Ketogene Ernährung/Diät

Nemon schrieb:Für einen erwachsenen, athletischen Mann? Und sonst null, keine Snacks, keine Beilagen nichts, den ganzen Tag? Solche Fleisch- oder Fischportionen hatte ich vorher auch nicht. Aber wenn es sonst nichts gibt… Bei den Eiern stoße ich auch schon an meine Grenzen. Es ist nicht so, dass ich da immer Appetit drauf hätte.

Für jemanden der nicht trainiert (wobei ich deine genaue Aktivität nicht kenne, da "nicht richtig zum Sport" schon sehr weit gefasst sein kann) finde ich das nunmal nicht extrem wenig.
Disclaimer:
- ich weiß dass viele Menschen mehr essen
- ich kenne nicht deine Größe, dein Gewicht, deine Statur
- Ich kenne nicht deine tatsächliche Aktivität. Bei dem Trainingspensum das ich von dir zuvor gelesen habe fände ich das (natürlich) superwenig.
- "Normal" finde ich die Fleischmengen sicherlich nicht (nicht nur als Vegetarier... derart viel Fleisch/Fisch habe ich noch nie gegessen, auch nie diese "Steak, Alibi-Salatblatt"-Mahlzeiten). Im Gegenteil, ich find's nicht wenig.

Beispiel: Mein Mann und ich essen an einem typischen Tag z.B.:
- Frühstück: 2 Scheiben Vollkornbrot mit Hummus oder in Scheiben geschnittenem Gemüse
- Nachmittagsessen: Handvoll Nüsse oder 1 Apfel; mein Mann isst das manchmal mit 100 g Joghurt. Manchmal weggelassen wenn einfach keinen Hunger. In seltenen Fällen kann das durch etwas das ich als Snack zähle ersetzt werden, hatte z.B. zu Weihnachten Elisenlebkuchen gebacken und die nicht nur verschenkt sondern auch selbst gegessen. Überhaupt solche Ausnahmen zu erwähnen heißt nicht dass andauernd genascht würde und "eines zum anderen kommt" sondern im Gegenteil dass mir a) sowas als aus dem Rahmen fallend bewusst ist, b) ich nichts unterschlage nach dem Motto "einmal/selten ist keinmal/nie".
- Abendessen: 1 - 1,5 Teller Gemüsechili, kleiner Beilagensalat; andere Gerichte siehe Kochthread, die sind jedenfalls immer vegetarisch, meist vegan, nie Süßspeisen, nie mit Nachspeise, nie mit Fleischersatzprodukten.
- Getränke: Wasser, ungesüßter Tee, mein Mann trinkt ab und zu ungesüßten Kaffee (normalen Kaffe, keine Capucchinos o.ä.). Hierbei nie etwas anderes, da wir schlichtweg alkoholische Getränke, deren alkoholfreie Varianten (z.B. alkoholfreies Bier), Softdrinks... nicht mögen.

Komme da überschlagsweise auf die selben kcal/Tag wie die von dir genannten Mahlzeiten. Obige Mahlzeiten sättigen, deine dürften das auch tun.

Meine körperliche Aktivität: Büroarbeit, zu Fuß mindestens eine Stunde (eher zwei) in strammem Tempo, bzgl. der körperlichen Anstrengung leichte bis mittlere Haushaltstätigkeiten und Hobbies, Physiotherapieübungen.
Körperliche Aktivität meines Mannes: grundlegend wie meine, ersetze "Physiotherapieübungen" durch Radfahren und leichtes Krafttraining, er erledigt auch schwerere Haushaltstätigkeiten die ich nicht schaffe sofern diese anfallen.
Beides somit Personen die nicht "faul auf der Couch hocken", aber auch "nicht richtig Sport" machen soweit man das schätzungsweise (kenne deine körperlichen Aktivitäten nicht, vielleicht arbeitst du z.B. körperlich schwer) sagen kann.

Raspelbeere schrieb:vielleicht arbeitst du z.B. körperlich schwer

Nein, nur geistig :idee:

Nemon schrieb:möglicherweise bin ich schon so weit, dass mein Körper den Hunger entsprechend regelt.

Eher regelt der Körper die Aktivität runter, wenn wenig Energie zufließt.
Das ist ganz typisch, wenn man unterkalorig isst, dass man dann weniger macht.
Auch kleine Bewegungen. Das passiert oft unbewusst.

stefan33 schrieb:Eher regelt der Körper die Aktivität runter, wenn wenig Energie zufließt.

Keine Chance - ich habe begonnen, immer die Stufen zu nehmen statt des Aufzugs etc. :)
Dennoch braucht er gerade wenig.

@Nemon

Nemon schrieb:Nein, nur geistig :idee:

Dann ist das auch gleich wie bei mir.

(Ging mir v.a. darum was "nicht richtig zum Sport" wirklich bedeutet. Gibt Leute die ihrer Aussage nach "kaum Sport" machen aber täglich 40 km Rad fahren.)

Auch sowas

Nemon schrieb:Keine Chance - ich habe begonnen, immer die Stufen zu nehmen statt des Aufzugs etc. :)

schon "immer" weil Bewegung in den Alltag eben anderweitig gehört wenn Gewichte, Fahrrad & Co. nicht praktikabel sind.

Nemon schrieb:Dennoch braucht er gerade wenig.

Du isst aber weniger aktiv als wenn du trainierst - dass der Körper darauf reagiert finde ich nicht ungewöhnlich. Dass Aktivität hungriger macht im Vergleich zu weniger aktiven Tagen (z.B. Wanderurlaub vs. Arbeitswoche) finde ich nicht ungewöhnlich, merke ich jedenfalls auch als Nichtsportler.

Den Effekt den stefan33 nennt gibt's auch, aber deine Mahlzeiten wirken mir jetzt nicht nach zu wenig.



Mich würde auch mal interessieren ob man etwas zum Energieverbrauch je nach geistiger Tätigkeit finden kann - z.B. nur wach vs. einfachste Tätigkeiten vs. lernen vs. Softwareentwicklung vs. Schach spielen vs. ...
(Selbst würde ich mir auch nicht einbilden durch "Denkjob" und "Denkhobbies" den Kalorienverbrauch signifikant hochzutreiben. Den Unterschied zwischen der einfachsten und anspruchsvollsten würde ich geringer als zwischen den Extremen bei körperlicher Belastung einschätzen. Was ich finde, sind vage Angaben wie z.B. 10% mehr bei geistig anspruchsvollen Tätigkeiten.)

Raspelbeere schrieb:Du isst aber weniger aktiv als wenn du trainierst - dass der Körper darauf reagiert finde ich nicht ungewöhnlich. Dass Aktivität hungriger macht im Vergleich zu weniger aktiven Tagen (z.B. Wanderurlaub vs. Arbeitswoche) finde ich nicht ungewöhnlich, merke ich jedenfalls auch als Nichtsportler.

Das Entscheidende für mich ist, und das hatte ich auch irgendwann mal thematisiert, es dürfte im OMAD-Thread gewesen sein, dass die Nahrungsaufnahme von Ritualen und Sehnsüchten abgekoppelt wird. Dass man lernt, auf den Körper zu hören (wobei das eine blöde Formulierung ist), anstatt sich „gehirngesteuert“ zu verhalten (auch eine blöde Formulierung. Die zuerst gewählte Formulierung war wohl klarer) und nur dann und dann auch nur so viel zu essen, bis Sättigung eintritt, wenn der Körper das signalisiert. Was das für Signale sein könnten, ist eine schwierige Frage. Echtes Grummeln im Bauch spricht keine klare Sprache, das vergeht auch wieder. Echtes Fasten beginnt ab 72 Stunden. Und von da ist es immer noch weit, bis man anfängt zu hungern. Unsere Reserven sind schon gut.
Ich habe den Eindruck, dass ich da auf einem guten Weg bin. Ich zähle ja keine sog. Kalorien. Und auf welchen Zeitraum gesehen ist das evtl. „unterkalorisch“, was mir gerade an Nahrung reicht? Ziemlich egal, finde ich. Ich habe schon Lust auf Essen, da ist keinerlei Störung vorhanden. So in der Art kann es für mich der einzig richtige Weg sein, könnte ich mir vorstellen. Und mit der Anpassung an den Fettstoffwechsel habe ich jederzeit auch garantiert genug Reserven für alles, auch beim Sport.

