Ketogene Ernährung/Diät

stefan33 schrieb:Das ist aber das, was du machst.
Mit solchen Youtube Filmchen diskreditierst du dich nur. Das sind Selbstdarsteller, völlig unüberprüfbar und unseriös.
Ich würde das lassen.

Ich habe natürlich hin und her überlegt. Und einleitend was dazu gesagt. Und man muss es dann auch an dem messen, was er sagt und nicht an dem Etikett, das man ihm anhängt. Es ist demzufolge, und ich habe ja gerade die Kommentare empfohlen, kein trendy-Hippie-Ding oder etwas, das da aus irgendwelchen spirituellen oder ideologischen Gründen als Hype angesagt wird. die Argumentation ist hier einfach und pointiert, dass die Carnivore diet für viele Menschen (den Angaben zufolge einer stark wachsenden Anzahl von Menschen) quasi der letzte Versuch war, nachdem alles andere ihnen nicht geholfen hat. Laut etlichen Berichten lösen sich auch hartnäckige, chronische Beschwerden fast schon in Luft auf. In etwa dieselben Kommentare sieht man auch bei very low carb und Keto-Themen (sicher auch bei Veggie ... aber hier sind viele Ex-Veggies dabei, deren System zusammenbrach. Aber ich will diese Polarisierung hier ja möglichst raushalten). Davon abgesehen, zählt er nicht zu meinen bevorzugten Informationsquellen. Es gibt Leute, die mehr intellektuelle Anreize bieten.

Das Ganze war auch nur eine Notiz am Rande.
Keine Sorge, gleich geht es mit hard science weiter ;)

Nemon schrieb:Das ist halt der Normalzustand. Den Unterschied merke ich erst in Ketose. Wobei ich die kaum noch messe und die Messungen zuletzt überhaupt fast nichts mehr anzeigten. Aber ich habe auch Empfehlungen bekommen, darauf nichts zu geben, zumal man sowieso durch die Mahlzeiten etwas aus der Ketose fällt. Ich habe auf den Brain-Effekt gespannt gewartet, weil davon berichtet wurde. Das ist ein subjektives Empfinden und kann wahrscheinlich ohne Apparate nicht gemessen werden, aber der Unterschied war gegeben.

Ich glaube es dir dass du einen Unterschied bemerkt hast; mein Normalzustand ist das sicherlich nicht. Mein Normalzustand ist das was du beschreibst - viel Informationen verarbeiten können, wenig Pause brauchen.
"Leicht benebelt" und irgendwie träge würde ich z.B. sicherlich meinen Beruf (promovierter Physiker in der Forschung), vorherige Lebensabschnitte (z.B. Abi auf dem 2. Bildungsweg neben dem Job, wegen sehr guter Leistungen von 4 auf 2 Jahre verkürzt), diverse geistig anspruchsvolle Hobbies die noch nach Feierabend betrieben werden (lerne z.B. auch gerade eine neue Sprache),... leisten können. Das kombiniert mit wenig Schlaf (typischerweise schlafe ich 6 Stunden), keine "heute mach' ich nix"-Tage, kein Interesse an "leichter Berieselung", auch immer wieder Dinge einfach gemacht die nach Einschätzung anderer zu viel wären, "das schafft so keiner" (z.B. zu Schulzeiten, auch schon als Vegetarier (also viel "böses Gemüse" ;) ), empfohlen bekommen wegen einer aufwendigen Krankheitsbehandlung besser das Schuljahr zu wiederholen - stand für mich gar nicht zur Diskussion).
Wer da irgendwie geistig träge ist würde obiges sicherlich nicht machen, oder beim Versuch es zu tun scheitern/ nicht durchhalten.
Auch solche Dinge wie irgendwelche Verdauungsbeschwerden kenne ich nicht. Nein, ich halte nicht z.B. Durchfall, Verstopfung, knallende Blähungen ... für "normal", sondern habe dergleichen einfach nicht.

Ferner kann ich "geistig träge" gar nicht ausstehen; ein Grund weshalb ich z.B. Alkohol vermeide. Für mich macht, wie ich ihn spaßhaft nenne, "Dummin Forte" einen Abend nicht schöner sondern schlechter weil das Denken eingeschränkt wird.

Nemon schrieb:Eine weitere Sache, von der ich hätte berichten sollen: Mein ganzes Leben war ich immer müde und abgeschlagen. Sicher auch, weil ich Nachtmensch bin und immer gegen meinen Rhythmus leben musste. Mit Low carb und Keto hat sich das deutlich geändert: Ich bin kaum noch müde überhaupt.

Ich habe das ohne Low Carb auch nicht - nix mit müde und abgeschlagen, eher (so nannte es mal ein Freund) "die läuft auf Duracell".
Meine Vermutung ist hier: Stoffwechselunterschiede, oder dir haben oft Nährstoffe gefehlt.

Nemon schrieb:Ich schlafe besser (sicher auch wegen der beruhigten Verdauungs-Situation), und wenn ich mal schlecht geschlafen habe, bin ich dennoch kaum entsprechend müde. Das „Energielevel“ ist von morgens bis abends fast kosntant auf einem Niveau.

So ist das bei mir auch - ohne Ketose.
Munter, fit, Jetlag (hatte für einige Jahre sehr viele Interkontinentalflüge beruflich) wirkt sich nicht aus - und so weiter.
Ebenso den ganzen Tag über hohes Energielevel, sprich: Bin früh am Arbeitsplatz (fast immer der erste hier), und nach Feierabend geht's weiter mit Lesen, Modellbau, Sprachkurs, lange Spaziergänge etc. anstatt "Couch".

Nemon schrieb:Offensichtlich verkraften einige Menschen pflanzliche Nahrung besser als andere. Wenn man sich allerdings ansieht, welche Beschwerden die Leute so haben und welche Krankheiten weltweit zunehmen, spricht das aber eine sehr klare Sprache darüber, wie es der Mehrheit ergeht. Sicher gibt es, obwohl das alles nicht hinreichend physiologisch erforscht ist, dass den Konsens, dass das hoch verarbeitete Junk Food der Übeltäter Nummer eins ist und schon der Verzicht darauf bei jedermann zu erheblichen Verbesserungen führt. Das sind die bösen Ps. Und dauerhaft hohe glykämische Lasten können jedem nur schaden.

Bei diesen Erkrankungen und der Mehrheit - ich gebe dir ganz Recht - würde ich aber davon ausgehen, dass sich diese "ein bisschen anders" als ich ernähren. Ja, die essen Pflanzen... und (exemplarisch) zuckrige Capuccinogetränke, Chips, Hamburger, ... und und und. Das werden kaum die Tomate, der Spargel, das Vollkornbrot oder der Apfel sein die Adipositas, Unwohlsein etc. verursacht haben.
Gibt es irgendwo Verpflegung vom Buffet und ist die Auswahl vielfältig, also kann man sich nehmen was einem zusagt, schätzen mich andere oft als "auf Diät" oder "hat bestimmt viele Unverträglichkeiten" ein. Es ist mir schon so oft passiert. Viele Menschen scheinen es sich nicht vorstellen zu können wie man freiwillig z.B. sich vom Buffet einen großen Teller Gemüse zusammenstellt, wenn daneben Fleisch, Frittiertes, Hamburger und so weiter liegen. Oder warum man ein Vollkornbrot mit Gurke und einen Tee freiwillig frühstückt, wenn da auch Eierwaffeln mit Sirup, Kuchen, Fruchtnektar & co. verfügbar sind. Es wird dann v.a. für seltsam gehalten dass ich nicht beim Süßen und beim Fastfood/Frittierten zugreife, teils mit Kommentaren wie "komm, du bist doch dünn, du darfst - lang zu!".
Beim Gemüse, wie gesagt, würde ich das Problem nicht verorten... vielmehr bei typischer Ernährung, die sicherlich auch Gemüse enthält, aber zu welchen Anteilen denn und womit kombiniert.
Es gibt eben nicht nur "ketogen" vs. "Standard American Diet". Für mich käme z.B. beides nicht in Frage.
(Ich habe übrigens mal einige Jahre in den USA gelebt. Was meinst du wie ich ernährungsmäßig auffiel... Denn ich behielt meine Ernährung natürlich bei.)

Nemon schrieb:Wie die KH einen träge machen, merkt man ja in dem Sinne nicht, dass man den cleanen Zustand gar nicht kennt und keinen Vergleich hat.

Ich merke z.B. den Vergleich zu anderen, Aussagen dieser Menschen wie: "Dein Pensum wäre mir zu viel", "Darauf hätte ich jetzt keine Lust", "Geh du mal alleine, ich brauche eine Pause", "Dass du mir ja nicht in ein paar Jahren zusammenklappst", "Warum schläft du denn nicht am Wochenende/ in den Ferien/ im Urlaub länger?"

Raspelbeere schrieb:Meine Vermutung ist hier: Stoffwechselunterschiede, oder dir haben oft Nährstoffe gefehlt.

Dieser Logik zufolge hat mich die Ernährungsumstellung jetzt endlich zu den richtigen Nährstoffen geführt ;) Nein, es wurden nie Defizite festgestellt außer ein bisschen Vitamin D.
Es ist schon klar, dass du eine Art Sonderfall bist. So ist es dann halt im Internetforum. Draußen hängen die ganzen komatösen, benebelten Schnitzel- und Spaghetti-Zombies in den Seilen, hier führt der Duracell-Hase von morgens bis abends Kunststücke vor :D

Fette (Cholesterin-Lipoproteine) können nicht der Verursacher von Atherosklerose sein?

Wir hatten ja über die Atherosklerose gesprochen, und es gibt klare Aussagen und Forschungsergebnisse, die zumindest darauf hindeuten, dass LDL-C nicht Ursache für die Plaque-Bildung in den Arterien sein kann. Das scheint aus verschiedenen Gründen auch gar keinen Sinn zu ergeben. Aber es wird sehr vehement die Lehrmeinung vertreten, dass LDL-C ursächlich verantwortlich ist. Zwar scheint dafür bisher kein mechanistischer Beweis vorzuliegen. Aber wenn man sich mal festgelegt hat ...
Es gibt auch kaum was anderes zu lesen, derart übermächtig ist der Wust, der aber mit der Masse nicht an Klasse zunimmt, denn niemand hat das dem Cholesterin bisher physiologisch wirklich nachweisen können. (Wie es scheint, muss ich erneut sagen. Aber eine entsprechende Studie ist mir auch nicht untergekommen).

Jetzt habe ich, sobald die Suchbegriffe anders eingstellt waren, den Hinweis darauf gefunden, was ich suchte. Der Punkt war etwas, das ich hier noch gar nicht angesprochen hatte. Nämlich, dass die Plaque-Fieslinge überhaupt nicht da angetroffen werden, wo sie sich überall bilden müssten, wenn die Lipoproteine im Blut verantwortlich wären.

Im Januar 2017 hat der deutsche Herzchirug Axel Haverich diesen Artikel veröffentlicht:

A Surgeon’s View on the Pathogenesis of Atherosclerosis

Quelle: https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIRCULATIONAHA.116.025407
Es ist interessant, dort nachzulesen, wie ihm, angestoßen von einem fragenden Studenten, die Tomaten von den Augen fielen.

Es gibt aber von damals genug deutsche Fachartikel, die das in Deutsch zusammenfassen und einordnen.
Mindestens diese:

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1.

Atherosklerose entsteht wohl anders als gedacht

Quelle: https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Atherosklerose-entsteht-wohl-anders-als-gedacht-305887.html

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2.

Arteriosklerose: Neue Theorie entlastet Fette als Verursacher

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/72524/Arteriosklerose-Neue-Theorie-entlastet-Fette-als-Verursacher

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3. Ein Fachbuch dazu, auch auf Deutsch abrufbar, hat Haverich 2023 veröffentlicht:

Atherosklerose-Pathogenese und mikrovaskuläre Dysfunktion

Quelle: https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-031-31766-8

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Das sollte für hier und jetzt erst mal reichen. Ich zitiere ein paar Aussagen daraus.

Aus Quelle 2.

Nicht Fette aus dem Blut, sondern Versorgungsstörungen der Arterienwand führen zu Ablagerungen in der Gefäßinnenwand und lösen Arterienverkalkung aus. Diese Theorie vertritt der Herzchirurg Axel Haverich von der Medizinischen Hochschule Hannover (MHH) in einem Beitrag, der in Circulation veröffentlicht wurde (2017; doi: 10.1161/CIRCULATIONAHA.116.025407).

Damit widerspricht der Direktor der Klinik für Herz-, Thorax-, Transplantations- und Gefäßchirurgie der seit Jahrzehnten vertretenen Lehrmeinung. Die geht davon aus, dass Arteriosklerose auf eine „Verkalkung“ der Arterien zurückführbar ist, die entsteht, wenn sich Fette aus dem Blut an der Innenwand der Blutgefäße anlagern. Als Reaktion des Immunsystems bilden sich dort Plaques, die mit der Zeit das Gefäß verstopfen können. Herzinfarkt und Schlaganfall sind die häufigsten Folgen. Hingegen besagt die neue Therapie von Haverich: Die Fettablagerungen kommen nicht aus dem Blut, sondern sind Überreste abgestorbener Zellen der Gefäßwand. Seine These basiert unter anderem auf jahrelangen Beobachtungen während Herz- und Gefäßoperationen
[...]
Häufigster Auslöser solcher Verschlüsse der Vasa vasorum sind Entzündungsreaktionen, die durch Viren, Bakterien und Feinstaub entstehen, aber auch durch schädliche Fettpartikel (oxidiertes LDL-Cholesterin).

Seltener kommen nervale oder traumatische Ursachen vor. Die abgestor­benen Zellen einschließlich der Fettreste baut das Immunsystem ab. Durch die Repara­turprozesse des Immunsystems entstehen dort „Zellabfälle“, die sogenannten Plaques, die zu einer Verdickung der Arterieninnenwand führen und schließlich einen Verschluss des Muttergefäßes herbeiführen können.

