Ketogene Ernährung/Diät

Nemon schrieb:Schon mal die falsche Reihenfolge. Rauchen ist klar die Nummer 1. Gibt es da wirklich was zu diskutieren?

Seit dem Eingriff habe ich keine Zigarette mehr konsumiert;)

Nemon schrieb:Es gibt nun mal die Daten, die höhrere Sterblichkeit in Verbindung mit niedrigerem Cholesterin zeigen und auch die höhere Lebenserwartung mit höherem LDL-C.

Das tangiert mich ehrlich gesagt nur wenig, ich brauche kein hohes Alter erreichen - mir ist die Lebensqualität viel wichtiger und wenn der LDL-C Wert tatsächlich mit der Beschädigung der Arterien einhergeht...

Nemon schrieb:Okay, du steckst in dieser Maschinerie. Aber es gibt meines Wissens keine Evidenz dafür, wie ja auch schon besprochen wurde.

Wie geschrieben war eben dieser Wert bei mir auf Anschlag, weit im roten Bereich, das dürfte so oder so ungünstig sein.

@stefan33

Ja, genauso sieht das bei mir nun aus - wie auf Deiner Liste.

Die hat zwar vorher in vielen Bereich nicht viel anders ausgesehen aber da war dann doch noch regelmässig Fleisch/Wurst und eben tierische Fette dabei, die habe ich nun fast auf Null;)

Bewegung kann ich nun auch wieder wesentlich höher schrauben.

THX1138 schrieb:Seit dem Eingriff habe ich keine Zigarette mehr konsumiert;)

Dann habe ich dich falsch verstanden, pardon.

THX1138 schrieb:Das tangiert mich ehrlich gesagt nur wenig, ich brauche kein hohes Alter erreichen - mir ist die Lebensqualität viel wichtiger und wenn der LDL-C Wert tatsächlich mit der Beschädigung der Arterien einhergeht...

In früheren Beiträgen von dir habe ich irgendwie eine andere Einstellung und ein anderes Interesse herausgelesen.

THX1138 schrieb:Wie geschrieben war eben dieser Wert bei mir auf Anschlag, weit im roten Bereich, das dürfte so oder so ungünstig sein.

Das wäre halt zu klären. Unter Berücksichtigung all deiner individuellen Parameter natürlich. Das ist aber eine andere Diskussion als die grundlegende zu LDL-C und Arterosklerose und kann hier ja nicht geleistet werden.

THX1138 schrieb:Die hat zwar vorher in vielen Bereich nicht viel anders ausgesehen aber da war dann doch noch regelmässig Fleisch/Wurst und eben tierische Fette dabei, die habe ich nun fast auf Null;)

Dass Fleisch und tierische Fette per se sich ungünstig auswirken, dafür gibt es nun mal keine Evidenz. Ideologie, die dazu etwas sagt, gibt es allerdings.

Nemon schrieb:In früheren Beiträgen von dir habe ich irgendwie eine andere Einstellung und ein anderes Interesse herausgelesen. Wenn jetzt doch irgendwie alles egal ist ... so what?

Ich strebe nicht primär ein langes Leben an, kaum jemand im Alter ist gesund, ich möchte aber möglichst wenig Probleme haben. Das meint natürlich auch dass nicht alles egal ist, wenn meine Gehstrecke mit einem Mal auf 150m beschränkt ist und dann ne Pause von Nöten ist so leidet meine Qualität enorm.

Nemon schrieb:Dass Fleisch und tierische Fette per se sich ungünstig auswirken, dafür gibt es nun mal keine Evidenz. Ideologie, die dazu etwas sagt, gibt es allerdings.

Ich würde es anders ausdrücken, es mag strittig sein.

Ein Faktor der mir dazu noch in Erinnerung kommt, ich war mal ein Jahr lang vegetarisch unterwegs: Mensch "riecht" einfach "besser" wenn er sich nicht tierisch ernährt;)

THX1138 schrieb:Ich würde es anders ausdrücken, es mag strittig sein.

Ich würde darauf bestehen, dass es gehandhabt wird, wie sich das gehört: Wer behauptet, hat zu belegen. Und zwar mechanistisch/physiologisch und nicht mathematisch-epidemologisch ;)

THX1138 schrieb:Ein Faktor der mir dazu noch in Erinnerung kommt, ich war mal ein Jahr lang vegetarisch unterwegs: Mensch "riecht" einfach "besser" wenn er sich nicht tierisch ernährt;)

Na ja. Was soll man dazu schon sagen. Come on.

Nemon schrieb:Na ja. Was soll man dazu schon sagen. Come on.