Raspelbeere schrieb:Mich würde auch mal interessieren ob man etwas zum Energieverbrauch je nach geistiger Tätigkeit finden kann - z.B. nur wach vs. einfachste Tätigkeiten vs. lernen vs. Softwareentwicklung vs. Schach spielen vs. ...

Klar gibt es dazu was. Ist ja auch kein Geheimnis, dass das Gehirn einen hohen Bedarf hat und ein wesentlicher Grund für die Gluceoneogenese ist (wobei bekanntlich die Ketone jederzeit übernehmen können und sehr gut darin sind). Das recherchiere ich aber nicht auch noch. Habe bereits andere Sachen im Köcher ;)

Nemon schrieb:Diese Belegforderung ist unproduktiv.

Nein, sie ist essentiell. Wenn du hier eine klare Verbindung zwischen Ballaststoffen und Beschwerden behauptest, hast du diese auch zu belegen. Es ist vielmehr unproduktiv, hier dauernd Empfehlungen auszugeben und Behauptungen aufzustellen und dann bei vollkommen angebrachten Belegforderungen dauernd d

Nemon schrieb:Und er sagt, warum immer mehr Leute ihm mit dieser Ernährung folgen (was leider nicht quantifiziert ist): Weil es ihr „last resort“ ist, nachdem sie schon alles probiert haben gegen ihre Beschwerden oder Krankheiten — und auf einmal, mit der carnivore diet, wird alles besser und sie bleiben dabei.

Jetzt bist du wirklich auf dem Niveau von Homöopathiegläubigen angekommen. "Ich bin zu jedem Arzt gegangen und keiner konnte mir helfen. Aber als ich dann die Globuli ausprobiert hab, waren meine chronischen Beschwerden auf einmal weg".
Eins zu eins dieselbe Argumentation.

Aber schauen wir uns mal an, wie die Evidenz zum übermäßigen Konsum von (rotem) Fleisch aussieht:

Red meat consumption was positively associated with CVD [hazard ratio (HR) 1.11, 95% confidence interval (CI) 1.05 to 1.16 for unprocessed red meat (per 100 g/day increment); 1.26, 95% CI 1.18 to 1.35 for processed red meat (per 50 g/day increment)], CVD subtypes, T2DM, and GDM. The associations with stroke and T2DM were higher in western settings, with no difference by sex.

Quelle: https://academic.oup.com/eurheartj/article-abstract/44/28/2626/7188739?redirectedFrom=fulltext&login=false

Unprocessed and processed red meat consumption are both associated with higher risk of CVD, CVD subtypes, and diabetes, with a stronger association in western settings but no sex difference. Better understanding of the mechanisms is needed to facilitate improving cardiometabolic and planetary health.

Quelle: https://academic.oup.com/eurheartj/article-abstract/44/28/2626/7188739?redirectedFrom=fulltext&login=false

Whereas the evidence indicates that reducing processed meat consumption should be a priority for clinical and public health guidance, and that unprocessed red meat consumption has smaller effects on DM and little or no effect on CHD, no evidence from these studies suggested any cardiometabolic benefits of unprocessed red meat consumption. Additionally, cattle farming has tremendous adverse environmental impacts, including on deforestation, water use, and carbon and methane emissions [59]. Thus, healthier alternatives with strong evidence for cardiometabolic benefits, such as fish, nuts, fruits, whole grains, and vegetables, are vastly preferable dietary choices to consuming unprocessed red meats.

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3483430/

Selbst, wenn man jetzt darauf abstellt, dass die negativen Auswirkungen von unverarbeitetem Fleisch geringer ausfallen als bei verarbeitetem, ist es dennoch eindeutig, dass (rotes) Fleisch definitiv keine positiven gesundheitlichen Auswirkungen hat. Ganz abgesehen von den ökologischen Auswirkungen von hohem Fleischkonsum, was solche Ernährungsweisen wie in deinem Video gezeigt, noch absurder

Nemon schrieb:Aber es gibt meines Wissens keine Evidenz dafür, wie ja auch schon besprochen wurde.

Natürlich gibt es die. LCL-Cholesterin ist in hohen Konzentrationen für Arteriosklerose verantwortlich, womit ein großes Risiko für verschiedenste Herzkrankheiten einhergeht.

We assessed whether the association between LDL and ASCVD (atherosclerotic cardiovascular disease) fulfils the criteria for causality by evaluating the totality of evidence from genetic studies, prospective epidemiologic cohort studies, Mendelian randomization studies, and randomized trials of LDL-lowering therapies. In clinical studies, plasma LDL burden is usually estimated by determination of plasma LDL cholesterol level (LDL-C). Rare genetic mutations that cause reduced LDL receptor function lead to markedly higher LDL-C and a dose-dependent increase in the risk of ASCVD, whereas rare variants leading to lower LDL-C are associated with a correspondingly lower risk of ASCVD. Separate meta-analyses of over 200 prospective cohort studies, Mendelian randomization studies, and randomized trials including more than 2 million participants with over 20 million person-years of follow-up and over 150 000 cardiovascular events demonstrate a remarkably consistent dose-dependent log-linear association between the absolute magnitude of exposure of the vasculature to LDL-C and the risk of ASCVD; and this effect appears to increase with increasing duration of exposure to LDL-C. Both the naturally randomized genetic studies and the randomized intervention trials consistently demonstrate that any mechanism of lowering plasma LDL particle concentration should reduce the risk of ASCVD events proportional to the absolute reduction in LDL-C and the cumulative duration of exposure to lower LDL-C, provided that the achieved reduction in LDL-C is concordant with the reduction in LDL particle number and that there are no competing deleterious off-target effects.

Quelle: https://academic.oup.com/eurheartj/article/38/32/2459/3745109

Nemon schrieb am 29.01.2024:Zeig doch mal auf, inwiefern Diabetes nichts mit Hyperglykämie zu tun hat, wo sie doch ein Hyperglykämie-Problem ist.

Hyperglykämie ist der Zustand, den man im Laufe einer Diabeteserkrankung erreicht, insofern ergibt deine Frage überhaupt keinen Sinn. Nur die Faktoren, die zu Diabetes Typ 2 führen, liegen eben nicht in dem Konsum von Kohlenhydraten begründet, sondern Kohlenhydrate, so wie alle anderen Makronährstoffe, können ein Faktor sein, der zu Übergewicht führt, was einer der Hauptrisikofaktoren für Diabete

Nemon schrieb am 29.01.2024:Inwiefern ist "Übergewicht" ein Faktor im Stoffwechsel, wie führt dieser dann zu Diabetes 2?

In Deutschland hat jeder vierte Erwachsene starkes Übergewicht. Fast jeder zehnte Deutsche erkrankt im Laufe seines Lebens an einem Typ-2-Diabetes. Dass zwischen dieser Stoffwechselerkrankung und Übergewicht ein Zusammenhang besteht, steht mittlerweile außer Zweifel. Doch warum erkranken einige Menschen mit Adipositas an Diabetes, andere jedoch nicht? „Der Unterschied könnte in einer niederschwelligen Entzündungsreaktion bestehen, zu der es im Fettgewebe kommt“, erklärt DDG-Präsidentin Prof. Dr. med. Monika Kellerer. Bei einigen Menschen entstünde diese Reaktion, bei anderen bliebe das Fettgewebe „unbehelligt“ und führe zu keinen weiteren Erkrankungsvorgängen.