Beobachtungen im Operationssaal weckten Zweifel an Lehrmeinung
„Während hunderter Bypassoperationen konnten wir feststellen, dass immer nur bestimmte Abschnitte der Herzkranzgefäße verkalkt waren, während dasselbe Gefäß an anderen Stellen niemals krankhaft verändert ist“, berichtet Haverich. „Diese Beobach­tung machten wir auch in anderen Stromgebieten, beispielsweise im Oberschenkel. Gemeinsam war den arteriosklerosefreien Stellen, dass sie außen von Muskel umgeben waren. Da alle kleineren Arterien des Menschen ohnehin nur selten betroffen sind, muss bezweifelt werden, dass der Prozess a) eine generalisierte Erkrankung darstellt, die b) an der Innenwand beginnt.“

Die Zweifel wurden genährt von der Entdeckung neuer Risikofaktoren für die Arterioskle­rose: Zum Beispiel wurde in Untersuchungen der vergangenen Jahre ein Zusammen­hang zwischen einer erhöhten Herzinfarktrate und dem Auftreten von Grippeepidemien mit Lungenentzündungen nachgewiesen, aber auch durch Feinstaub-Exposition. Und Forscher isolierten mehr als 30 verschiedene Mikroben anhand ihrer DNA in arterio­sklerotischen Plaques. Diese Zusammenhänge sind mit der bisherigen Theorie der erhöhten Blutfette allein nicht zu erklären.

Eines der Fazits aus dem Buch/Quelle 3:

Zusammenfassung

Die Änderung der Denkweise von Klinikern und Forschern auf dem Gebiet der Atherosklerose zur Bedeutung der Mikrozirkulation in der Arterienwand ist entscheidend für das Verständnis grundlegender Aspekte des Krankheitsverlaufs und für die Identifizierung von möglichen neuen Zielen für Prävention und therapeutische Intervention. Wir halten die microvasculäre Dysfunktion für das fehlende Puzzlestück in der spezifischen Pathogenese der Atherosklerose und diskutieren Möglichkeiten, wie die Mikrozirkulations -Funktion unterstützt werden kann, um eine Atherosklerose-Regression zu ermöglichen. Zuletzt betrachten wir eine Reihe einfacher Verhaltensweisen, die im Alltag umgesetzt werden können, um eine kompetente Gefäßwand Homöostase zu erhalten und eine Atherosklerose-Entwicklung zu verhindern.

Aus der Zusammenfassung eines Kapitels zuvor:

Belastendes Beweismaterial für die Rolle der Mikrozirkulation bei der Atherosklerose
[...]Wir stellen die aktuellen Beweise vor, dass die Obstruktion, Hypoperfusion oder Undichtigkeit von Vasa vasorum sowie eine Lymphgefäß-Dysfunktion zur Plaquebildung führen. Es gibt auch ausreichend Beweise, um einen ähnlichen pathophysiologischen Mechanismus in arteriellen Aneurysmen und Dissektionen anzunehmen.[...]

Also Beweise sind in meinem Verständnis eine ganz andere Nummer als Belege und Vermutungen oder die wiederholt kritisierten statistischen Rechenkünste von Mathematikern in den epidemologischen Studien.

Nemon schrieb:Ja? Ich weiß nicht. War das so? Generell und über Millionen von Jahren?

Das war so.

Nemon schrieb:Ich fasse mal sinngemäß zusammen: Ab ca. Homo habilis Entwicklung zum modernen Menschen als carnivorer Spitzenprädator mit geringen saisonalen Anteilen an pflanzlicher Nahrung. Das waren nicht die Pflanzen von heute. Die waren kaum genießbar und nur mühsam zu Nahrung zu machen. Viel gab es davon nicht, und viel Gehalt hatten die auch nicht.

simply do not show clear morphological adaptations suggesting specialization on such resources.
more ape-like to a more human-like adaptive strategy.
The fossil and archeological evidence offer little support for adaptive strategies that focus on such specific foods. We propose that the
SUMMARY AND CONCLUSIONS
fossil evidence, combined with archeological
Many models exist for the origins and early
remains and paleoenvironmental indicators,
evolution of the genus Homo. Most models suggests a more flexible, versatile subsistence note an environmental shift to drier, more strategy. This is not to say that H. rudolfensis, open conditions in the late Pliocene. Au-
H. habilis, or H. erectus individuals necessar-
thors argue that the roughly concurrent ap-
ily had very broad diets at any given time.
pearances of early Homo and an archeological
These species were more likely adapted to
record suggest that these hominins evolved subsist in a range of different environments subsistence strategies to process xeric re-
with different resources in each. This strat-
sources, be they animal or plant tissues, with egy would have put them at an advantage the help of tools. Resulting hunting or gath-
given climatic fluctuation and a mosaic of dif-
ering strategies are said to have set in mo-
ferent microhabitats in Africa during the late
tion psychosocial changes that led from a Pliocene.

Quelle: https://sites.nd.edu/cara-ocobock/files/2019/12/annurev.anthro.35.081705.123153.pdf

Homo habilis als Spitzenprädator….naja. Ich glaube da gab es so einige Raubtiere die sehr viel besser im jagen unterwegs waren als hh. Aber egal - ich denke der Link den ich gepostet habe ist ziemlich realistisch - also nichts genaues weiss man nicht, aber alles weist darauf hin, dass diese frühen Menschen eben das gegessen haben was die Umgebung hergab. Und da beinhaltet natürlich auch Kohlehydrate in Form von Früchten, Wurzeln, Gräsern usw. Es gibt auf jeden Fall keine Hinweise darauf, dass nur Fleisch gegessen wurde oder dass KH für Menschen grundsätzlich Unverträglich wären.

Nemon schrieb:Dein Beispiel ist natürlich interessant und kann dazu dienen, z. B. eine minimal notwendige Ernährung für befristete Weltraum-Missionen zu entwickeln.
Dass die Restriktion sogenannter Kalorien für jedermann erst mal gut ist, darauf deutet einiges hin, und diese Probanden hatten wahrscheinlich auch keine Gelegenheit, einen hohen Blutzuckerspiegel zu erreichen. Wir wissen nicht, ob eine Keto-Diät wie die, über die wir hier so sprechen, nicht besser gewesen wäre.

Nein, überhaupt nicht! Diese Ernährung war absolut nicht als Ernährung für Weltraummissionen gedacht. Diese Forschung kam eigentlich eher als Zufall zustande. Es waren für alle Bewohner von Biosphere viel mehr Kalorien pro Tag geplant. Da aber so einiges nicht wie geplant abgelaufen ist mussten sie die Kalorien pro Bewohner verringern. Da alle Bewohner regelmäßig von Dr. Wolford untersucht wurden fiel ihm nach kurzer Zeit auf, dass alle Bewohner gesünder wurden. Zwei Jahre mit einer absolut kontrollierten Ernährung und unter ständigen Aufsicht eines Arztes ist schon sehr aussagekräftig. Das Ergebnis daraus - Kalorien runterfahren und gleichzeitig so ernähren, dass der Körper alle notwendigen Nährstoffe bekommt.

Was wäre passiert, wenn die Teilnehmer nur Fleisch gegessen hätten? Skorbut.

Nemon schrieb:Für mich steht derzeit im Mittelpunkt zu betrachten, was sich s alles ergibt, wenn wir die Kohlenhydrate rausnehmen,

Ja, klar. Mach das für dich. Es ist deine Gesundheit, dein Leben. Wir alle entscheiden selbst was dir damit machen und was für uns passt.

Raspelbeere schrieb:Ja, die essen Pflanzen... und (exemplarisch) zuckrige Capuccinogetränke, Chips, Hamburger, ... und und und. Das werden kaum die Tomate, der Spargel, das Vollkornbrot oder der Apfel sein die Adipositas, Unwohlsein etc. verursacht haben.

Meine Rede! :Y:

Raspelbeere schrieb:Viele Menschen scheinen es sich nicht vorstellen zu können wie man freiwillig z.B. sich vom Buffet einen großen Teller Gemüse zusammenstellt, wenn daneben Fleisch, Frittiertes, Hamburger und so weiter liegen. Oder warum man ein Vollkornbrot mit Gurke und einen Tee freiwillig frühstückt, wenn da auch Eierwaffeln mit Sirup, Kuchen, Fruchtnektar & co. verfügbar sind. Es wird dann v.a. für seltsam gehalten dass ich nicht beim Süßen und beim Fastfood/Frittierten zugreife, teils mit Kommentaren wie "komm, du bist doch dünn, du darfst - lang zu!".

Oh Gott, ja, kenne das auch... Für die meisten ist es unfassbar, dass jemand Gemüse und Tofu leckerer finden kann als Burger und Kuchen. Das glaubt einem schlicht keiner! Und dann darf man sich anhören" Du hast es ja gut, du bist dünn... " und wie bei ihnen jede Diät versagt und die Zipperlein sind ja auch schon wieder schlimmer geworden und deswegen kann man keinen Sport machen 😅 Kannste dir nicht ausdenken.

Und wenn man von da aus sagt, dass es gut wäre, Kohlenhydrate zu reduzieren, ist das sogar richtig. Weil eine "Ernährung" von 65% Kohlenhydraten (davon die Hälfte freier Zucker), 32% Fett und 3% Eiweiß halt wirklich für keinen Menschen super ist.

Aber eben:

Raspelbeere schrieb:Es gibt eben nicht nur "ketogen" vs. "Standard American Diet". Für mich käme z.B. beides nicht in Frage.

:Y:

Raspelbeere schrieb:Ich merke z.B. den Vergleich zu anderen, Aussagen dieser Menschen wie: "Dein Pensum wäre mir zu viel", "Darauf hätte ich jetzt keine Lust", "Geh du mal alleine, ich brauche eine Pause", "Dass du mir ja nicht in ein paar Jahren zusammenklappst", "Warum schläft du denn nicht am Wochenende/ in den Ferien/ im Urlaub länger?"

Genau... Ich hätte nach einem Mc Meal oder wie das heißt und drei Stück Kuchen auch keine Lust oder Energie mehr zu irgendwas. :lolcry:

Ich finde auch das in Frage stellen von Ballaststoffen als Allheilmittel für Jedermann nicht deswegen interessant, weil ich das grundsätzlich anzweifeln würde, sondern weil ich in jüngerer Vergangenheit zwei Erlebnisse hatte die mich befürchten lassen, dass ich persönlich mit möglichst wenig Ballaststoffen besser dran bin. Ich habe allerdings auch eine zugrundeliegende chronische Krankheit, die im gesamten Organismus für Störungen sorgt und auch speziell den Darm in Mitleidenschaft ziehen kann - das wäre also ein möglicher Anhaltspunkt bei mir, falls es denn wirklich an den Ballaststoffen lag und nicht an etwas anderem.

Das ist halt auch immer wichtig, dass man immer individuell guckt (u. U. mit einem Arzt), was bei jemandem so los ist und welche von der Norm abweichenden Bedingungen eventuell gegeben sind, bevor man sich an irgendwelche Empfehlungen hält - egal aus welchem Lager.

One size fits all gibt es in der Ernährung einfach nicht. Wohl aber Richtlinien, die für die meisten zumindest nicht ganz falsch und ein guter Start sind.

Yuliana schrieb:Homo habilis als Spitzenprädator….naja. Ich glaube da gab es so einige Raubtiere die sehr viel besser im jagen unterwegs waren als hh.

Forschungen zur Ur- und Frühgeschichte zeigen zweifelsfrei, dass der Mensch über einen Großteil seiner Stammesgeschichte hinweg als Jäger und Sammler zu den Spitzenprädatoren in Lebensräumen, in denen sich auch andere Spitzenprädatoren aufhielten, gehörte. Seine Rolle unter den Spitzenprädatoren wie Bären, Großkatzen und Wölfen konnte der Mensch sich erst durch entwickelte Jagdwaffen sichern. Der Mensch war bis dahin selbst ähnlich gefährdet, wie es andere Menschenaffen nach wie vor sind.

Quelle: Wikipedia: Spitzenprädator

Yuliana schrieb:ich denke der Link den ich gepostet habe ist ziemlich realistisch - also nichts genaues weiss man nicht, aber alles weist darauf hin, dass diese frühen Menschen eben das gegessen haben was die Umgebung hergab.

Ich weiß nicht mehr auswendig, welchen Link du wann gepostet hast. Jetzt käme es darauf an, die entscheidende Aussage zu zitieren.
Ja haben sie gegessen, was die Umgebung hergab, das habe ich dir auch gesagt. Du hast nur weder in den Studien, noch bei mir anscheinend herausgelesen was das war, was die Umgebung hergab. Und so sprechen wir über diesalbe Sache jetzt zum zweiten Mal.

Yuliana schrieb:Und da beinhaltet natürlich auch Kohlehydrate in Form von Früchten, Wurzeln, Gräsern usw. Es gibt auf jeden Fall keine Hinweise darauf, dass nur Fleisch gegessen wurde oder dass KH für Menschen grundsätzlich Unverträglich wären.

Nochmals, und zum zweiten Mal legst du mir etwas in den Mund, das ich nicht behaupte und auch sonst niemand. Es muss sich da auch niemand großartig was ausmalen. Es gibt sehr klare wissenschaftliche Erkenntnisse:

Nemon schrieb:Ich fasse mal sinngemäß zusammen: Ab ca. Homo habilis Entwicklung zum modernen Menschen als carnivorer Spitzenprädator mit geringen saisonalen Anteilen an pflanzlicher Nahrung. Das waren nicht die Pflanzen von heute. Die waren kaum genießbar und nur mühsam zu Nahrung zu machen. Viel gab es davon nicht, und viel Gehalt hatten die auch nicht.

Yuliana schrieb:Nein, überhaupt nicht! Diese Ernährung war absolut nicht als Ernährung für Weltraummissionen gedacht.

Ich sagte das, weil das Project Biosphere auf Weltraumforschung aus war, vereinfacht gesagt.

Yuliana schrieb:Was wäre passiert, wenn die Teilnehmer nur Fleisch gegessen hätten? Skorbut.

Das ist eine Legende. Wobei es noch drauf ankommt, welches Fleisch und in welchen Mengen.

Nemon schrieb:Dass die Restriktion sogenannter Kalorien für jedermann erst mal gut ist, darauf deutet einiges hin

Diese Aussage ist nicht nur falsch, sondern auch gefährlich. Es gibt auch Menschen mit Untergewicht und solche, die aus verschiedensten Gründen ihren Bedarf an Kalorien nicht erreichen. An anderer Stelle (paar Wochen her) schriebst du ganz ähnlich von "gewaltigen Mengen Fett", die "jeder" mit sich rum trüge und von denen der Körper sich doch ganz prima ernähren könne.

Hast du eigentlich eine Ahnung, wie verheerend solche Aussagen nicht nur auf Menschen mit Anorexie wirken können und auf die vielen, die ohnehin unter einer körperdysmorphen Störung leiden, weil in dieser absolut kranken Gesellschaft selbst Untergewicht noch nicht dünn genug ist? Ich weiß wovon ich rede, ich habe nämlich Untergewicht (obwohl ich meine "gewaltigen Fettreserven" nicht durch ketogene oder irgendeine andere Diät aufzehren lasse...) und sehe für die meisten dennoch nur "ganz normal" aus... Auch ich fühle mich komisch, wenn ich ausnahmsweise doch mal ein Stück Kuchen esse, weil sowas höchstens denjenigen ohne hochgezogene Augenbrauen gegönnt wird, die fast bis auf die Knochen abgemagert sind... Weil vorher immer noch gilt "Da geht noch was runter". So weit sind wir hier heutzutage, und du kommst mit grob pauschalisierenden Aussagen in der Richtung, dass jeder einzelne Mensch definitiv viel zu fett ist und sich dringend einschränken muss - bei den Kalorien, an die du zwar nicht glaubst, aber zumindest bei den Kohlenhydraten doch bitte komplett!

Bitte etwas mehr differenzieren! Und vielleicht auch mal vor die Tür gehen und echte Menschen von dick über normal bis dünn sehen, statt den ganzen Tag abwechselnd Youtube-Gurus und "My 600 Pound Life" zu bingen und anschließend auf Allmy zu schreiben.

Kitri schrieb:Diese Aussage ist nicht nur falsch, sondern auch gefährlich. Es gibt auch Menschen mit Untergewicht und solche, die aus verschiedensten Gründen ihren Bedarf an Kalorien nicht erreichen.

Meine Güte, echt jetzt. Ich habe das nie im Kontext von Menschen gesagt, die derartige Beschwerden haben. In allen Diskussionen ging es nur um Probleme durch ein Übermaß. Also schiebe mir doch bitte nicht so was in die Schuhe.

@Nemon
Du hast es vollkommen allgemein formuliert ("jedermann") und der Thread heißt auch nicht "Ketogene Ernährung gegen Übergewicht". Wenn du nicht wirklich jedermann meinst, sondern diejenigen mit Problemen durch ein Übermaß in der Ernährung, musst du es anders formulieren.

@Kitri
Von mir aus, aber ich hätte nie im Leben gedacht, dass ich in dieser Weise missverstanden werde. Müssen wir aber auch nicht weiter drüber zanken, oder :peace:

Nemon schrieb:Wir hatten ja über die Atherosklerose gesprochen, und es gibt klare Aussagen und Forschungsergebnisse, die zumindest darauf hindeuten, dass LDL-C nicht Ursache für die Plaque-Bildung in den Arterien sein kann.

Die gibt es aber Massenhaft umgekehrt auch. Auch wenn vielleicht nicht Hieb und Stichfest "Ursächlich" aber die Daten korrelieren. Fakt ist, es ist das Standard Programm wenn Probleme dieser Art auftreten alle Faktoren die mit einer Arteriosklerose assoziiert sind zu beeinflussen, LDL-C (bzw das Verhältnis) ist da nur einer der Faktoren.

Bei mit steht der Wert ganz oben, gefolgt vom Verzicht auf Rauchen (Wo das nächste Problem verortet ist > Niktoin

An der Genetik (Problem bei mir) und am Geschlecht (Männlich) kann ich nichts beeinflussen.

Ich denke, ich habe es da nun mit Experten zu tun, sei es die Kardiologie, die Gefässpezialisten wie auch die Chirurgen und Angioplastiker.

Ich halte mich derzeit zu praktisch 100 % an deren Empfehlungen und Programme, Sache ist auch das sie die Ernährung an sich weit hinter all den anderen Masznahmen verorten, ich die aber trotzdem umgestellt habe > moeglichst keine tierischen Fette, Fleisch usw. (primär um meinen, nun idealen LDL-C Wert, der davor im roten Bereich auf Anschlag war, auch mit möglichst wenig Statinen dort zu halten. Das werden die nächsten Daten dazu zeigen.

Ich bin zwar die "Ausnahme", normalerweise gibt es bei dem Eingriff kaum Probleme, die Patienten sind im allgemeinen wesentlich älter, aber die Art meines Verschlusses war schon speziell und das wurde mir auch so kommuniziert, tatsächlich war dieser minimalinvasive Eingriff nur ein Versuch um nicht gleich eine Bypassoperation zu machen.

Er hat funktioniert, war allerdings extrem Schmerzhaft (war bei vollem Bewusstsein und habe, auch untypisch, deren Geräte in mir gespürt und exakt lokalisieren können, ab der Ballondehnung wars dann die Hölle, mag aber damit zu tun haben das was gerissen ist, Kontrasmittelaustritt und signifikanter Blutverlust, den ich als extreme Schmerzen, Schockzustand mit angehenden Kreislaufverlust (die Monitore haben Alarm gegeben) miterleben musste und das eben voll wach und Bewusst und gefordertem Stillhalten. Bei einem Eingriff der normal so ne Stunde dauert, bei mir warens 3 Stunden;)

Ich will sowas nicht nochmal durchmache, der folgende Eingriff wird unter Vollnarkose stattfinden weil ich das gefordert habe, der ist aber nur ne "Restbehandlung um ne Engstelle zu fixen die da noch vorhanden ist und weil der letzte Eingriff eben aufgrund der Dauer und des Stresses (Meiner und der des Teams) nicht komplett erledigt wurde.

Mein Zustand ist Super derzeit, all die Probleme die entstanden sind, ich hatte primär einen transbrachialen Zugang durch die Arm Arterie, der am Tag darauf auch ne OP erforderte weil sich da ein Verschluss (Blutgerinsel) gebildet hat und kein Puls mehr tastbar war und meine Finger einschliefen, wie auch die Allergie (Unklar, warscheinlich das primäre Antibiotikum) sind Geschichte.

Ich habe zwar keine 100 %, aber ich fühle mich eigentlich nicht mehr eingeschränkt, hatte ne Gehstrecke davor von etwa 150 metern, ab dann Schmerzen.

Übel finde ich wie lange die konkrete Diagnose gedauert hat und das ich schon vor über 2 Jahren in der Notaufnahme war mit akuten Becken, Hüftschmerzen die definitiv falsch diagnostiziert wurden trotz hinweisen auf tauben/kribbeln Oberschenkel und eingeschlafenen Fuss - daher war ich fast nen halbes Jahr bei Orhopäden vorstellig wo erst in nem Becken Röngten nen Nebenbefund auftauche mit Hinweis auf Arteriosklerose der Bauchaorta. Erst Das MRT des Bauchraums mit Kontrastmittel hat dann klar einen 15cm langen Komplettverschluss gezeigt.

Tja, nie wirklich Probleme gehabt und dann sowas;)

Ich will unbedingt alles tun um mein Herz Kreislaufsystem in Zukunft zu schützen und versuche halt Infos zu ziehen.
Mal sehen.

@THX1138
Ich würde schon dabei bleiben, die Cholesterine niedrig zu halten, alleine schon, um die Ärzte zufrieden zu stellen.
Es ist ja nun mal Fakt, dass sich die an bestimmten beschädigten Stellen anlagern.
Die offen Frage ist, woher diese Beschädigungen kommen. Plausibel würde mir erscheinen, dass es mit chronischer, unterschwelliger Entzündung zusammenhängt.

Antientzündliche Ernährung ist ungefähr:

Vermeiden:
Zucker
Weizen
Alkohol
Fleisch, Wurst
Eier

statt dessen:
viel Gemüse, Obst (Antioxidanzien)
fetten Fisch
Nüsse, Samen
Leinöl (w-3)

Außerdem:
- wenig Stress
- guter Schlaf
- VIEL Bewegung!

THX1138 schrieb:Bei mit steht der Wert ganz oben, gefolgt vom Verzicht auf Rauchen (Wo das nächste Problem verortet ist > Niktoin

Schon mal die falsche Reihenfolge. Rauchen ist klar die Nummer 1. Gibt es da wirklich was zu diskutieren?
Es gibt nun mal die Daten, die höhrere Sterblichkeit in Verbindung mit niedrigerem Cholesterin zeigen und auch die höhere Lebenserwartung mit höherem LDL-C.

THX1138 schrieb:moeglichst keine tierischen Fette, Fleisch usw. (primär um meinen, nun idealen LDL-C Wert, der davor im roten Bereich auf Anschlag war, auch mit möglichst wenig Statinen dort zu halten. Das werden die nächsten Daten dazu zeigen.

Okay, du steckst in dieser Maschinerie. Aber es gibt meines Wissens keine Evidenz dafür, wie ja auch schon besprochen wurde.

stefan33 schrieb:Es ist ja nun mal Fakt, dass sich die an bestimmten beschädigten Stellen anlagern.
Die offen Frage ist, woher diese Beschädigungen kommen. Plausibel würde mir erscheinen, dass es mit chronischer, unterschwelliger Entzündung zusammenhängt.

Ja, in diese Richtung geht es. Aber es gibt m. W. keinen bekannten Wirkmechanismus, der von Fleisch, Wurst und Eiern zur Inflammation führt. Aber dass viel Gemüse und Obst, Nüsse, Samen (also der Zucker und die Fett-KH-Kombination) und pflanzliche Öle damit in Verbindung gebracht werden, liegt auf der Hand. Wer sich falsch ernährt, der kann auch mit körperlicher Aktivität nicht wirklich viel kompensieren.

Nemon schrieb:Es ist schon klar, dass du eine Art Sonderfall bist. So ist es dann halt im Internetforum. Draußen hängen die ganzen komatösen, benebelten Schnitzel- und Spaghetti-Zombies in den Seilen, hier führt der Duracell-Hase von morgens bis abends Kunststücke vor :D

Ich halte mich nicht für einen Sonderfall*, und dass ich mir da irgendwas einbilde/ schönrede und meinetwegen nur so tun würde als hätte ich viel Energie aber doch abends auf dem Sofa einpenne kann nicht sein - ich sehe was ich esse, was ich einkaufe, was ich nicht esse selbst wenn man es mir anbietet und was ich den Tag über schaffe (auch die ganz "harten" Ergebnisse wie z.B. Abschlüsse).
Vielleicht mag das ja unglaubwürdig wirken wenn es einem mit mehr Kohlehydrate wirklich schlecht(er) ging.
Gerade aus dem Grund (!) dass es für mich normal ist viel Energie zu haben, mich sehr gut konzentrieren zu können, superklar zu denken kann ich es gut verstehen dass du bei der ketogenen Ernährung, die dir das ermöglicht hat (was ich natürlich strenggenommen auch nicht nachkontrollieren kann - Internetforum -, dir aber glaube), bleiben willst.

*Der Sonderfall wäre m.E. wenn wenn ich bei einer "Standard American Diet" schlank, gesund und voller Energie wäre.
Die esse ich aber nicht. Würde ich die essen, ging es in die Richtung "raucht seit 60 Jahren, gesund" (= Sonderfall der Glcük hatte, und dem ggf. weil man es nicht mehr anders kennt einiges gar nicht mehr auffällt, z.B. dass die lange Dauer von Erkältungen und der nachlassende Geschmackssinn schon etwas mit dem Rauchen zu tun haben dürfte und nicht "in dem Alter normal" sind).

Kitri schrieb:Und wenn man von da aus sagt, dass es gut wäre, Kohlenhydrate zu reduzieren, ist das sogar richtig. Weil eine "Ernährung" von 65% Kohlenhydraten (davon die Hälfte freier Zucker), 32% Fett und 3% Eiweiß halt wirklich für keinen Menschen super ist.

Genau.

Kitri schrieb:Genau... Ich hätte nach einem Mc Meal oder wie das heißt und drei Stück Kuchen auch keine Lust oder Energie mehr zu irgendwas. :lolcry:

Ich esse z.B., so gestern abend, eine Portion Vollkornpenne mit Gemüsesauce, dazu einen großen Salat. Den restlichen Abend habe ich dann bis zum Schlafengehen um ziemlich exakt Mitternacht mit dem Erstellen von Vorlesungsfolien und Peer Review verbracht. Am nächsten Tag 5:45 Uhr aufgestanden.
An anderen Tagen mache ich z.B. abends einen Sprachkurs, baue an einem Arduino-Projekt... Sowas ist für mich normal.
Auch ansonsten immer viel Energie. Wochenende? Nicht lange im Bett bleiben sondern ausgeschlafen früh raus - nutze den Tag!
(Bei meinem Mann, gleiche Ernährung, ähnlicher Beruf, sieht das ähnlich aus.)

Verdauungsprobleme die hier dem Gemüse zugeschrieben wurden: kenne ich gar nicht. Da grummelt nix im Bauch, nicht zu oft oder zu selten aufs Klo, da knallt und stinkt nichts... und muss auch nicht mit Medikamenten oder Hausmitteln nachgeholfen werden.