Auf jeden Fall nicht das, was Du da machst.

Insbesondere rotes Fleisch braucht lange auf seinem Verdauungsweg, es entstehen also im Verhältnis mehr Gase, Säuren, Bakterien (irgendwo in diesem Ernährungsdschungel hat das letztens auch noch jemand extra erklärt). Ebenso: mehr Eiweißaufnahme, mehr/andere Bakterien, mehr Schwefelverbindungen. Das beeinflusst natürlich auch Mund- und Körpergeruch. Im Schweiß kann man es am ehesten wahrnehmen, ohne an jemandem direkt geschnuppert gehabt haben zu müssen.

@Nemon

Was mich mal interessieren würde: bereitest du dir auch andere Teile vom Tier (also Innereien, Blut, Knochenbrühe), oder auch mal ein Suppenhuhn (das ja zwangsläufig bei der Eierproduktion anfällt) zu? Tut mir Leid, wenn ich was nicht mitbekommen habe, aber ich lese irgendwie immer nur Eier und Steak?
Da ich auch Fleisch esse, ist es mir wichtig, das ganze Tier zu verwerten. Zudem gehören die Innereien und Knochen ja zu den nährstoffreichsten Teilen des Tieres. Und so eine „nose to tail“ Verwertung bzw. Kost kommt denke ich auch am nächsten ran an die Ernährung unserer Vorfahren. In vielen Kulturen wird das ja immer noch so gehandhabt. Ich hatte das neulich erst wieder in einer Doku über ein sibirisches Nomadenvolk gesehen.
Würde mich mal interessieren wie du das
siehst bzw. handhabst.

sooma schrieb:Insbesondere rotes Fleisch braucht lange auf seinem Verdauungsweg, es entstehen also im Verhältnis mehr Gase, Säuren, Bakterien (irgendwo in diesem Ernährungsdschungel hat das letztens auch noch jemand extra erklärt).

Ich kann dir versichern, dass Fleisch so was von geschmeidig und unauffällig verarbeitet wird, dass von Gasen uns sonst was alles keine Rede sein kann. Das geschieht im Wesentlichen schon in Magen und Dünndarm. Ab dem Punkt ist es ein konsistenter Brei.

Selbstverständlich war ich schon involviert, als das besprochen wurde. Aber gerade bin ich wieder Zeuge einer Mythenbildung. Ich war es, der das zuvor schon erklärt und auch ein interessantes Video mitgeliefert hat.

Nemon schrieb:Wer behauptet, hat zu belegen.

Das folgende dürfte doch als Beleg durchgehen:

Low-density lipoproteins cause atherosclerotic cardiovascular disease. 1. Evidence from genetic, epidemiologic, and clinical studies. A consensus statement from the European Atherosclerosis Society Consensus Panel

Abstract
Aims

To appraise the clinical and genetic evidence that low-density lipoproteins (LDLs) cause atherosclerotic cardiovascular disease (ASCVD).
Methods and results

We assessed whether the association between LDL and ASCVD fulfils the criteria for causality by evaluating the totality of evidence from genetic studies, prospective epidemiologic cohort studies, Mendelian randomization studies, and randomized trials of LDL-lowering therapies. In clinical studies, plasma LDL burden is usually estimated by determination of plasma LDL cholesterol level (LDL-C). Rare genetic mutations that cause reduced LDL receptor function lead to markedly higher LDL-C and a dose-dependent increase in the risk of ASCVD, whereas rare variants leading to lower LDL-C are associated with a correspondingly lower risk of ASCVD. Separate meta-analyses of over 200 prospective cohort studies, Mendelian randomization studies, and randomized trials including more than 2 million participants with over 20 million person-years of follow-up and over 150 000 cardiovascular events demonstrate a remarkably consistent dose-dependent log-linear association between the absolute magnitude of exposure of the vasculature to LDL-C and the risk of ASCVD; and this effect appears to increase with increasing duration of exposure to LDL-C. Both the naturally randomized genetic studies and the randomized intervention trials consistently demonstrate that any mechanism of lowering plasma LDL particle concentration should reduce the risk of ASCVD events proportional to the absolute reduction in LDL-C and the cumulative duration of exposure to lower LDL-C, provided that the achieved reduction in LDL-C is concordant with the reduction in LDL particle number and that there are no competing deleterious off-target effects.
Conclusion

Consistent evidence from numerous and multiple different types of clinical and genetic studies unequivocally establishes that LDL causes ASCVD.

https://academic.oup.com/eurheartj/article/38/32/2459/3745109?login=false

Nemon schrieb:Wer behauptet, hat zu belegen.