Im ungünstigen Fall speichern die Fettzellen überschüssige Kalorien, wodurch die Abwehrzellen des Immunsystems aktiviert werden. Zunächst sind Makrophagen, später auch andere Immunzellen wie Lymphozyten nachweisbar. Im weiteren Entzündungsverlauf setzen die Abwehrzellen eine Reihe von Botenstoffen frei, die den Blutzuckerstoffwechsel stören. Das Hormon Insulin, dass die Glukose auf die Zellen verteilt, verliert allmählich seine Wirkung. Es kommt zur sogenannten Insulinresistenz. „Wir sprechen auch von einer ‚metabolischen Entzündung‘“, erklärt Prof. Matthias Laudes, Leiter der Endokrinologie, Diabetologie und klinischen Ernährungsmedizin am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein (UKSH) in Kiel, der zu diesem Thema forscht.

So zeigte der Kieler Forscher anhand von Aufnahmen in der Magnetresonanztomographie (MRT), dass es bei einigen Betroffenen auch im Hypothalamus zu einer Entzündung kommt.1 „Da sich in diesem wichtigen Steuerzentrum des vegetativen Nervensystems auch das Appetitzentrum befindet, könnte dies vielleicht sogar das verminderte Sättigungsgefühl von Menschen mit starkem Übergewicht erklären“, vermutet Laudes. Auch Genvarianten beeinflussen die Entzündungsreaktion im Gehirn. Eine könnte bei der Entstehung der Adipositas beteiligt sein. Laudes sieht hier einen Zusammenhang mit Leptin – einem Hormon, das Fettzellen aussendet, um im Gehirn ein Sättigungsgefühl zu erzeugen. Die Entzündung rufe eventuell eine Leptin-Resistenz hervor. „Das würde bedeuten, dass der Sättigungsmechanismus bei Betroffenen nicht funktioniert. Sie essen mehr, bevor sie satt werden.“ Darüber hinaus wies Laudes in seinen Untersuchungen darauf hin, dass ein Mangel an bestimmten Darmbakterien ebenfalls mit einer vermehrten Entzündungsreaktion im Hypothalamus verbunden war.

Quelle: https://www.internisten-im-netz.de/aktuelle-meldungen/aktuell/wie-hohes-uebergewicht-typ-2-diabetes-verursachen-kann.html

Verschiedenste Studien zeigen den Zusammenhang zwischen überschüssigem Fettgewebe, insbesondere viszeralem Bauchfett und Diabetes Typ 2.

Überschüssiges Bauchfettgewebe beeinträchtigt die Insulinsignalisierung, reduziert die Glukoseaufnahme in Muskeln, steigert die Triglyceridsynthese und fördert die Glukoneogenese in der Leber

Quelle: https://consensus.app/papers/mechanisms-insulin-resistance-associated-diseases-mlinar/63efe3b864015e95a6758cb4fc02e49c/?utm_source=chatgpt

Nemon schrieb am 29.01.2024:Man kann viel Fett und Fleisch "überkalorisch" essen und dabei abnehmen.

Nein, das ergibt physikalisch überhaupt keinen Sinn. Wenn du mehr Energie aufnimmst, als du verbrauchst, nimmst du an Gewicht zu. Es ist vollkommen irrelevant, um welche Art von Makronährstoffen es sich eignet.
Es macht natürlich insofern einen Unterschied, als dass Proteine mehr Energie im Verdauungsprozess brauchen, um die enthaltene Energie nutzbar zu machen (so viel zu deinem "Fleisch ist leicht verdaulich"), aber das Endergebnis bleibt das gleiche. Liegt die aufgenommene Energie über der genutzten, nimmt man zu.

Also hör bitte endlich auf, hier jedem Ernährungsempfehlungen zu geben und so zu tun, als wären die Empfehlungen der Fachgesellschaften Unsinn, ohne das auch nur im Ansatz zu belegen. Du hast ganz simpel ausgedrückt keinen Peil von Ernährungswissenschaften, meinst aber, eine gesamte wissenschaftliche Disziplin mit deinem Wissen aus der YouTube-Uni diskreditieren zu können, während du selbst nicht das grundlegende Verständnis von biochemischen Vorgängen im Körper hast.
Du kannst ja glauben, was du willst und mit deinem Körper machen, was du willst. Aber die "Evidenz" auf der du dich da bewegst, ist auf demselben Niveau von Homöopathiegläubigen, die ja klar spüren, wie gut es ihnen durch die Globuline geht und das alles auf einmal viel besser ist.

DerHilden schrieb:Nein, sie ist essentiell. Wenn du hier eine klare Verbindung zwischen Ballaststoffen und Beschwerden behauptest, hast du diese auch zu belegen.

Ich hatte dir was dazu gesagt. Deine Art der Belegforderung war rein destruktiv gemeint und du hast auf meine Nachfrage nicht reagiert, weil du dann hättest reflektieren müssen. Es gibt Tatsachenbehauptungen, die sind einfach zu belegen / zu widerlegen. Bei anderen muss man beim Fragenden einiges voraussetzen können. Selbstverständlich habe ich auch etwas Gutes, das hätte ich vielleicht heute noch gebracht. Aber nicht, weil du es gefordert hast. Dafür würden ja schon allgemeine Kommentare und Berichte ausreichen, da du keine Anforderungen definiert hast - auf meine Nachfrage hin.

DerHilden schrieb:Jetzt bist du wirklich auf dem Niveau von Homöopathiegläubigen angekommen. "Ich bin zu jedem Arzt gegangen und keiner konnte mir helfen. Aber als ich dann die Globuli ausprobiert hab, waren meine chronischen Beschwerden auf einmal weg".
Eins zu eins dieselbe Argumentation.

Ich kenn keine Auseinandersetzung mit Homöopathie jedweder Art, die zu einem Ergebnis geführt hätte, wie bspw. diese Harvard-Studie:

Original anzeigen (0,2 MB)

Original anzeigen (0,3 MB)

Original anzeigen (0,3 MB)
Quelle: https://www.doctorkiltz.com/the-harvard-carnivore-diet-study/

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DerHilden schrieb:Aber schauen wir uns mal an, wie die Evidenz zum übermäßigen Konsum von (rotem) Fleisch aussieht:

Ist das das Paper, zu dem ich mich schon ca. drei Mal geäußert habe und auf das mich mein Fleisch-Post von neulich bezog und dessen Aussagen dir entgangen sind? Dass man unterscheiden muss zwischen epidempologischer Statistik-Trickerei und experimentellen Studien, die darauf abzielen, Wirkungsweisen zu erforschen und Evidenz zu gewinnen? Nichts von dem tut dein Paper. Die statistische Relevanz des angeblichen Risikos ist kaum gegeben, das Ganze ist überhaupt nur ein Rechenmodell.

DerHilden schrieb:Also hör bitte endlich auf, hier jedem Ernährungsempfehlungen zu geben

Wo tue ich das?

DerHilden schrieb:und so zu tun, als wären die Empfehlungen der Fachgesellschaften Unsinn, ohne das auch nur im Ansatz zu belegen.

Das könnte dir vieleicht entgangen sein, dass ich das längst getan habe?

DerHilden schrieb:Du hast ganz simpel ausgedrückt keinen Peil von Ernährungswissenschaften, meinst aber, eine gesamte wissenschaftliche Disziplin mit deinem Wissen aus der YouTube-Uni diskreditieren zu können, während du selbst nicht das grundlegende Verständnis von biochemischen Vorgängen im Körper hast.

Ist es YouTube-Uni, wenn ich hier Studien aufbereite? Und was genau ist daran nicht repektabel, wenn Wissenschaftler auf YouTube veröffentlichen? Weißt du, das tun die heutzutage sehr viel. Die twittern sogar.

DerHilden schrieb:Du kannst ja glauben, was du willst und mit deinem Körper machen, was du willst. Aber die "Evidenz" auf der du dich da bewegst, ist auf demselben Niveau von Homöopathiegläubigen, die ja klar spüren, wie gut es ihnen durch die Globuline geht und das alles auf einmal viel besser ist.

Nun, da mag sich jeder Leser sein Urteil bilden. Du bist bislang der einzige, der den Aufwand mit Beschimpfungen honoriert. Jedenfalls sehr ich nicht, wo du Aussagen von mir auf dem Level beantwortet hättest, das ich gesetzt habe.

DerHilden schrieb:Hyperglykämie ist der Zustand, den man im Laufe einer Diabeteserkrankung erreicht

Die Definition von Hyperglykämie ist m. E. von Diabetes unabhängig; indessen ist die Hyperglykämie Leitsymptom der Diabetes, aber nicht an diese gebunden.

Eine Hyperglykämie kann bei einer großen Zahl verschiedener Krankheiten bzw. klinischer Situationen auftreten. Dazu zählen unter anderem:

Diabetes mellitus
Hypercortisolismus
Morbus Basedow
Akromegalie
Herzinfarkt (akut)
[... etc. ...]

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Hyperglykämie

DerHilden schrieb:Nur die Faktoren, die zu Diabetes Typ 2 führen, liegen eben nicht in dem Konsum von Kohlenhydraten begründet, sondern Kohlenhydrate, so wie alle anderen Makronährstoffe, können ein Faktor sein, der zu Übergewicht führt, was einer der Hauptrisikofaktoren für Diabete

die Zufuhr von KH ist nun mal in der Praxis der Hauptgrund für Überzuckerung. Dies geschieht bei einem Großteil der Bevölkerung, die sich damit in oft nicht erkannter Prädiabetes befindet. Liegt nicht eine Krankheit vor, die etwas anderes bewirkt, lässt sich dieser Zustand durch den Verzicht auf Kohlenhydrate zurücksetzen. Was unproblematisch ist, da der Körper keine exogenen Kohlenhydrate benötigt.

DerHilden schrieb:können ein Faktor sein, der zu Übergewicht führt, was einer der Hauptrisikofaktoren für Diabete

Gewicht an sich als physiologischen Risikofaktor zu bezeichnen, ist m. E. nicht korrekt, deshalb fragte ich da nach. Überschüssiges Fett drückt sich in der Regel in Übergewicht aus (was ist Übergewicht?). Und dann wird allmählich der Schuh draus. Dieses überschüssige Fett führt zur Inflammation. Und nicht ein Gewicht. Wohl aber gibt es Aussagen dahingehend, dass man das individuelle Risiko anhand des Bauchumfanges in Relation zur Körpergröße groß abschätzen kann. Übrigens bin ich - nicht allein - der Meinung, dass die Kohlenhydrate im Blut, die über die vom Organismus allein geregelte Homöostase hinausgehen, das Problem sind, weil sie den Randle-Zyklus aktivieren, der - stark vereinfacht ausgedrückt - zum Schutze der Zellen die weitere Aufnahme von Glukose blockt, wobei fatalerweise auch der Fettstoffwechsel beeinträchtigt wird und am Ende alles als Fett eingelagert wird. Ein Überschuss an Fett in der Nahrung ist auch problematisch, aber eher zu vernachlässigen als Problemquelle in der Praxis. Und Fett allein brauchen wir ja auch.

DerHilden schrieb:Im ungünstigen Fall speichern die Fettzellen überschüssige Kalorien,

Das ist ja eine ulkige Aussage aus Fachkreisen. Wie machen die Zellen denn das? Kalorie - Kilokalorie, fachlich gesprochen, das ist eine physikalische Einheit. Gibt es auch Zellen, die Zentimeter speichern können? Fettzellen sind gespeichertes Fett, und das hat für unseren Metabolismus ein Energiepotenzial. Wäre das in etwa korrekt?

DerHilden schrieb:Es macht natürlich insofern einen Unterschied, als dass Proteine mehr Energie im Verdauungsprozess brauchen, um die enthaltene Energie nutzbar zu machen (so viel zu deinem "Fleisch ist leicht verdaulich"), aber das Endergebnis bleibt das gleiche. Liegt die aufgenommene Energie über der genutzten, nimmt man zu.

Wenn du dich in diesem Punkt unbedingt festbeißen willst, von mir aus. Er spielt aber für mich nicht wirklich eine Rolle. Mich interessiert die Körperzusammensetzung und die damit verbundenen Nährstoffe. Und was das ist oder nicht sein sollte, habe ich an anderer Stelle schon dargelegt. Gewichtsreduktion per se kann m. E. kein nachhaltiger Weg für die Gesundheit sein. Wer würde schon 1kg Muskelmasse gegen 1 kg Fett tauschen wollen.

DerHilden schrieb:"Evidenz"

Auf die werden wir noch zu sprechen kommen. Wenn es z. B. um die Evidenz von Epidemologie geht, wie du sie zitiert hast, um ein angebliches Risiko für den Fleischkonsum anzuzeigen.

*Disclaimer: Alles, was ich schreibe, ist eine Meinung/Einschätzung von mir, sofern nicht anders deklariert.*

Nemon schrieb:Ich weiß nicht mehr auswendig, welchen Link du wann gepostet hast. Jetzt käme es darauf an, die entscheidende Aussage zu zitieren.
Ja haben sie gegessen, was die Umgebung hergab, das habe ich dir auch gesagt. Du hast nur weder in den Studien, noch bei mir anscheinend herausgelesen was das war, was die Umgebung hergab. Und so sprechen wir über diesalbe Sache jetzt zum zweiten Mal.

Auch hier wieder, ich finde deine Art zu diskutieren einfach ungut und unproduktiv. Der Link war in dem Beitrag den ich geschrieben habe.

Nemon schrieb:Nochmals, und zum zweiten Mal legst du mir etwas in den Mund, das ich nicht behaupte und auch sonst niemand. Es muss sich da auch niemand großartig was ausmalen. Es gibt sehr klare wissenschaftliche Erkenntnisse:

The fossil and archeological evidence offer little support for adaptive strategies that focus on such specific foods. We propose that the fossil evidence, combined with archeological remains and paleoenvironmental indicators, suggests a more flexible, versatile subsistence strategy. This is not to say that H. rudolfensis,
H. habilis, or H. erectus individuals necessarily had very broad diets at any given time.
These species were more likely adapted to subsist in a range of different environments with different resources in each. This strategy would have put them at an advantage given climatic fluctuation and a mosaic of different microhabitats in Africa during the late Pliocene.

Quelle: https://sites.nd.edu/cara-ocobock/files/2019/12/annurev.anthro.35.081705.123153.pdf

Das ist nur ein Beispiel dafür, dass diese menschlichen Vorfahren omnivore waren, wie der moderne Mensch eben auch, nicht carnivore wie du das behauptest.

Nemon:

Das wäre z. :B eine postfaktische) eine eindeutige Sprache dahingehend, dass die Entwicklung zum Menschen, in unserer Entwicklungslinie also, etwa ab Homo habilis, einherging mit seiner Entwicklung zum carnivoren Spitzenprädator. Dass dabei die Fähigkeit erhalten blieb - in sehr bescheidenem Maße - pflanzliche Nahrung zu verwerten, ist ebenfalls belegt.

Nemon schrieb:Das ist eine Legende. Wobei es noch drauf ankommt, welches Fleisch und in welchen Mengen.

Nein, das ist keine Legende. Das ist ein medizinischer Fakt.

Yuliana schrieb:Der Link war in dem Beitrag den ich geschrieben habe.

Ich sah da im Augenwinkel etwas, das aber mit einem Zitat von mir begann und das ich daher nicht als etwas anderes erkannt habe. Es war technisch gesehen falsch zitiert, und der Text ist auch Kauderwelsch. Daher ich ich das wahrscheinlich nicht richtig beachtet. Sieh dir das noch mal genauer an. Und das Statement, das du zitierst, halte ich für sehr vage und vorsichtig. Ich glaube nicht mal, der es der These vom carnivoren Prädator über Milionen von Jahren widerspricht. Ich habe von der Tel-Aviv-Studie, die äußerst umfassend ist, nur einen ganz kleinen Teil gezeigt. Das Ding ist sehr, sehr umfassend. Und beruft sich auch auf unumstößliche Erkenntnisse aus Radioisotopen-Analysen.

Yuliana schrieb:Nein, das ist keine Legende. Das ist ein medizinischer Fakt.

Das mögest du dann bitte auch belegen. Wobei: Mir ist es egal. Von mir aus musst du es nicht tun, ich bin da nicht so. Ich würde mich freuen, wenn du dich open minded damit beschäftigst, sagen wir so.
Denke so oder daran, dass die meisten Annahmen zum Bedarf an Nährstoffen von Kohlenhydraten als Hauptnahrungsmittel ausgehen. Wer nichts davon isst hat u. U. eine andere Bedarfslage. Und wird die Rolle des Vitamin C überhaupt richtig eingeschätzt? Es könnte ja nicht schaden, sich da ein bisschen zu informieren. Ich finde so was interessant. Da gibt es mehrere Ansätze. Jedenfalls bekommen/bekamen sogar Menschen, die nur Fleisch essen, offensichtlich kein Skorbut. Was deine Beweisführung etwas erschwert.

Ach so, ich vergaß im Eifer des Gefechts, den ultimativen Beweis dafür zu liefern, dass Ballaststoffe schädlich sind. Für alle, denen sie schädlich sind, selbstverständlich.

Tipp: WennSie zu schnell auf ballaststoffreiche Kost umstellen, sind Durchfall, Verstopfung und starke Blähungen die Folge. Geben Sie Ihrem Darm also Zeit und steigern Sie Ihre Bal­last­stoff­zu­fuhr nur so weit, wie es Ihnen bekommt.

Vorsicht: Nicht jedem bekommt ballaststoffreiche Kost. Wer trotz Unverträglichkeit seinen Darm mit Ballaststoffen malträtiert, riskiert Bauchbeschwerden bis hin zur Darm­ent­zün­dung.
(...)
Viele der löslichen Ballaststoffe werden von Dickdarmbakterien zersetzt, wobei Gase entstehen. Das Ergebnis sind nicht nur Blähungen: Je mehr „Nahrung“ die Dickdarmbakterien erhalten, umso mehr Gase produzieren diese. Ein starker Gasdruck kann jedoch Dickdarminhalt in den Dünndarm pressen, wo die Dickdarmbakterien Entzündungen verursachen können.

Unlösliche Fasern und Spelzen reizen die Darmschleimhäute dagegen mechanisch, was ebenfalls zu Entzündungen führen kann.

Quelle: https://gesundheitswelt.allianz.de/gesundheit-ernaehrung/gesund-ernaehren/ballaststoffe.html

Sagt zumindest die Allianz. Aber die sind doch eine Autorität.:note: Was da Entzündung genannt wird, kann eine Divertikulitis sein, bei der ein Zusammenhang mit Darmkrebs und Polypen gegeben sein kann.

Ist schon klar: Ballaststoffe werden bei jeder Gelegenheit und sogar im zitierten Text angepriesen, als müssten wir ohne alle sterben. Wer dann mit jammernd zum Arzt kommt, erfährt, dass er mehr Ballaststoffe essen soll. Wetten?

Es kann sein, dass man in Bezug auf seine SAD oder der Ernährungspyramide B. braucht. Aber diese Ernährung ist ja schon schädlich. Da sollte man vielleicht zuerst mal auf dieser Seite ansetzen und auf dieses Zeug verzichten.

Ich habe selbstverständlich noch interessantes Material dazu, das noch folgt. Jetzt erst mal der Begepfllicht nachgekommen, damit ich auch ruhig schlafen kann :sleepy:

*Disclaimer: Das meiste was ich schreibe, entspricht meiner Meinung. Muss aber nicht stimmen. Bitte selbst mitdenken, wie immer im Leben. Danke!*

Nemon schrieb:Ich kenn keine Auseinandersetzung mit Homöopathie jedweder Art, die zu einem Ergebnis geführt hätte, wie bspw. diese Harvard-Studie:

Diese Havard-Studie ist ja auch absolut nichtssagend. Wenn man größtenteils auf hoch verarbeitete Lebensmittel verzichtet, sind die Ergebnisse kurzfristig natürlich positiv.
Wir sprechen hier von einem Zeitraum von sechs Monaten. Zieh das mal 20-50 Jahre durch und schau dir dann an, wieviele Teilnehmer An Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Diabetes oder anderen ernährungsindizierten Krankheiten erkranken.

Da finde ich Meta-Analysen deutlich aussagekräftiger, aber man will halt seinen Bias bestätigen. :D

Nemon schrieb:Wo tue ich das?

In jedem Thread, in dem es um Ernährung geht.

Nemon schrieb am 29.01.2024:Daher muss man zuerst die Kohlenhydrate loswerden, weil man damit das Fett loswird.

Nemon schrieb am 27.01.2024:ch plädiere bekanntlich für den weitgehenden Kohlenhydrate-Verzicht.

Nemon schrieb:st es YouTube-Uni, wenn ich hier Studien aufbereite? Und was genau ist daran nicht repektabel, wenn Wissenschaftler auf YouTube veröffentlichen? Weißt du, das tun die heutzutage sehr viel. Die twittern sogar.

Nein, es ist aber YouTube-Uni, wenn du eine einzelne Studie über sechs Monate heranziehst, um Metastudien über Jahre und Jahrzehnte widerlegen, selbst aber kritisierst, wenn man dir eine einzelne Studie vorlegt, die nicht deine Ansichten unterstützt.
Confirmation bias at its best.

Nemon schrieb:Jedenfalls sehr ich nicht, wo du Aussagen von mir auf dem Level beantwortet hättest, das ich gesetzt habe.

Das stimmt, meine Aussagen waren definitiv nicht auf dem Level, das du gesetzt hast. Glücklicherweise. Ich bleibe lieber bei Evidenz, nicht bei Verschwörungsmythen.

Nemon schrieb:Die Definition von Hyperglykämie ist m. E. von Diabetes unabhängig; indessen ist die Hyperglykämie Leitsymptom der Diabetes, aber nicht an diese gebunden.

Natürlich ist Hyperglykämie grundsätzlich von Diabetes unabhängig, weil es eben erstmal nur um einen erhöhten Blutzuckerspiegel geht. Wenn dieser über einen längeren Zeitraum auftritt, kann man dann irgendwann von (Prä-)Diabetes sprechen, was ein Krankheitsbild darstellt.

Nemon schrieb:die Zufuhr von KH ist nun mal in der Praxis der Hauptgrund für Überzuckerung.

Nein, ist es nicht. Der Hauptgrund für eine Überzuckerung ist der Zustand, in dem die Bauchspeicheldrüse nicht mehr genügend Insulin bereitstellen kann, um den Blutzuckerspiegel zu regulieren. Und der Hauptrisikofaktor dafür ist Übergewicht, vollkommen unabhängig davon, wie man dieses erreicht.

Abgesehen davon ist es auch essentiell, zwischen verschiedenen Arten von Kohlenhydraten zu unterscheiden, Stichwort glykämischer Index.

Nemon schrieb:Überschüssiges Fett drückt sich in der Regel in Übergewicht aus (was ist Übergewicht?). Und dann wird allmählich der Schuh draus. Dieses überschüssige Fett führt zur Inflammation. Und nicht ein Gewicht.

Überschüssiges viszerales Fett hat man in der Regel eben dann, wenn man übergewichtig ist. Von daher ist diese Wortklauberei der Diskussion nicht zuträglich.

Nemon schrieb:Übrigens bin ich - nicht allein - der Meinung, dass die Kohlenhydrate im Blut, die über die vom Organismus allein geregelte Homöostase hinausgehen, das Problem sind, weil sie den Randle-Zyklus aktivieren, der - stark vereinfacht ausgedrückt - zum Schutze der Zellen die weitere Aufnahme von Glukose blockt, wobei fatalerweise auch der Fettstoffwechsel beeinträchtigt wird und am Ende alles als Fett eingelagert wird

Der Randle-Zyklus funktioniert in beide Richtungen. Er wird nicht nur aktiviert, wenn sich vermehrt Kohlenhydrate im Blut befinden, sondern auch in die andere Richtung, wenn sich eben vermehrt Fettsäuren im Blut befinden. Und das ist auch sehr wichtig, weil so der Stoffwechsel reguliert wird, je nachdem, welche Energiequelle gerade vermehrt verfügbar ist.

Und auch hier sind Kohlenhydrate nicht der einzige und sicher nicht der entscheidende Faktor, sondern auch hier spielt wieder die Kalorienbilanz eine entscheidende Rolle. Wenn man nicht mehr Energie aufnimmt, als man aufwendet, wird auch kein Fett eingelagert.

Nemon schrieb:Und Fett allein brauchen wir ja auch.

Zu einem gewissen Teil, ja. Und auch nur gewisse Fettsäuren können wir nicht selbst synthetisieren.

Nemon schrieb:Fettzellen sind gespeichertes Fett, und das hat für unseren Metabolismus ein Energiepotenzial. Wäre das in etwa korrekt?

Wenn man fachliche Aussagen auch für den Normalbürger verständlich übersetzt, finde ich das erstmal nicht verwerflich.

Nemon schrieb:Wenn du dich in diesem Punkt unbedingt festbeißen willst, von mir aus.

Der Punkt ist für Menschen mit Übergewicht, und das ist mittlerweile ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung, aber der Entscheidende. Nur wenn man seine Energiebilanz so gestaltet, dass man mehr Energie aufwendet, als man aufnimmt, kann man abnehmen. Und wenn solche Menschen dann Äußerungen lesen wie die deine:

Nemon schrieb am 29.01.2024:Man kann viel Fett und Fleisch "überkalorisch" essen und dabei abnehmen.

das dann am Ende noch ausprobieren und dann merken, dass das ja doch nicht klappt, ist das eben sehr bedenklich.

Nemon schrieb:Gewichtsreduktion per se kann m. E. kein nachhaltiger Weg für die Gesundheit sein. Wer würde schon 1kg Muskelmasse gegen 1 kg Fett tauschen wollen.

Natürlich kommt es auch immer auf die Körperzusammensetzung an. Aber bei einer positiven Energiebilanz kann niemals eine gesunde Körperzusammensetzung erreicht werden, weil bei einem Kalorienüberschuss eben zwingend Fettg

Nemon schrieb:Jedenfalls bekommen/bekamen sogar Menschen, die nur Fleisch essen, offensichtlich kein Skorbut.

Vitamin C ist heutzutage ja auch wirklich kein kritischer Nährstoff mehr, solange man nicht vorhat, monatelang auf hoher See unterwegs zu sein und nur Brot zu sich zu nehmen.

Nemon schrieb:Aber diese Ernährung ist ja schon schädlich.

Nein, ist sie definitiv nicht. Wenn man sich wirklich an die Empfehlungen der Ernährungspyramide halten würde und seine Kalorienbilanz im Blick hält, kann man sich sehr sicher sein, dass das Risiko für die meisten ernährungsbedingten Krankheiten geringer ist als bei anderen Formen der Ernährung.

@Nemon


Also...an dieser Stelle muss man mal einen klaren Punkt setzen...und einen Realitätsabgleich vollführen.


Wenn es um Kompetenz in Sachen Ernährung geht, sollte man die Veröffentlichungen der WHO und der Deutschen Gesellschaft für Ernährung heran ziehen.


Wikipedia: Deutsche Gesellschaft für Ernährung

Zitat

Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung e. V. (DGE) ist eine laut eigenen Angaben unabhängige wissenschaftliche deutsche Fachgesellschaft in der Rechtsform eines gemeinnützigen eingetragenen Vereins. Sie ist nach ihrer Satzung[5] dem Gemeinwohl und der Wissenschaft verpflichtet und verfolgt vor allem zwei Ziele: Förderung, Auswertung und Publikation ernährungswissenschaftlicher Forschung sowie Ernährungsberatung und -aufklärung im Dienste der Gesundheit der Bevölkerung.

Wikipedia: Weltgesundheitsorganisation

Zitat

Die Weltgesundheitsorganisation (englisch World Health Organization, kurz WHO) ist eine Sonderorganisation der Vereinten Nationen mit Sitz in Genf. Die Praxis der Organisation ist die Koordination des internationalen öffentlichen Gesundheitswesens. Sie wurde am 7. April 1948 gegründet, proklamierte das Recht auf Gesundheit als Grundrecht des Menschen und zählt heute 194 Mitgliedstaaten. Sie wird vom WHO-Generaldirektor geleitet, seit Juli 2017 ist das der Äthiopier Tedros Adhanom Ghebreyesus.



Die Verfassung der Weltgesundheitsorganisation legt als Ziel die Verwirklichung des bestmöglichen Gesundheitsniveaus bei allen Menschen fest. Hauptaufgaben sind die Bekämpfung von Erkrankungen mit besonderem Schwerpunkt auf Infektionskrankheiten sowie Förderung der allgemeinen Gesundheit der Menschen weltweit.

Von beiden Organisationen, wird eine ausgewogene Ernährung empfohlen.

Basis der Ernährung, ist dabei eine mehrmals täglich erfolgende Zufuhr von Getreideprodukten.

(Brot, Kartoffeln, Nudeln, Hülsenfrüchte)

Dazu zweimal täglich Milch/Milchprodukte.

Ergänzt von 2-3 mal täglicher Zufuhr von Gemüse/Obst.


Auch die Zufuhr von Fleisch und Fisch wird empfohlen.

Allerdings in geringerer Menge. Nämlich nur:

2 bis 3 mal die Woche (Fleisch)

1 bis 2 mal die Woche (Fisch)

2 bis 3 Stück die Woche (Eier)


Quelle: https://www.dge.de/gesunde-ernaehrung/dge-ernaehrungsempfehlungen/dge-ernaehrungskreis/
Außerdem finden sich im Netz viele Ernährungspyramiden, mir derselben Kernaussage.



Wie kommst du jetzt auf den Gedanken, diese Aussagen hätten keine Evidenz. ?

Woran orientieren sich WHO und DGE, wenn sie eine breite Ernährungsbasis aus kohlehydrathaltigen und pflanzlichen Lebensmitteln empfehlen ?

Denken die sich das aus ? Wohl eher nicht ...oder ?


Nun gut...wissenschaftliche Erkenntnisse, können sich selbstverständlich durch neue Erkenntnisse verändern .

Wissenschaft ist nicht statisch.


Die "Daten" die du hier fortwährend ins "Feld führst", will ich nicht als falsch abqualifizieren. Es sind aber sehr offensichtlich "Einzelmeinungen".


DENN

Diese Daten haben bisher nicht dazu geführt, dass sich ein ausreichend breiter wissenschaftlicher Konsens darüber gebildet hat, dass die bisherigen Ernährungsempfehlungen quasi auf den Kopf gestellt werden.

Das empfohlen wird die Ernährung, auf eine breite fleischliche Basis zu stellen und Kohlenhydrate und Pflanzliche Lebensmittel nur in geringer Menge als Ergänzung zu sich zu nehmen.

Das ignorierst du völlig.

Verbunden mit der Vehemenz, mit der du hier auftrittst und deine Daten anpreist, ergibt sich wohl nicht nur für mich deshalb "ein etwas schräges Bild".

@Nemon

Des weiteren muss man deine Thesen, natürlich auch mal unter ökonomischen Gesichtspunkten prüfen.

Fleisch ist ein Luxusgut.

Das Schlachtvieh muss ja erstmal unter massivem Einsatz von Futtermitteln und Wasser, zur Schlachtreife geführt werden.

Wo willst du die ganzen Futtermittel und das kostbare Wasser her nehmen, wenn die Menschen landauf/landab deine Ernährungsweise übernehmen würden ?

Fleisch ist ein massives Minusgeschäft. Du musst ohne Ende Futtermittel hinein pumpen. Und am Schlachttag landet nur ein kümmerlicher Bruchteil dieser eingesetzten und letztendlich verpufften Energie. auf deinem Teller.

Da erscheint es doch sinnvoller, die Anbauflächen statt mit Futtermitteln für energievernichtende Viehbestände, mit Getreide zum Direktverzehr zu besäen.

EDGARallanPOE schrieb:Da erscheint es doch sinnvoller, die Anbauflächen statt mit Futtermitteln für energievernichtende Viehbestände, mit Getreide zum Direktverzehr zu besäen.

Würde nicht behaupten das dies sinnvoller ist. Vieh kann sich von Zellulose ernähren und erschliesst somit ein Nahrungsmittelbereich welcher dem Menschen verwehrt bleibt. Futtermittel ist einiges einfacher anzubauen und nicht alle diese Flächen sind auch für Getreide geeignet. Dazu kommen noch die ganzen Weiden mit ebenfalls anspruchslosen Gräsern welche praktisch kein Unterhalt brauchen und vom Nährstoffgehalt auch nicht unbedingt für Gemüse oder Getreideanbau geeignet sind.

EDGARallanPOE schrieb:Fleisch ist ein Luxusgut.

Ja, nur Fleisch zu essen ist Luxus.
Für die Menschheit als Ganzes völlig utopisch.
In Australien, wo die Carnivore Gemeinschaft ihre Basis hat, ist das wohl noch am ehesten denkbar: Wenig Einwohner und riesige Weideflächen.
Um meine Großstadt herum gibt es ein paar Biohöfe, die immer so ca. 20 - 50 Kühe zum schlachten haben. Das sind, optimistisch gezählt, 500 Kühe. Wenn jeder Mensch eine Kuh pro Jahr braucht, wären das aber 100.000e. Dazu haben wir nicht die Weideflächen.
Und pestizid- und antibiotikaverseuchtes Supermarktfleisch ist ja auch keine Alternative. Vom Tierwohl ganz abgesehen.

Aber darüber braucht man eigentlich gar nicht wirklich zu diskutieren, da die Menschen das sowieso niemals machen würden.
Die große Mehrheit schafft es ja nicht mal, sich an die Vorgaben der DGE zu halten.
Es ist der Fruchtsaft, die Cola, die Süßigkeiten, der Kuchen, die Kekse, die Brötchen, das Toastbrot, das Nutella, der Honig, die Wurst, das Salz, das Junkfood, der Alkohol ...
... und die Bewegungsarmut!

DerHilden schrieb:Wir sprechen hier von einem Zeitraum von sechs Monaten. Zieh das mal 20-50 Jahre durch und schau dir dann an, wieviele Teilnehmer An Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Diabetes oder anderen ernährungsindizierten Krankheiten erkranken.

Worauf willst du damit hinaus? Woraus sollen sich die ernährungsinduzierten Krankheiten denn entwickeln?

DerHilden schrieb:Da finde ich Meta-Analysen deutlich aussagekräftiger, aber man will halt seinen Bias bestätigen.

Die sog. Meta-Analysen, die vielmehr konstruierte Datenmodelle mit willkürlich herbeigeführten Einschätzungen sind, bezogen sich auf etwas anderes. In diesem Fall gibt es überhaupt noch nicht ausreichend Studienmateriel (speziell auf Carnivore diet bezogen), bei Low carb und Keto sieht das schon besser aus, und es entwickelt sich allmählich. Das ist durchaus ein Thema der Wissenschaft, bei dem einiges in Bewegung gerät. Ein Problem ist, dass die Wissenschaft in die sog. "Ernährungswissenschaft" erst mal einziehen muss. Die ist seit ihren Anfängen verhunzt (Stichworte: Ancel Keys und Kelloggs, mal für den Anfang).

DerHilden schrieb:In jedem Thread, in dem es um Ernährung geht.

Zitat von NemonNemon schrieb am 29.01.2024:
Daher muss man zuerst die Kohlenhydrate loswerden, weil man damit das Fett loswird.

Zitat von NemonNemon schrieb am 27.01.2024:
ch plädiere bekanntlich für den weitgehenden Kohlenhydrate-Verzicht.

Das geht hierauf zurück:

Nemon schrieb:DerHilden schrieb:
Also hör bitte endlich auf, hier jedem Ernährungsempfehlungen zu geben

Wo tue ich das?

Ich gebe mitnichtem "jedem hier Ernährungsempfehlungen". Ich stelle meine Sichtweise dar, mitunter sprechen User hier über ihre Ernährung. Was eine ganz andere Sache ist.

DerHilden schrieb:Nein, es ist aber YouTube-Uni, wenn du eine einzelne Studie über sechs Monate heranziehst, um Metastudien über Jahre und Jahrzehnte widerlegen, selbst aber kritisierst, wenn man dir eine einzelne Studie vorlegt, die nicht deine Ansichten unterstützt.
Confirmation bias at its best.

Wir sind mitten in der Sandkasten-Schlacht, von der ich vorhergesagt habt, dass sie kommen würde. Deine Methode dabei ist, die Dinge in andere Zusammenhänge zu bringen und dich dabei vom eigentlichen Wortlaut zu entfernen. Mit ein bisschen Abstand zwischen zwei Beiträgen merkt das kaum noch jemand, der nicht sehr genau mitliest. Ich habe abder das Harvard-Beispiel nur auf dein Stichwort Homöopathie hin eingebracht, das ja schon ein unseriöser Faux-pas war, um mich zu provozieren. Immerhin zeigt die Studie, der ich auch keine besondere Qualitöt darüber hinaus beigemessen habe, auf einen Blick, wie mehrere Tausend Menschen ihre gesundheitlichen Verbesserungen bei Umstieg auf Carnivore empdinden. Mehr habe ich daraus auch nicht gemacht. Dass ich dir damit ein Spielzeug zur Manipulation des Gesprächsverlaufs an die Hand gebe, war klar, habe ich hier aber in Kauf genommen. Es gibt hoffentlich Mitleser, die da differenzieren können und sehen, was wie einzuordnen ist.

DerHilden schrieb:Glücklicherweise. Ich bleibe lieber bei Evidenz, nicht bei Verschwörungsmythen.

Schon wieder unseriös von dir. Erstens täuschst du darüber hinweg, dass Epidemologie keine Evidenz schafft, sie trägt nicht dazu bei, Ursache-Wirkungs-Mechanismen zu erforschen und zu erklären. Sie wertet Daten in dem Sinne aus, der sie modelliert. Zweitens wurde meinerseits kein einziger Verschwörungsmythos eingebracht.

DerHilden schrieb:Der Randle-Zyklus funktioniert in beide Richtungen. Er wird nicht nur aktiviert, wenn sich vermehrt Kohlenhydrate im Blut befinden, sondern auch in die andere Richtung, wenn sich eben vermehrt Fettsäuren im Blut befinden. Und das ist auch sehr wichtig, weil so der Stoffwechsel reguliert wird, je nachdem, welche Energiequelle gerade vermehrt verfügbar ist.

Und auch hier sind Kohlenhydrate nicht der einzige und sicher nicht der entscheidende Faktor, sondern auch hier spielt wieder die Kalorienbilanz eine entscheidende Rolle. Wenn man nicht mehr Energie aufnimmt, als man aufwendet, wird auch kein Fett eingelagert.

Wir benötigen keine Kohlenhydrate. Ohne Kohlenhydrate aus der Nahrung kann der Organismus ganz in Ruhe sein Ding machen. Sobald die KH reinkommen, gibt es Insulin-Spikes mit den bekannten Folgen und alles gerät in Schieflage. Je nach Schwere und Häufigkeit entstehen Entzündunegn und Krankheiten. Kohlenhydrate sind deswegen nicht gleich zu gewichten. Sie liefern auch noch weniger Energie und werden halt schnell zum Gift.

DerHilden schrieb:Nein, ist sie definitiv nicht. Wenn man sich wirklich an die Empfehlungen der Ernährungspyramide halten würde und seine Kalorienbilanz im Blick hält, kann man sich sehr sicher sein, dass das Risiko für die meisten ernährungsbedingten Krankheiten geringer ist als bei anderen Formen der Ernährung.

Die Ernährungspyramide ist ein Konstrukt ohne Evidenz. Die ist nicht aus Wissenschaft entstanden, sondern aus Politik. *Disclaimer: Achtung, das war ein überspitzes Statement, um die Sache zu verdeutlichen. Dennoch liegen Belege vor. Wer Übergewicht hat und jetzt verunsichert ist, ist nach wie vor für sein Schicksal allein selbst verantwortlich und dard 5x am Tag Pyramide essen.*
Weder die Pyramide, noch die Kalorienbilanz helfen uns dabei, die für den Menschen physiologisch beste Ernährung zu ermitteln.

EDGARallanPOE schrieb:Also...an dieser Stelle muss man mal einen klaren Punkt setzen...und einen Realitätsabgleich vollführen.


Wenn es um Kompetenz in Sachen Ernährung geht, sollte man die Veröffentlichungen der WHO und der Deutschen Gesellschaft für Ernährung heran ziehen.

Was ein reines Autoritätsargument, argumentum ad verecundiuam ist und kein Argument in der Sache. So viel zur formalen Begründung dafür, dass die Aussage keine Gültigkeit beanspruchen sollte. Es ist damit die Erwartung und der Anspruch verbunden, dass diese Behörden irgendwie die gesammelte Weisheit der Menschheit verkörpern und ihre Empfehlungen dazu gedacht sind, dass es allen Menschen gut geht. Ist aber nicht so. Diese Organisationen waren nachweislich immer wieder von manipulierten Forschungsergebnissen beeinflusst, desweiteren macht die Industrie nach wie vor massiv ihren Einfluss geltend. Die Empfehlungen dieser Organisationen beruhen auf Konses-Entscheidungen, die Gremien mit ihren jeweiligen Protokollen herbeiführen. Wer da drin sitzt und welchen Einfluss hat? Müsste man immer wieder mal checken. Die Empfehlungen dieser Organisationen (die in den USA sind dem Vernehmen nach weltweit federführend) wurden und werden von der Wissenschaft immer wieder stark kritisiert, indes vom gesamten Ausbildungssystem der sog. Ernährungwissenschaft und teilweise Medizin übernommen, von den Medien kopiert. Dieses gesamte System ist ein großer Ozeandampfer. Aber es wurden tatsächlich immer wieder mal Korrekturen vorgenommen. Wenn auch zu träge und von der Öffentrlichkeit und den plappernden Medien kaum bemerkt. Mythen halten sich bekanntlich.
Für all das habe ich Belege, und ich habe sie auch schon gepostet.

EDGARallanPOE schrieb:ENN

Diese Daten haben bisher nicht dazu geführt, dass sich ein ausreichend breiter wissenschaftlicher Konsens darüber gebildet hat, dass die bisherigen Ernährungsempfehlungen quasi auf den Kopf gestellt werden.

Das empfohlen wird die Ernährung, auf eine breite fleischliche Basis zu stellen und Kohlenhydrate und Pflanzliche Lebensmittel nur in geringer Menge als Ergänzung zu sich zu nehmen.

Das ignorierst du völlig.

Verbunden mit der Vehemenz, mit der du hier auftrittst und deine Daten anpreist, ergibt sich wohl nicht nur für mich deshalb "ein etwas schräges Bild".

Es ist klar, dass ein Paradigmenwechsel nicht von selbst vonstatten geht.
*Ich behaupte:* Ein paar Gründe haben ich eben genannt. Zudem musst du berücksichtigen, wie rigide die Systeme in der Medizin und medizinischen Ausbildung sind. Wieder mal eng "begleitet" von der Industrie, die massiv gemäß ihrer Interessen finanziert. Wer seine Karriere in diesem System bestreitet, hat meist kein ausgesprochenes Interesse daran, das in Zweifel zu ziehen und wird wohl auch nicht gerade darin bestärkt. Das ist, vereinfacht ausgedrückt, ziemlich weit von eigentlicher wissenschaftlicher Forschung entfernt. Nicht ingenieurtechnsich. Aber physiologisch.
Die modellierten Daten aus der Epidemologie sind da immer wohlfeil und willkommen. Kein Wunder, wenn man sich die Declarations of conflict der Autoren ansieht. Wobei die Rohdaten aus der Forschung, sofern überhaupt welche vorliegen, oft genug gar nicht das stützen, was die Studie dann als Einschätzung veröffentlicht. Es wurden auch schon solche Studien gar nicht erst veröffentlicht. Die Medien merken so was nicht, es wird mit Vergnügen alles nachgeplappert - ohne kompetente kritische Prüfung. Wie tief im Heuhaufen anderslautende Aussagen und Forschungsergebisse bei Suchanfragen versteckt sind zeigt, wie das Internet dazu beiträgt.

Noch mal kurz zu meinem Startpunkt bzw. Mittelpunkt des gesamten Modells. Versuche es doch mal von hier aus nachzuvollziehen. Ohne dabei die "Lehrmeinung" als sakrosankt in den Mittelpunkt zu stellen. Einfach mal als Gedankenexperiment von frei machen und der anderslautenden Logik folgen.

Mein Ausgangspunkt ist die Erkenntnis, dass der Mensch keine Kohlenhydrate in der Nahrung braucht und dass diese dann auch ziemlich schnell schädlich werden.
Von hier aus baut sich eine Logik ganz von selbst auf, die sehr vieles von dem infrage stellt, was wir vermittelt bekommen und was als gesetzt gilt: Ernährungsempfehlungen, Diabetes, Cholesterin, ... etc. pp. ein Thema führt ja zum nächsten. Nimmt man jeweils die KH raus, bröckelt die "offizielle" Logik. Und das zieht seine Kreise von einem Baustein zum nächsten.
Klar kommst du da ständig zu Themen, wo dir die Augen reibst und sagst: Verdammt! Kann es wirklich sein, dass alles so anders ist, als man es annimmt? Die Logik führt dann dazu, wenn man sich öffnet, dazu, dass man zu diesem Schluss kommen darf.

Und in jedem Punkt gibt es aktuell (und oft schon viel älter) eine echte wissenschaftliche Forschung, die genau an den Knackpunkten sher interessante Erkenntisse gewinnt. Davon habe ich zahlreiche Beispiele eingebracht. U. a. Fettstoffwechsel im Sport, Cholesterin/Atherosklerose, Entwicklungsgeschichte des Menschen.

EDGARallanPOE schrieb:Des weiteren muss man deine Thesen, natürlich auch mal unter ökonomischen Gesichtspunkten prüfen.

Darauf lasse ich mich nicht ein, bevor wir nicht wissen, was unser Organsimus für eine Ernährung braucht. Es ist ein nachgelagertes Thema auf ganz anderen Ebenen, das ich auch nicht in den jetzt aktiven Threads sehe.