Was bei mir persönlich zu Blähungen geführt hat, unter Speisen die ich als Vegetarier esse: Eier, wenn's die über Tage hinweg und deutlich mehr als eines pro Tag gibt. Selten hat es mich mal damit erwischt dass es irgendwo als Frühstück für Vegetarier nur Omelettes und Rührei gab. Das führte dann ab dem 2. Tag zu stinkenden, knallenden Blähungen :( Die waren weg wenn es zu Hause wieder mein gewohntes Frühstück gab.

Kitri schrieb:Das ist halt auch immer wichtig, dass man immer individuell guckt (u. U. mit einem Arzt), was bei jemandem so los ist und welche von der Norm abweichenden Bedingungen eventuell gegeben sind, bevor man sich an irgendwelche Empfehlungen hält - egal aus welchem Lager.

Ganz richtig.
Ich kann z.B. vieles an Sport nicht machen - bei einer angeborenen Behinderung die die Wirbelsäule, Schultern und Hüfte betrifft nebst OPs im Teenageralter fällt leider sehr viel raus. (Nicht gehen z.B.: alle Sportarten bei denen gehoben werden muss, alle Sportarten die Balance erfordern, alle Sportarten die eine hohe oder auch nur normale Beweglichkeit in Wirbelsäule und Hüfte erfordern, alle Sportarten bei denen man etwas bodennah macht, alle Sportarten die viel Belastung auf die Schulterregion bringen, Mannschaftssportarten - und so weiter.)
Für mich gilt deshalb: Im Alltag schauen nicht zu wenig Bewegung zu haben, heißt halt dann möglichst viel zu Fuß unterwegs sein, mir Dinge die ich selbst kann nicht abnehmen lassen. Physiotherapieübungen zu Hause weiter machen. Nicht zu hochkalorisch essen weil ich einfach keinen so hohen Energieumsatz habe bzw. mir einen solchen auch nicht "zulegen" könnte (siehe Sportarten die nicht gehen).
Kein zu hohes Gewicht (das wäre bei der Ausgangslage auch ganz schlecht - geht auf Gelenke und Implantate).
Ich kann mein Gewicht leicht halten; bei anfangendem Übergewicht würde ich sofort gegensteuern anstatt mir das mit meinetwegen "ab 40 ist das normal" schönzureden.
Genügend Fitness um normale alltägliche Dinge zu schaffen, die sicherlich für jemanden wie Nemon der trainiert "Pipifax" wären, für mich aber entsprechend Ausgangslage nicht selbstverständlich - ich freue mich z.B. in Vollzeit arbeiten zu können (überwiegend Büroarbeitsplatz), weite Strecken schmerzfrei laufen zu können, mich nicht nach z.B. Bügeln oder Kochen vor Schmerzen hinlegen zu müssen (wie es bei der Ausgangslage leider typisch wäre), und mir bei einer Urlaubsbuchung, Theaterkarten... sehr sicher sein zu können nicht wegen Krankheit absagen zu müssen. Möglicherweise habe ich teilweise auch Glück, aber ich achte auch auf mich.
(Blutwerte übrigens tipptopp, war erst vor wenigen Monaten beim Amtsarzt. Auch wenn der Hausarzt mal Blutbild machen will: alles bestens.)

All das führe ich nicht unbedingt auf eine vegetarische Ernährung zurück, aber doch zu einem Teil auf das Weglassen von hochverarbeiteten Lebensmitteln, selten/ wenig hochkalorische Lebensmittel, nichts zuckern (Kohlehydrate lasse ich nicht weg; aber da ist eben doch ein Unterschied zwischen z.B. mal einer Mohrrübe vs. alles mögliche zuckern, süße Getränke etc.). Insbesondere ein niedriges Gewicht problemlos halten können obwohl der meiste explizite Sport nicht geht, einwandfreie Blutwerte "kommen nicht von nichts".

Raspelbeere schrieb:Ich halte mich nicht für einen Sonderfall

Ich habe dir auch gar nichts unterstellt. Aber dass ausgerechnet du hier viel aktiv zu den Themen beiträgst und indem du deine Befindlichkeiten schilderst (auf eine Art und Weise, die ich schätze und respektiere), ensteht doch ein Bild, das weitab von dem der Gesellschaft mit ihren Problemzonen liegt. Ich denke, das hatten wir auch schon festgestellt. Wir können dich weder als Referenz für die typische "SAD", noch eine typische "SDE", Standard-Deutsche-Ernährung nehmen, noch für damit in Verbindung stehende Symptome des Metabolischen Syndroms. Gleich nebenan, in den Mahlzeiten-Threads sehen wir hingegen einen aussagekräftigeren Ausschnitt dessen, was man als "ernährungsmäßige Mitte der Gesellschaft" ansehen kann. Die Beschwerden und Spätfolgen können wir dort nur erahnen. Die gleichzeitige Einnahme von Fett und Kohlenhydraten in allen Varianten ist ein großer gemeinsamer Nenner.

Ich bin meine Ein-Mann-Case Study n=1, du bist deine. Beides statistisch völlig irrelevant, wenngleich für jeden von uns sehr bedeutsam.
Es geht hier im Thread gleichzeitig sowohl um das Bemühen, wissenschaftliche Evidenz herauszuarbeiten, als auch darum, persönliches, anekdotisches Befinden zu dokumentieren. Ich denke, wir beide wissen, dass man diese Ebenen auseinanderhalten muss.

Nemon schrieb:Gleich nebenan, in den Mahlzeiten-Threads sehen wir hingegen einen aussagekräftigeren Ausschnitt dessen, was man als "ernährungsmäßige Mitte der Gesellschaft" ansehen kann.

Auch mir fällt das auf (insbesondere: Fertigprodukte/Hochverarbeitetes, Süßes selbst in scheinbar deftigen Mahlzeiten, fast nichts kommt ohne Fleisch aus).
Auch mir fällt das anderweitig auf: "der Einkaufswagen vor mir", mit Kollegen oder Reisegruppe am Buffet...

Nemon schrieb:Beides statistisch völlig irrelevant, wenngleich für jeden von uns sehr bedeutsam.

Beides statistisch irrelevant; wenn aber etwas wirklich schädlich wäre (vegetarisch und nicht ketogen zu essen) müsste man das merken, und auch mein Körper reagiert ganz normal als menschlicher Körper (kann ab- und zunehmen, kann Hunger zeigen und satt werden, verdaut, Blutwerte können sich verändern z.B. der Eisenspiegel der bei absichtlich eisenreicher Ernährung hochgeht oder der nach einer OP erstmal runter ist, ... eben "eine Anekdote", die aber auch ein menschlicher Organismus ist).
Auch ich merke selbstverständlich wie mein Körper unterschiedlich auf Nahrung reagiert und dass richtig zuckriges Zeug, wenn ich das denn mal essen/trinken muss weil es nix anderes gibt, mir eindeutig nicht gut tut. Nicht gut tut = Hunger obwohl es nach der Kalorienbilanz locker reichen müsste, Heißhunger, "cravings" (nach gewohntem Essen)... Auch das dürfte nicht ungewöhnlich sein, wenn man sich ansieht was in z.B. zwei glasierten Donuts und einem Glas Fruchtnektar (ein Frühstück das ich mal essen musste weil es nix anderes gab und bis zum nächsten Tag auch nicht einkauft werden konnte) steckt und was nicht.

