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Ketogene Ernährung/Diät

769 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mensch, Sport, Ernährung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ketogene Ernährung/Diät

30.01.2024 um 14:18
Zitat von stefan33stefan33 schrieb:Daher muss man sich fragen, warum es bei manchen so stark erhöht ist.
Dazu stand etwas in einem vorigen Beitrag von mir, bzw. in dem dort verlinkten Paper (Nicholas Norwitz von der YouTube Universität zu Harvard, Boston ;) )
Recent research has identified a unique population of ‘Lean Mass Hyper-Responders’ (LMHR) who exhibit increases in LDL cholesterol (LDL-C) in response to carbohydrate-restricted diets to levels ≥ 200 mg/dL, in association with HDL cholesterol ≥ 80 mg/dL and triglycerides ≤ 70 mg/dL. This triad of markers occurs primarily in lean metabolically healthy subjects, with the magnitude of increase in LDL-C inversely associated with body mass index. The lipid energy model has been proposed as one explanation for LMHR phenotype and posits that there is increased export and subsequent turnover of VLDL to LDL particles to meet systemic energy needs in the setting of hepatic glycogen depletion and low body fat.
Siehe: Beitrag von Nemon (Seite 3)

Das ist zunächst mal auf die genannte Gruppe gesunder, fitter Menschen bezogen, die ziemlich schlank sind. Muss man immer dazu sagen. "Hyper Responder" bezieht sich auf Low carb/Keto. Die Hypothese ist dabei die genannte, dass zumindest bei diesem Phänotyp das LDL-C die genannte Rolle übernimmt. Das Oreo-Experiment bestätigte, dass der Zucker, der in den Oreos der Wirkstoff war, hier bewirkt, dass der LDL-C-Spiegel drastisch sank. Deutlicher als unter Statin, woraus man schließen mag, dass Zucker den Hebel dieses Mechanismus exakter trifft als das Medikament. Der Verifizierung der Hypothese ist man jetzt weiter auf der Spur.

Eine andere verlinkte Studie zeigte ja den Vergleich der LMHR-Gruppe mit Normalos - und bei beiden gab es keine Hinweise auf einen Zusammenhang zwischen Cholesterin und Atherosklerose.


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30.01.2024 um 15:08
Ich möchte dazu nur kurz etwas anmerken:

LDL-C ist wird ja nicht als alleiniger Faktor für Atherosklerose gesehen, LDL-C ist neben dem Geschlecht (männlich), erhöhter Blutdruck, Rauchen, Übergewicht, Genetik, u.a., nur einer der assoziierten Faktoren.

In meinem Fall kommen da auch mehrere Faktoren zusammen, dazu gehören nicht Beeinflussbare wie Geschlecht (männlich) und Genetik (Familiäre Häufung bzw. Auffälligkeit) und Beeinflussbare (eben der LDL-C Wert, Rauchen, Bluthochdruck)

Soweit so gut, Rauchen ist Geschichte, Blutdruck steht unter Beobachtung und wird ev. Medikamentös behandelt (das wird von zukünftigen Daten anhängen) und der LDL--C Wert ist nun im angestrebten grünen Bereich.
Heute wurde mit dem Arzt besprochen die (Statine) Dosis mal zu halbieren und weitere regelmässige Blutanalysen (Das auch weil es beim Eingriff einige Komplikationen gab und sich auch andere Werte verändert haben die davor in Ordnung waren) zu machen.

Ernährung passe ich auch an bzw. habe ich umgestellt um eben den LDL-C Wert zu beeinflussen.
Bewegung, Sport ist nun auch wieder möglich da meine Einschränkung durch den Eingriff doch fast optimal behoben wurden. (Ende Feb. habe ich noch einen Eingriff um eine noch verbliebene Engstelle zu fixen, der das ganze dann noch einmal verbessern sollte)

Ja, und nebenher sammle und studiere ich halt all möglichen Infos und Daten zu dem Thema, und bin sehr Dankbar auch hier entsprechende Informationen und Links zu bekommen.


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30.01.2024 um 15:18
@Nemon
Die Frage, die sich nur schwer klären lässt ist, ob diese "Lean Mass Hyper-Responders" nicht evtl. später auch Artherosklerose bekommen, weil sie soviel LDL im Blut haben.
Aber das ist schon ein Sonderfall und hat wenig mit dem metabolischen Syndrom etc. zu tun, was ja bei dein meisten zu erhöhtem LDL führt.

@THX1138
Das kling alles sehr gut!
Wichtig ist, dass du für dich ein langfristig durchhaltbares gesundes Modell entwickelst.


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30.01.2024 um 16:19
Zitat von stefan33stefan33 schrieb:Die Frage, die sich nur schwer klären lässt ist, ob diese "Lean Mass Hyper-Responders" nicht evtl. später auch Artherosklerose bekommen, weil sie soviel LDL im Blut haben.
Aber das ist schon ein Sonderfall und hat wenig mit dem metabolischen Syndrom etc. zu tun, was ja bei dein meisten zu erhöhtem LDL führt.
Ich verweise gerade mal auf einen Beitrag im Nachbarthread und blende den Screenshot ein:
Hat jemand Erfahrung mit Low Carb? (Seite 3) (Beitrag von Nemon)

lmhrOriginal anzeigen (0,5 MB)
Links die LMHR, nach ... wie viel? Über 4 Jahre in Ketose oder so, rechts die "Normalos", vereinfacht gesagt. Bei beiden zeigt sich nach immerhin diesem langen Zeitraum keinerlei Kausalität oder Korrelation zwischen LDL-C und ASCVD - und zwar unter Kontrolle und bei dezidierten Scans der Arterien. Das ist hier keine epidemologische Arbeit, sondern eine physiologische. Das niedrige Cholesterin-Levels in der weltweiten Betrachtung mit einer hohen sterblichkeit verknüpft sind, war eine Aussage eines anderen hier gezeigten Data sets.

Es sind vorerst Puzzle-Stücke und die Komplexität reicht selbstverständlich weiter als zu den paar Punkten, die wir hier besprechen. Ich bleibe aber einstweilen dabei, dass ein Umdenken im Sinne des dargestellten Paradigmenwechsels, also die Kohlenhydrate als Dreh- und Angelpunkt zu nehmen, das Meiste ziemlich plausibel auflösen könnte: Ernährt euch vernünftig, bewegt euch - und das "Risiko" für metabolisches Syndrom, Krebs und Weiteres sinkt ziemlich sicher stark ab. Bis auf diese und jene vorbelastete Phänotypen, die auf diesem Weg aber auch besser mit ihrer Disposition zurechtkommen.


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Ketogene Ernährung/Diät

30.01.2024 um 16:55
Zitat von NemonNemon schrieb:Zucker wird von den Zellen abgewehrt und daraufhin von der Leber umgewandelt, als Fett eingelagert
Zumindest bei gesunden Menschen wird Zucker nicht von den Zellen abgewehrt. Im Gegenteil: Sie warten quasi darauf und haben einen eigenen "Eingang" dafür. Die Zelle braucht den Zucker als Brennstoff für ihre Tätigkeiten. Die Muskeln speichern Zucker sogar als Glykogen, weiteres Glykogen wird in der Leber gespeichert und bei Bedarf zur Verfügung gestellt. