Ketogene Ernährung/Diät

Nemon schrieb:Denn früher gab es diese Nahrungsmittel nicht mal in nennenswerten Mengen. Und daher auch nicht die Zivilisationskrankheiten im kardiovaskulären Bereich und Krebs.

"Früher" wurde Mensch auch nicht so alt, und diese aufgezählten Krankheiten sind Krankheiten die im Alter auftauchen.

@Interested
Du müsstest auch nicht gleich zuerst mal ein Stichwort suchen und finden, mit dem du mich frontal anbitchen kannst. Ich habe ja: „überdeutliches“ Beispiel und habe damit klar gemacht, dass ich bewusst überspitze. Da musst du nicht gleich so abgehen. So. Noch was in der Sache beizutragen?


@nasenstüber
Ich habe dich in meinem Sermon angesprochen, es war aber nicht so gedacht, dass ich dir eine Predigt halte. Pardon, falls ein anderer Eindruck entstanden ist.

Willst du denn berichten? Es wäre spannend, wie du es angehst und was du dabei erfährst.
Wobei ja auf jeden Fall klar sein sollte, dass eine abrupte Umstellung problematisch sein kann. Mehre Wochen muss man auf jeden Fall einkalkulieren, bis man in etwa weiß, wo es lang geht.

@THX1138
Da müsste man genauer definieren, worüber man redet, und sich ein paar Statistiken genauer ansehen.
Soweit ich weiß, gab es bei prä-neolithischen Funden keine nennenswerten Anzeichen der heutigen Krankheiten. Nicht mal Karies.
Krebs und Herz-Kreislauf-Krankheiten werden erst ab ca. dem beginnenden 20. Jhdt. auffällig.

Nemon schrieb:Ich habe dich in meinem Sermon angesprochen, es war aber nicht so gedacht, dass ich dir eine Predigt halte. Pardon, falls ein anderer Eindruck entstanden ist.

Alles gut, ich les ja eh immer still mit; war halt das, was du eben so schreibst^^

Nemon schrieb:Willst du denn berichten? Es wäre spannend, wie du es angehst und was du dabei erfährst.
Wobei ja auf jeden Fall klar sein sollte, dass eine abrupte Umstellung problematisch sein kann. Mehre Wochen muss man auf jeden Fall einkalkulieren, bis man in etwa weiß, wo es lang geht.

Ich werde auf jeden Fall berichten, wenn ich mehr Daten gesammelt hab.

Mach ja schon seit vielen Wochen Zuckerentzug; verzichte jetzt immer mehr auf Brot, das sonst meine primäre KH Quelle war; bei Gemüse bin ich noch wenig wählerisch, reduziere aber auch langsam..

nasenstüber schrieb:war halt das, was du eben so schreibst^^

Ich muss turnusmäßig immer wieder mal sehen, dass die Basics zu Papier gebracht werden. Ist nun mal so eine Sache in Foren-Threads, dass man diese Form „rekursiver Redundanz“ verfolgen muss. (Eben für diesen Verwendungszweck hier neu erfundener bzw. neu definierter Begriff ;)

Nemon schrieb:Da müsste man genauer definieren, worüber man redet, und sich ein paar Statistiken genauer ansehen.
Soweit ich weiß, gab es bei prä-neolithischen Funden keine nennenswerten Anzeichen der heutigen Krankheiten. Nicht mal Karies.
Krebs und Herz-Kreislauf-Krankheiten werden erst ab ca. dem beginnenden 20. Jhdt. auffällig.

Genau...

Nemon schrieb:Denn früher gab es diese Nahrungsmittel nicht mal in nennenswerten Mengen. Und daher auch nicht die Zivilisationskrankheiten im kardiovaskulären Bereich und Krebs.

Du hast dies hier postuliert, also nicht nur eine Korrelation sondern einen kausalen Zusammenhang - ohne Belege.

Meines Wissens nach finden sich Tumore schon bei den Dinos, aber keine bösartigen (Krebs)...
Ausserdem scheint es als die bösartige Abteilung vornehmlich bei Plazentatieren zu finde ist... warum auch immer.

Dass unsere weit über die "Norm" verlängerte Lebensspanne mit Alterskrankheiten einhergeht scheint mir logisch.

Wer sich nicht in den 20ern mit dem Motorrad um den Baum wickelt wird im Alter an Krebs oder Herz/Kreislauferkrankungen sterben.