Raspelbeere schrieb:wenn aber etwas wirklich schädlich wäre (vegetarisch und nicht ketogen zu essen) müsste man das merken

Nicht unbedingt, zumal die Progression auf mehreren Ebenen gleichzeitig graduell eine andere Dynamik haben kann. Jetzt Fruchtsaft trinken und sofort Übelkeit ist grundsätzlich schädlich, wobei wir nicht wissen, welchen Anteil diese kleine Entgleisung an der Langzeitentwicklung hat. Wie sich kontinuierliche Defizite an Nährstoffen oder Überschüsse an Glukose genau auswirken, wissen wir einfach nicht. Es könnte sein, dass der Hammer plötzlich mit 75 kommt, obwohl man immer dachte, die Person sei kerngesund (mehrere Anekdoten aus meinem Umfeld gehen in diese Richtung). Wir wissen auch nicht, ob vermeintlich gesunde Alte in Relation zu dem, was ihr genetisches Potenzial wäre, in Wirklichkeit ziemlich mies dastehen. Also, ob wir bei optimaler Ernährung und den Möglichkeiten eines sicheren Lebens unter medizinischer Betreuung nicht vielleicht erwarten dürfen könnten, mindestens 120 zu werden.

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Als kleiner Beitrag zum Erfahrungsbericht aus meinem Keto-Experiment:

Ich komme aufgrund derzeitiger Umstände seit Wochen nicht so richtig zum Sport. Anderes Thema, aber in Bezug auf den Hunger ist das evtl. interessant. Mein Verlangen nach Nahrung ist dermaßen gering in dieser Zeit ... Morgens irgendwas im Bereich vier Eier, vielleicht mit Emmentaler, abends, Beispiel gestern: 500g Lachsfilet mit kleinem Salat aus Gurke und Joghurt sowie einem Rest Mais aus dem Schrank (böser Nemon :} aber egal, das war am ganzen Tag immer noch unter 30 g KH) - und ich hab den Lachs nicht mal aufessen können. Sättigungsgefühl und sofort keine Lust mehr drauf. Auch bei Fleisch letztens dasselbe erlebt. So wird es berichtet und genau so erlebe ich es auch. Ich habe wenig körperliche Aktivität und möglicherweise bin ich schon so weit, dass mein Körper den Hunger entsprechend regelt. Ohne dass irgendwelche kopfgesteuerten Cravings das torpedieren. :Y:

Nemon schrieb:Nicht unbedingt, zumal die Progression auf mehreren Ebenen gleichzeitig graduell eine andere Dynamik haben kann. Jetzt Fruchtsaft trinken und sofort Übelkeit ist grundsätzlich schädlich, wobei wir nicht wissen, welchen Anteil diese kleine Entgleisung an der Langzeitentwicklung hat. Wie sich kontinuierliche Defizite an Nährstoffen oder Überschüsse an Glukose genau auswirken, wissen wir einfach nicht.

Natürlich wissen wir das nicht.
Warum muss denn aber ein Nährstoffdefizit da sein wenn man sich nicht ketogen ernährt?
Auch nicht ketogen kann man sich sehr abwechslungsreich ernähren und alles zu sich nehmen was der Körper so braucht.

Es könnte sein, dass der Hammer plötzlich mit 75 kommt, obwohl man immer dachte, die Person sei kerngesund (mehrere Anekdoten aus meinem Umfeld gehen in diese Richtung).

Auch ich kenne solche, z.B. exemplarisch den "gesunden Raucher", der länger dauernde Erkältungen für altersmäßig ganz normal hält, bis er dann auf Drängen hin zum Arzt geschickt wird nach dem Motto und dann findet man ihn, den Lungenkrebs.

Wir wissen auch nicht, ob vermeintlich gesunde Alte in Relation zu dem, was ihr genetisches Potenzial wäre, in Wirklichkeit ziemlich mies dastehen. Also, ob wir bei optimaler Ernährung und den Möglichkeiten eines sicheren Lebens unter medizinischer Betreuung nicht vielleicht erwarten dürfen könnten, mindestens 120 zu werden.

Selbstverständlich wissen wir das nicht.
Was wir aber sehen ist dass bestimmte Ernährungsformen dazu führen tendenziell schon jetzt krank zu sein oder Beschwerden oder schlechtes Befinden aufzuweisen - ein Grund diese auf jeden Fall zu meiden.
Ich weiß nicht ob ich 120 werde, oder an etwas erkrankt bin das ich gar nicht weiß (ist da evl. schon Krebs, den keine Untersuchung gefunden hat?), aber ich weiß was mir garantiert nicht gut tut und bekannterweise zu etwas führt das ich definitiv nicht haben will/ sofort angehen würde (z.B. Übergewicht, Essattacken, ... definitiv auch keine Lust - wer hat die schon - auf vermeidbare Arztbesuche).

Nemon schrieb:ein Verlangen nach Nahrung ist dermaßen gering in dieser Zeit ... Morgens irgendwas im Bereich vier Eier, vielleicht mit Emmentaler, abends, Beispiel gestern: 500g Lachsfilet mit kleinem Salat aus Gurke und Joghurt sowie einem Rest Mais aus dem Schrank (böser Nemon :} aber egal, das war am ganzen Tag immer noch unter 30 g KH) - und ich hab den Lachs nicht mal aufessen können. Sättigungsgefühl und sofort keine Lust mehr drauf. Auch bei Fleisch letztens dasselbe erlebt. So wird es berichtet und genau so erlebe ich es auch. Ich habe wenig körperliche Aktivität und möglicherweise bin ich schon so weit, dass mein Körper den Hunger entsprechend regelt. Ohne dass irgendwelche kopfgesteuerten Cravings das torpedieren.

So eine Essmenge (aber anders zusammengesetzt da vegetarisch) finde ich auch normal, ohne Cravings.
(4 Eier würde ich übrigens nicht schaffen, schon (unfreiwillig) ausprobiert. Ob ich 500 g Lachs schaffen würde, i don't know - aber überhaupt 500 g Tierisches finde ich üppig.)
Also: ich finde das normal, nicht "dermaßen gering". Deutet für mich auch darauf hin dass du zuvor sehr viel gegessen hast.

Raspelbeere schrieb:Warum muss denn aber ein Nährstoffdefizit da sein wenn man sich nicht ketogen ernährt?

Da hast du mich falsch verstanden, ich habe das so nicht gesagt.

Raspelbeere schrieb:Also: ich finde das normal, nicht "dermaßen gering".

Für einen erwachsenen, athletischen Mann? Und sonst null, keine Snacks, keine Beilagen nichts, den ganzen Tag? Solche Fleisch- oder Fischportionen hatte ich vorher auch nicht. Aber wenn es sonst nichts gibt… Bei den Eiern stoße ich auch schon an meine Grenzen. Es ist nicht so, dass ich da immer Appetit drauf hätte.