Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

@bgeoweh

Du hast vollkommen Recht. Ich habe die Begriffe vertauscht.

off-peak schrieb:s gibt sogar jede Menge, die sogar das Haus verlassen müssen, weil irgendwer ja die Erkrankten pflegen oder die zu Hause Sitzenden mit Essen versorgen muss. Das kommt nämlich noch nicht aus dem 3D-Drucker.

So einen ähnlichen Disput hatte ich letzte Woche in einem anderen Forum, bezogen auf meine alte Mutter. Als es darum ging, dass man alte Leute wie meine Mutter selbstverständlich nicht zuhause besuchen dürfe, wurde mir Rücksichtslosigkeit bis fast zu Mordabsichten vorgeworfen, als ich schrieb, dass ich meine Mutter hin und wieder besuchen würde bzw. müsste. Als ich dann zurückschrieb, wer denn also in Zukunft beispielsweise Haushaltstätigkeiten und sonstige Erledigungen für sie machen solle, und ob man dafür Roboter vorsehen würde, kam keine Antwort mehr.

Es ist nun mal so, dass es nicht möglich ist, alle Menschen völlig in ihren jeweiligen Wohnungen zu isolieren. Selbst alte Menschen können nicht völlig allein leben, insbesondere, wenn sie gelegentlich Hilfe benötigen. Und einen menschlichen Faktor gibt es auch noch. Videokonferenzen können nicht jeglichen menschlichen Kontakt ersetzen.

Nach wie vor finde ich die Impfung da doch die weitaus humanere und bessere Lösung der Pandemieproblematik, als all die Lockdown- und Isolierungsmaßnahmen.

Optimist schrieb:Aber woraus schließt du, dass diese Leute nicht alles tun um ihr Risiko für Ansteckung zu minimieren?

Trailblazer schrieb:Das mag sicher nicht für alle zutreffen, aber für die Mehrheit schon.Es gibt genügend Beispiele von Demos gegen die Maßnahmen, AfD-Parteitage, Aluhutträger aller Coloeur...

und diese Leute hatte ich hier schon bedacht:

Optimist schrieb:Wer von den Impfunwilligen sein Risiko minimiert, indem er kaum rausgeht und wenn mit den Aha-Regeln, der wird das Risiko einer Ansteckung als kleiner bewerten als das Risiko möglicher Impfnebenwirkungen

Wer von den Impfunwilligen Corona verharmlost oder als Fake betrachtet, es also verleugnet, da gilt das Gleiche: der wird das Risiko einer Ansteckung als kleiner bewerten

Trailblazer schrieb:Eines müssen wir aber doch einmal wieder festhalten:
Es ist sehr unsicher... ob es Langzeitschäden durch die Impfung geben kann.

ja es ist unsicher und kann auch nur unsicher sein, weil es noch nicht langzeitlich getestet worden sein kann - am Menschen.

Trailblazer schrieb:In den Reden mancher Impfgegner und -kritiker (auch bei dir) schwingt immer etwas mit, als ob man eine Wahl hätte, zwischen sicherer, dauerhafter Gesundheit einerseits (ohne Impfung) und eventuell eingeschränkter Gesundheit andererseits (mit Impfung).

nein, das habe ich nie so kommuniziert und auch nie so gemeint.

Dessen bin ich mir vollkommen bewusst:

Trailblazer schrieb:Es gibt keine wirklich sichere Maßnahme zur Vermeidung des persönlichen Risikos (selbst die Impfung ist das nicht).
Niemand kann das Risiko einer Erkrankung - schon gar nicht für sich selbst - also fast auf Null reduzieren!

Es geht bei meiner Argumentation immer nur um Risiko-Minimierung und individueller Abwägung des persönlichen Risikos.
Und ich spreche da nie gesamtgesellschaftlich gesehen, weil man ja persönliche Risiken nicht pauschalieren kann.


Solche Argumente meinte ich mit "gesamtgesellschaftliche Sicht", welche jedoch nur pauschal sein kann und nicht die individuellen Risiken eines jeden berücksichtigen kann:

Atrox schrieb:Im Falle einer bestätigten Infektion weiß man, dass in Deutschland ca 2% dieser Leute nicht überleben. Selbst wenn man von einer hohen Dunkelziffer ausgeht, liegen die optimistischsten Schätzungen bei einer Sterblichkeit von 0,3%. Dem gegenüber steht ein Impfstoff, bei dem es unter 30.000 Probanden keine ernsthaften Nebenwirkungen gab. Wenn der 30.001 nun tot umfällt, liegen wir hier immernoch bei dem 100stel der bestmöglichen Wahrscheinlichkeit an COVID zu sterben

Zu bedenken ist hier, dass 15000 nur Placebos hatten und dass auch nur Infos über die kurz-zeitliche Wirkung vorhanden sein kann.
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Atrox schrieb:Aber nu, man muss halt auch irrationale Ängste ernstnehmen

sehr richtig.

Atrox schrieb:Auf der einen Seite ist es natürlich eine Belohnung für die Impfbereitschaft, auf der anderen Seite ergibt es aber auch aus epidemischer Sicht Sinn, wenn Ungeimpfte weiterhin gelockdowned bleiben

habe ich nichts dagegen und finde ich auch gerecht (solange ich mir wenigstens noch meine Lebensmittel im Laden selbst aussuchen kann. :) ).
Aber daran ist eben auch was dran:

Elfenqueen schrieb:Hat man es so doll nötig solche Sachen wie Impfausweis oder mit “sanftem Druck“ Menschen zur Impfung zu erziehen? Wenn genug Vertrauen vorhanden wäre in Impfstoff und Regierung, dann würden die Menschen es freiwillig tun, sich impfen lassen.

Aber davon ab, ich möchte wetten, die Aha-Regeln werden wohl sicherlich noch bis zum Sommeranfang andauern müssen - egal ob für Geimpfte oder Ungeimpfte.

Und das kommt ja noch hinzu:

Die Impfstoffe, die derzeit im Zulassungsverfahren sind, schützen zwar vor einer Erkrankung an Covid-19, nicht aber davor, dass man infiziert wird und das Virus weiterträgt
...
Die Geimpften säßen dann also ganz besonders kuschelig im Restaurant zusammen, weil die Krankheit ihnen nichts mehr anhaben kann. Und trügen das Virus, das sie sich an der Theke eingefangen haben, dann hinaus in die Welt der Noch-nicht-Geimpften. Das wäre ein Plan zur Infektionsbeschleunigung, nicht zur Eindämmung.

Unterstreichung durch mich.
https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-impfung-impfpflicht-kommentar-1.5134904

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Trailblazer schrieb:Menschen wie dir möchte ich zurufen: "Nimm diese Wahrheit an: Leben bedeutet mit Gefahren konfrontiert zu werden und Risiken abzuwägen und es endet IMMER mit dem Tod!"

vollkommen richtig und damit rennst du bei mir quasi offene Türen ein ;)

stationery schrieb:Erfahrungen mit Impfstoffen an sich sind en masse vorhanden

jedoch nicht mit diesem speziellen und neuen Impfstoff (neue Technik und an Menschen noch nicht langzeiterprobt.

Mal noch kurz was dazu:

Trailblazer schrieb:- Niemand kann sicherstellen, dass er nicht irgendwann in einen Luftzug gerät, der Viren enthält.

das ist richtig. Richtig ist allerdins auch, dass es auf die Virenlast in dem Luftzug ankommt und wie lange man diesem ausgesetzt ist, ob man sich infizieren oder erkranken kann. Also auf Quantität und Zeit kommt es sehr an.

Trailblazer schrieb:Es kommen - gerade von den Impfgegnern - ständig Fragen, die auf mangelnden Kenntnisstand schließen lassen

manchmal aber auch weil man gerade schon sehr viel darüber gelesen hatte (ich meine jetzt nur Quellen, die man hier posten darf)

Atrox schrieb:Der Impfstoff wird doch garnicht für Kinder zugelassen.

Ja, exakt. Aber hier wird darüber diskutiert, wie man Impfunwillige zum willig werden bringen könnte. Ist auch ein bisschen weit in die Zukunft gedacht um sicher überhaupt in den Bereich des möglichen zu rücken.

Da kann man dann im Anschluss schon mal für sich die Dinge durchdenken und zu dem Schluss kommen, dass man seine Kinder definitiv aus der Sache raushalten möchte. Ist ja ein Unterhaltungsthread.


@ alle
Dieses empörte Gemimi, wenn mal wieder wer "nö" sagt, langweilt allmählich.
Lest mal den Thread-Titel, lasst ihn mal sacken und erst dann kommentiert ihr am besten die Beiträge anderer User.

Atrox schrieb:Die Zahl aller Fälle kennen wir nicht, wird aber höher sein.

Eben. Nur sind 0,3% nicht höher als 2%. Hattest Du Dich eventuell vertippt?

Optimist schrieb:Das wäre ein Plan zur Infektionsbeschleunigung, nicht zur Eindämmung.