Heute besteht ein wissenschaftlicher Konsens über den Zusammenhang des Cholesterinspiegels im Gefäßsystem und arteriosklerotischer kardiovaskulärer Erkrankungen.

Quelle: Wikipedia: Cholesterin#LDL-Cholesterinspiegel

@Nemon

Nur als Hinweis zum Verständnis:
Verdauungsweg ≠ Verdauungstrakt

Liaden schrieb:Was mich mal interessieren würde: bereitest du dir auch andere Teile vom Tier (also Innereien, Blut, Knochenbrühe), oder auch mal ein Suppenhuhn (das ja zwangsläufig bei der Eierproduktion anfällt) zu? Tut mir Leid, wenn ich was nicht mitbekommen habe, aber ich lese irgendwie immer nur Eier und Steak?
Da ich auch Fleisch esse, ist es mir wichtig, das ganze Tier zu verwerten. Zudem gehören die Innereien und Knochen ja zu den nährstoffreichsten Teilen des Tieres. Und so eine „nose to tail“ Verwertung bzw. Kost kommt denke ich auch am nächsten ran an die Ernährung unserer Vorfahren. In vielen Kulturen wird das ja immer noch so gehandhabt. Ich hatte das neulich erst wieder in einer Doku über ein sibirisches Nomadenvolk gesehen.
Würde mich mal interessieren wie du das
siehst bzw. handhabst.

Danke für dein Interesse. Ich muss aber noch mal sagen, dass ich nicht die konsequente Carnivore diet praktiziere. Ich lebe auch nicht in einer Blockhütte, wo ich Wild jage, zerteile und verwerte 😅 Nein, also ich esse im Wesentlichen das Muskelfleisch mit dem Fettanteil, der da drin ist. Dto. gelegentlich Huhn, aber weniger als zuvor, weil da nicht so viel drin steckt, aber regelmäßig auch Lachs und Hering. Innereien waren nie mein Ding, am ehesten noch Leber. Ich habe den Eindruck, dass die meisten Carnivore-Vertreter hauptsächlich das Steak essen und empfehlen. Bei den Innereien kann es wohl auch kritisch werden mit gewissen Nährstoffen, von denen wird dann zu viel bekämen. Die Darstellung der Deckung unseres Nährstoffbedarfs funktioniert wohl auch allein mit Muskelfleisch.

Gleichwohl ist wohl fast rund um den Erdball auch heute noch die traditionelle regionale Kost stark geprägt von Spezialiäten, die von der Zunge über das Hirn und die Hufe bis tief in den Bauch reichen. Von wegen Blue Zones. Auch in Sardinen, das angeblich dazugehört, ist das so. Überhaupt fast überall, wo noch traditionell gegessen wird, ist das so.
*Disclaimer: Das ist mein subjektiver Eindruck und nicht Bestandteil einer Studie. Und auch keine Ernährungsempfehlung, die ich anderen Usern aufdränge 🤓

THX1138 schrieb:Das folgende dürfte doch als Beleg durchgehen:

Steht da irgendwo etwas, das den Vorgang beschreibt, mit dem Cholesterin ursächlich der Auslöser für ASCVD ist? Das ist eine mächtige Anhäufung von Statistik. Und die Erklärung ist ein Consensus Statement.

Es gibt u. a. die schon angesprochenen Sachverhalte, die das Cholesterin entlasten. Unter anderem die Daten der WHO aus den 164 Ländern, die den steilen Anstieg aller Sterblichkeitsfaktoren ab <200 eindrucksvoll dokumentieren.

sooma schrieb:Nur als Hinweis zum Verständnis:
Verdauungsweg ≠ Verdauungstrakt

So what?

Nemon schrieb:Ich kenn keine Auseinandersetzung mit Homöopathie jedweder Art, die zu einem Ergebnis geführt hätte, wie bspw. diese Harvard-Studie:

Deine Harvard Studie beruht ausschlisslich auf Selbstauskünften der Teilnehmer:innen.
Die Teilnehmenden sind offenbar ausschliesslich Personen, die bereits vor der Teilnahme an der Studie eine "Carnivore Diet" eingehalten haben.

Wenig valide das Ganze
Sehe tatsächlich auch wenig Unterschiede zu einer Sammlung von "Homöopathie hat mir geholfen" Aussagen.


Sehen die Autor:innen offenbar auch selbst so

This study was based on self-reported responses to an online survey.

Recalling what exactly one eats in a week, month or year is notoriously difficult.

And there is no way to objectively verify the accuracy of self-reported eating habits and health outcomes.

Quelle:

https://www.doctorkiltz.com/the-harvard-carnivore-diet-study/


Die Website "Dr Klitz" ist offenbar eine kommerzielle Keto Seite.

Nemon schrieb:Steht da irgendwo etwas, das den Vorgang beschreibt, mit dem Cholesterin ursächlich der Auslöser für ASCVD ist? Das ist eine mächtige Anhäufung von Statistik. Und die Erklärung ist ein Consensus Statement.

Nun, es gibt da natürlich keine Ein/Aus Schalter sondern nur Wahrscheinlichkeiten, und diese sind wohl über statistische Methoden zugänglich. So zumindest meine Sicht.

Oder denkst Du da an ein Riesen Komplott und eine Verschwörung?

Nemon schrieb:So what?

@Nemon
Weil Du es so darstellst, als hätte ich nur vom Dickdarm geschrieben:

Nemon schrieb:Ich kann dir versichern, dass Fleisch so was von geschmeidig und unauffällig verarbeitet wird, dass von Gasen uns sonst was alles keine Rede sein kann. Das geschieht im Wesentlichen schon in Magen und Dünndarm. Ab dem Punkt ist es ein konsistenter Brei.

Der Verdauungsweg beginnt also mit der Aufnahme über den Mund und endet hoffentlich nicht mit dünnem Brei in der Schüssel (auch die Stuhlfrequenz dürfte dabei dann zunehmen).

fischersfritzi schrieb:Deine Harvard Studie beruht ausschlisslich auf Selbstauskünften der Teilnehmer:innen.
Die Teilnehmenden sind offenbar ausschliesslich Personen, die bereits vor der Teilnahme an der Studie eine "Carnivore Diet" eingehalten haben.

Wenig valide das Ganze

Es war auch nur ein Schnappschuss, mal schnell am Wegesrand aufgenommen und nicht als mehr als das verkauft von mir.
Ich biete so viel Content, dass das auch mal okay ist.

fischersfritzi schrieb:Die Website "Dr Klitz" ist offenbar eine kommerzielle Keto Seite.

Das hat keinen Einfluss auf die Studie. Dr. Klitz hat nur die Grafiken schön aufbereitet.

sooma schrieb:Weil Du es so darstellst, als hätte ich nur vom Dickdarm geschrieben:

Nope. Und das steht da auch nicht.

sooma schrieb:Der Verdauungsweg beginnt also mit der Aufnahme über den Mund und endet hoffentlich nicht mit dünnem Brei in der Schüssel (auch die Stuhlfrequenz dürfte dabei dann zunehmen).

Wer einen künstlichen Darmausgang hat, bei dem endet es im Beutel. Und der sieht jeden Tag, was vor dem Dickdarm verdaut ist und keine Gase verursacht und keine unverdaulichen Reste hat, die den Dickdarm belasten. Siehe Video.

THX1138 schrieb:Nun, es gibt da natürlich keine Ein/Aus Schalter sondern nur Wahrscheinlichkeiten, und diese sind wohl über statistische Methoden zugänglich. So zumindest meine Sicht.

Das müsstest du präzisieren. Wie können Wahrscheinlichkeiten und Statistik mechanistisch beweisen, dass Cholesterin der Grund für Arterienverkalkung ist?

THX1138 schrieb:Oder denkst Du da an ein Riesen Komplott und eine Verschwörung?

Ich habe doch immer wieder gesagt, was ich da im Hintergrund sehe. Da muss ich mir nicht noch irgendwelche Begrifflichkeiten aufs Auge drücken lassen.

Man darf jetzt THX1138 nicht sagen, iss ruhig Cholesterin (C), das ist nicht ursächlich.
Wenn ein Kerngesunder viel C isst und nichts passiert, ist das eine Sache, wenn aber ein stark vorbelasteter mit ungesunder Lebensweise viel C isst, kann eben doch was passieren, auch wenn C nicht ursächlich ist. Er hat vielleicht diverse Mikroverletzungen in seinen Adern, an denen sich C anlagert.

Man kann bzgl C genau da selbe sagen, wie bzgl. KH:
Wir brauchen kein C, darum esse ich es auch nicht.
Mein Körper synthetisiert selbst, was er braucht.
Überschüssiges C kann übrigens nicht abgebaut werden.

stefan33 schrieb:Man darf jetzt THX1138 nicht sagen, iss ruhig Cholesterin (C), das ist nicht ursächlich.

C über die Nahrung aufnehmen ist doch ein anderes Thema. Aber auch eines, das mittlerweile geklärt ist. Und dennoch hält sich der Mythos.