Syringa schrieb:Ich persönlich schaue darauf, worauf ich gerade Appetit habe, was gut für mich riecht, und wahrscheinlich dann auch schmeckt und das kann durchaus unterschiedlich sein, je nach Tagesform oder Bedarf

Ganz genau. So handhabe ich das ebenfalls und deshalb ist mein Speiseplan auch von Abwechslung geprägt. Keine Verbote oä, wenn man jetzt mal davon absieht, dass ich mir natürlich nicht (als Beispiel) jeden Abend eine Tüte Chips reinpfeife oder permanent über die Stränge schlage. Aber wenn ich mal Lust auf Chips habe, dann esse ich sie auch.

Und wenn wieder Feiertage anstanden, an denen in den meisten Fällen mehr und anders gegessen wird als sonst, dann gönne ich mir danach ein paar Tage öfter Salat und Gemüse und fertig.

Nemon schrieb:Krebs und Herz-Kreislauf-Krankheiten werden erst ab ca. dem beginnenden 20. Jhdt. auffällig

Jetzt überleg mal warum. Gutartige wie bösartige tumore wurden bereits an skeletten von frühmenschen von vor 2mio jahren gefunden. Solche funde sind aber ein sechser im lotto, weil sehr viele faktoren aufeinander treffen müssen, um heute noch solche funde zu finden. Allein die wahrscheinlichkeit, dass gebeine eines frühmenschen mit krebserkankung so gut erhalten heute gefunden werden, dass man sie medizinisch untersuchen kann, ist äußerst gering. Bei weichteilen liegt die chance nochmals geringer. Aber gerade krebs hat uns und unsere vorfahren schon sehr lange begleitet. Karies übrigens auch.

Dazu kommt dann noch eine bessere medizinische ausstattung, höhere lebenserwartung, bessere dokumentation, immer bessere vernetzung im 20. jhd, die uns in der frühgeschichte natürlich fehlte. Die menschheit litt aber "schon immer" an krebs nur wurden sie damals nicht alt genug, damit dies ein signifikantes problem darstellte.

@gastric
@THX1138
Ich habe gerade nicht die Zeit, entsprechende Daten zusammenzutragen.
Ich für meinen Teil bin fest davon überzeugt, dass ich mit meiner Ernährung (und teilweise nur Lebensweise) die Risiken für die Entstehung von Krankheiten minimiere bzw. alles Wesentliche in meiner Kraft stehende vermeide, was die Auslöser sind. Blutzucker steht da ganz oben an. Auch Angriffe auf meinen Verdauungstrakt durch Ballaststoffe entfallen sowie Toxine. All das. Wie gelegentlich bereits erwähnt.

Nemon schrieb:Ich habe gerade nicht die Zeit, entsprechende Daten zusammenzutragen.

Wofür willst du daten zusammentragen? Funde gutartiger wie bösartiger tumore beim frühmenschen sind bekannt.
Bspw:
https://sajs.co.za/article/view/3566

Krebs begleitet uns seit millionen von jahren und wurde erst durch die höhere lebenserwartung ein wirkliches problem und das trotz diverser unterschiedlicher ernährungsweisen in den letzten 2mio jahren. Das ist kein neuzeitphänomen. Wir protokollieren jetzt nur besser.

Nemon schrieb:Ich für meinen Teil bin fest davon überzeugt, dass ich mit meiner Ernährung (und teilweise nur Lebensweise) die Risiken für die Entstehung von Krankheiten minimiere bzw. alles Wesentliche in meiner Kraft stehende vermeide, was die Auslöser sind.

Kannst du sein, juckt mich nicht, macht deine aussage über krebs (und diverse andere erkrankungen) nicht richtiger und darauf beziehe ich mich.

gastric schrieb:Wofür willst du daten zusammentragen?

Das denkst du mit einem einzigen, thematisch stark eingegrenzte Artikel wegbügeln zu können?!?

gastric schrieb:Krebs begleitet uns seit millionen von jahren und wurde erst durch die höhere lebenserwartung ein wirkliches problem und das trotz diverser unterschiedlicher ernährungsweisen in den letzten 2mio jahren. Das ist kein neuzeitphänomen. Wir protokollieren jetzt nur besser.

Das ist ja mal richtig kühn. Ich denke, ich muss wohl doch die Entwicklungslinien zu den diversen Zivilisationskrankheiten abbilden. Diabetes, Fettleibigkeit, Artherosklose, Krebs etc. sind also keine Ernährungsprobleme? Oha.

Im Übrigen unterscheidet dieser von dir verlinkte Artikel:

Such tumours are not related to lifestyle and often occur in younger individuals.

Das hat nichts mit dem drastischen Anstieg von Krebs als Zivilisationskrankheit sein dem 20. Jhdt zu tun. :note:

Nemon schrieb:Das denkst du mit einem einzigen, thematisch stark eingegrenzte Artikel wegbügeln zu können?!?