Hier müsste man aber hinzufügen, dass die Ungeimpften das Risiko der Impfung höher bewertet haben als das Risiko der Erkrankung. Ich sehe da also keinen Grund für irgendwelche Schutzmaßnahmen für Leute, die halt nicht wollen.

off-peak schrieb:Eben. Nur sind 0,3% nicht höher als 2%. Hattest Du Dich eventuell vertippt?

Die Zahl im Nenner ;) Wird die höher, wird der Bruch kleiner.

@Atrox

Es wird immer verwirrender. Wie hoch soll nun die Sterblichkeitsrate sein?

@Optimist

Was ist dann der Sinn dieser Impfung, wenn man trotzdem weiter krank werden kann oder infizieren kann?

off-peak schrieb:Eben. Nur sind 0,3% nicht höher als 2%. Hattest Du Dich eventuell vertippt?

Dem ganzen liegt die (vertretbare) Annahme zugrunde, dass "Fälle" immer nur eine Teilmenge von "Infektionen" sind (da man "Fall" erst mit der Diagnose wird), d.h. Infektionen > Fälle, aber ein Todesfall immer diagnostiziert wird (was ja, dank Leichenschau usw., zumindest theoretisch erstmal stimmt, von Ausnahmesituationen wie "Opfer liegt alleine so lange in der Wohnung dass nichts mehr feststellbar ist" abgesehen).

Wir können jetzt auch schreiben: Infektionen = Fälle + Dunkelziffer (da Fälle diagnostizierte Infektionen sind und Dunkelziffer per Definition undiagnostizierte Infektionen).

Somit ergibt sich für bekannte Todesfallzahlen:

a) Infection Fatality Rate = Todesfälle/(Fälle + Dunkelziffer)
b) Case Fatality Rate = Todesfälle/Fälle

Da Fälle+Dunkelziffer > Fälle sein muss, ist a immer kleiner b

@off-peak

Oder trivial ausgedrückt: wenn nur jeder fünfte Corona-Infizierte überhaupt Symptome entwickelt und sich testen lässt, hast du eben x Tote pro diagnostiziertem Fall und x/5 Tote pro Infektion :D

bgeoweh schrieb:Fälle sein muss, ist a immer kleiner b

Mir war aber so, als hätte @Atrox es umgekehrt geschrieben 0,3% mit Dunkelziffer und 2% reine Fälle.
Daher meine ich ja, dass es eventuell 3% hätte heißen sollen.

bgeoweh schrieb:Letalität = Case Fatality Rate = Todesfälle/klinisch erkrankte Personen
Infection Fatality Rate = Todesfälle/alle Infizierte

Füllen wir es mit Zahlen @off-peak

Case fatality Rate=Ca. 18.000 Tote geteilt durch ca. 800.000 bestätigte und abgeschlossene Fälle=ca 2,3%

Infection fatality rate=ca. 18.000 Tote durch ca 800.000 bestätigte und abgeschlossene Fälle plus x unbekannte und abgeschlossene Fälle

x ist die Dunkelziffer. Diese wurde versucht mit Antikörper-Studien zu ermitteln. Wird der Nenner nun größer, wird die Prozentzahl kleiner.

@Atrox
du hast sehr schnell zurück geschrieben (weiß nun nicht, es gibt ja Leute, welche auch lange Beiträge sehr schnell lesen können und trotzdem alles erfassen - kenne ich privat sogar einen), aber das scheint mir "zu schnell aus der Hüfte" geschossen:

Optimist schrieb:Das wäre ein Plan zur Infektionsbeschleunigung, nicht zur Eindämmung

Atrox schrieb:Hier müsste man aber hinzufügen, dass die Ungeimpften das Risiko der Impfung höher bewertet haben als das Risiko der Erkrankung. Ich sehe da also keinen Grund für irgendwelche Schutzmaßnahmen für Leute, die halt nicht wollen

Darum (um Schutzmaßnahmen für Ungeimpfte) ging es mir gar nicht und ich möchte wetten, auch gar dem Beitrags-Verfasser.

Hier noch mal worum es ging:

Die Impfstoffe, die derzeit im Zulassungsverfahren sind, schützen zwar vor einer Erkrankung an Covid-19, nicht aber davor, dass man infiziert wird und das Virus weiterträgt...Die Geimpften säßen dann also ganz besonders kuschelig im Restaurant zusammen, weil die Krankheit ihnen nichts mehr anhaben kann. Und trügen das Virus, das sie sich an der Theke eingefangen haben, dann hinaus in die Welt der Noch-nicht-Geimpften. Das wäre ein Plan zur Infektionsbeschleunigung, nicht zur Eindämmung.

Der Fokus liegt für mich darauf, dass das Virus trotz Impfung noch weiter getragen werden kann...
dass also - auch wenn es viele Impfwillige gibt - dennoch Maßnahmen gebraucht werden (und wenn es nur die Aha-Regeln wären), damit diejenigen welche noch keine Impfung bekommen konnten (obwohl sie es gewollt hätten), weiterhin geschützt bleiben.

Elfenqueen schrieb:Was ist dann der Sinn dieser Impfung, wenn man trotzdem weiter krank werden kann oder infizieren kann?

Minimierung der Infektionen und Entlastung des Gesundheitswesens, würde ich sagen :)

Heute Morgen war ich mit einer Bekannten walken und sie sagte, dass dieses Jahr ein Sch...Jahr gewesen sei, auch für ihren 78jährigen Vater. Beide konnten zwei Mal nicht in Urlaub in den Süden fahren - gerade jetzt wären sie schön auf den Kanaren gewesen. Eine OP des Vaters musste verschoben werden. Die sozialen Kontakte gingen stark zurück.
Ich habe gesagt, dass ich auf eine baldige Impfung hoffe. Sie sagte, sie habe da Bedenken. Ich habe ihr erklärt, dass der Impfstoff erfolgreich an 45000 Personen getestet wurde, ohne schwere Nebenwirkungen, und dass es mit lieber wäre, ohne Angst durchs Leben zu gehen als jetzt ständig eine Coronainfektion befürchten zu müssen.

Optimist schrieb:Der Fokus liegt für mich darauf, dass das Virus trotz Impfung noch weiter getragen werden kann...
dass also - auch wenn es viele Impfwillige gibt - dennoch Maßnahmen gebraucht werden (und wenn es nur die Aha-Regeln wären), damit diejenigen welche noch keine Impfung bekommen konnten (obwohl sie es gewollt hätten), weiterhin geschützt bleiben.

Das ist ja eine andere Situation. Wir reden hier doch über das Szenario „alle die wollen, können direkt geimpft werden“. Dass die Kneipen nicht wieder aufmachen, sobald die Ärzte durchgeimpft sind, sollte klar sein.

nairobi schrieb:Ich habe gesagt, dass ich auf eine baldige Impfung hoffe. Sie sagte, sie habe da Bedenken. Ich habe ihr erklärt, dass der Impfstoff erfolgreich an 45000 Personen getestet wurde, ohne schwere Nebenwirkungen, und dass es mit lieber wäre, ohne Angst durchs Leben zu gehen als jetzt ständig eine Coronainfektion befürchten zu müssen.

Das geht mir ganz genauso. Ich bin auch lieber geimpft und kann dann wieder ohne Infektionsangst weiterleben und außerdem wieder verstärkt soziale Kontakte aufnehmen, die mir ebenfalls stark abhanden gekommen sind (auch gerade jetzt wieder fallen die sonst üblichen Vorweihnachtstreffen aus, auf denen ich normalerweise viele Leute wiedersehen würde, die ich sonst auch nicht so häufig treffen würde). Diese Treffen helfen mir normalerweise, die Kontakte wieder aufzufrischen, und eventuell auch jemand neues kennenzulernen.

Wie gesagt, für mich persönlich ist die Impfung da mittelfristig gesehen das kleinere Übel, bevor ich mich noch jahrelang sozial einschränken muss.

Atrox schrieb:Das ist ja eine andere Situation. Wir reden hier doch über das Szenario „alle die wollen, können direkt geimpft werden“. Dass die Kneipen nicht wieder aufmachen, sobald die Ärzte durchgeimpft sind, sollte klar sein.

Wann gibt's denn den Impfstoff für Kinder? Vorher ist das alles ja auch nicht möglich.

Wir reden hier über ungelegte Eier von noch nicht mal geschlüpften Hennen.

Smas schrieb:Wir reden hier über ungelegte Eier von noch nicht mal geschlüpften Hennen.

Und deswegen soll man nicht darüber reden? Das ist irgendwie das typisch deutsche „wir reden erst darüber, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist“, welches aktuell die Schulen ausbaden dürfen.

Elfenqueen schrieb:Indirekt liegt ja auch Zwang vor, wenn Reisefreiheit für alle und die Möglichkeit des Fliegens für alle abgeschafft wird oder Zutritt zu gewissen Locations oder Events nur noch mit Impfausweis möglich ist.

Was soll denn daran neu sein das man zur Einreise in manche Länder bestimmte Impfungen vorweisen muss?