Es ist der älteste Bekannte find.

Nemon schrieb:Diabetes, Fettleibigkeit, Artherosklose, Krebs etc. sind also keine Ernährungsprobleme? Oha.

Habe ich das geschrieben? Die ernährung ist ein(!) Faktor von verschiedenen. Nicht der einzige. Ich beziehe mich btw immernoch auf Tumorerkrankungen. Erkrankungen des Stoffwechsels und der Weichteile in Millionen Jahren alten Knochen nachzuweisen, dürfte dezent schwieriger sein, als tumoröse Erkrankungen der Knochen selbst. Das Diabetes und co also ansteigen, hat auch simple gründe der möglichen Datenerfassung, aber auch des geänderten lebensstiles, denn neben der ernährung ist auch Bewegung ein entscheidender Faktor, der nun wirklich nachweislich in der Neuzeit abgenommen hat.

Nemon schrieb:Das hat nichts mit dem drastischen Anstieg von Krebs als Zivilisationskrankheit sein dem 20. Jhdt zu tun. :note:

Ich Versuche dir gerade zu erklären, dass die Datenlage heute eine völlig andere ist und überhaupt nicht klar ist, wie viele Menschen zur Steinzeit und davor betroffen waren oder gewesen wären. Die Häufigkeit von Krebserkrankungen nimmt mit 60+ Jahren zu. Das ist ein alter, welches damals eher selten erreicht wurde. Tumoröse Erkrankungen gab es dennoch schon immer. Krebs ist kein neuzeitphänomen, aber allein schon aufgrund der gestiegenen Lebenserwartung ein neuzeitproblen. Wenn mehr Menschen das Alter erreichen, in dem die Erkrankung häufiger Auftritt, dann ist allein schon deswegen klar, dass die Zahlen steigen.

Nemon schrieb:Ich habe ja: „überdeutliches“ Beispiel und habe damit klar gemacht, dass ich bewusst überspitze

Schutzbehauptung nach meinem "Gebitche" Ein Beispiel anzuführen, was völlig am Thema vorbei ist, als hättest du keine anderen gefunden, um zu verdeutlichen, wie du das meinst. Heroinsucht ist damit ganz sicher völlig fehl am Platz und von Lust in dem Zusammenhang zu sprechen, mehr als doof und zynisch.

Und wenn ihr schon bei Krebs seid und den ganzen Zivilisationskrankheiten, muss auch Darmkrebs in Verbindung mit erhöhtem Fleischkonsum thematisiert werden. Wie auch Antibiotikaresistenzen.

Ich kapier nur nicht, wenn man carnivore Ernährung, Keto als Solches diskutieren will, warum man immer so weit zurück in die geschichtliche Vergangenheit und Ernährung driften muss und mit Krankheiten anfängt, wenn wir in der Jetztzeit leben und sich die Ernährung, Lebensmittelverfügbarkeit etc. pp. fortschreitend verändert haben? Das ist kein Argument für erhöhten Fleischkonsum!

Da waren auch damals nicht diese Mengen an Fleisch verfügbar, was eine insgesamt reduzierte Kalorienaufnahme darstellt, um Fleisch als Begründung zu liefern, wie man die Kcal.-Zufuhr einschränkt, um auf Fettverbrennung "umzuschalten". Der Körper läuft nonstop auf Fettverbrennung. Das ist ja wie eine unwissende Ärztin mir mal erzählen wollte, die Fettverbrennung setze erst nach einer halben Stunde ein. Hat sie halt irgendwo mal aufgeschnappt und gibt den Mist so weiter. Was absoluter Bullshit ist, sie läuft unentwegt. Und zuerst werden eben die KH-Speicher geleert, bevor es ans Fett geht. Nicht umsonst spricht man davon, den Stoffwechsel anzukurbeln und nicht wenige schrotten ihren, mit runtergefahrener Kcal.-Zufuhr oder der täglich gleichen Menge. So isst kein normaler Mensch und wenn der Stoffwechsel erstmal richtig runtergefahren ist, nehmen sie auch direkt wieder zu, wenn sie nur leicht drüber futtern. Und Keto ist auch nicht einseitig nur Fleisch und Fisch.

Interested schrieb:Und Keto ist auch nicht einseitig nur Fleisch und Fisch.

Das wäre auch völlig utopisch heutzutage.
Wir müssen von der industriellen Fleischproduktion weg, aus den bekannten Gründen.
Was dann überbleibt, reicht nur für ganz wenige.
Wenn man mal für den Moment annimmt, dass eine ketogene Ernährung anzustreben ist, dann muss man andere Wege finden, diese zu erreichen, nicht mit Fleisch, Fett und Eiern aus Massenproduktion.

Interested schrieb:muss auch Darmkrebs in Verbindung mit erhöhtem Fleischkonsum thematisiert werden

Zeige Evidenz dafür, dann kann man das thematisieren. Es gibt nur keine solche Evidenz. Es gibt lediglich epidemologische Rechenschiebereien, die nicht mal das hergeben, was die Autoren behaupten. Wie oft, wie oft, wie oft, muss ich das sagen?

Interested schrieb:Ich kapier nur nicht, wenn man carnivore Ernährung, Keto als Solches diskutieren will, warum man immer so weit zurück in die geschichtliche Vergangenheit und Ernährung driften muss und mit Krankheiten anfängt, wenn wir in der Jetztzeit leben und sich die Ernährung, Lebensmittelverfügbarkeit etc. pp. fortschreitend verändert haben?

Auch in diesem Punkt kennst du meine gesamte Argumentation immer noch nicht. Ich muss also zum x-ten Mal wiederholen.
Die Sache ist die, dass wir mit dieser Ernährung und diesem Stoffwechsel mit unserer Menschwerdung genetisch und metabolisch über Millionen von Jahren geprägt wurden. Die gut 10.000 Jahre seit der Neolithischen Revolution mit Ackerbau und Viehzucht sind dagegen nicht mal ein Wimpernschlag unserer Geschichte. Die meisten Pflanzenzüchtungen und Auslesen sind sogar noch viel, viel jünger. Wir sind nicht genetisch an Kohlenhydrate in dieser Art und Menge angepasst und können nach wie vor die meisten Pflanzenfasern nicht aufspalten, was zum Problem der Ballaststoffe führt.

Interested schrieb:Das ist kein Argument für erhöhten Fleischkonsum!

Alles führt logisch zum Fleischkonsum als artgerechter Ernährung für unsere Spezies.

Interested schrieb:Da waren auch damals nicht diese Mengen an Fleisch verfügbar,

Wann war wie viel nicht verfügbar? Was meinst du denn, wie viel wir brauchen?

Interested schrieb:Und zuerst werden eben die KH-Speicher geleert, bevor es ans Fett geht.

Nur, wenn man Carbs loadet. Weil der Körper dieses Zellgift schnellstmöglich aus der Blutbahn befördert. Mein fettangepasster Stoffwechsel funktioniert anders. Da darf der Körper in Ruhe so viel Glucose herstellen und einlagern, wie er es für richtig hält und es ihn in den sehr entspannten Zustand der Homöstase in diesem Punkt bringt.

Nemon schrieb:[Glukose =] Zellgift

Das ist nun wirklich Schwachsinn.

stefan33 schrieb:Das ist nun wirklich Schwachsinn.

Würde ich so schnell nicht abtun .. viele Stoffe in unserem Organismus, die ebenso sehr giftig sein können, je nachdem, wo sie gerade vorhanden sind, können die Zellen schädigen. Auch der Sauerstoff zB, ohne den wir nun wirklich nicht lange überleben können. Glukose ist meines Wissens sehr reaktiv, und damit schon zumindest nicht unbedenklich, wenn nicht sofort weiter verarbeitet. Siehe die ganzen Begleiterscheinung des Diabetes.

stefan33 schrieb:Das ist nun wirklich Schwachsinn.

Müssen solche Aussagen sein in dieser Form?
Es gibt nicht umsonst einen Regelmechanismus, der keine Glucose in die Zelle lässt, wenn diese gesättigt ist. Es geschieht nicht ohne Grund, dass die Glucose schnellstmöglich aus der Blutbahn geschafft wird. Glucose ist verantwortlich für etliche Probleme mit Inflammation, die verschiedenste Krankheiten verursacht. Auch als Krebsrisiko gerät sie immer mehr in den Blickpunkt.
Sicher kann man über die Definition von "Zellgift" streiten, ebenso über "Zuckersucht". Aber ich sehe nicht ein, warum ich als Einziger jedes Wort auf die Goldwaage legen soll.

nasenstüber schrieb:viele Stoffe in unserem Organismus, die ebenso sehr giftig sein können, je nachdem, wo sie gerade vorhanden sind, können die Zellen schädigen.

Damit wäre praktisch jeder Stoff ein Zellgift.
Ok, kann man so sehen, ist aber eher ungewöhnlich.

stefan33 schrieb:Damit wäre praktisch jeder Stoff ein Zellgift.

Jeder hoch reaktive Stoff zumindest, ja.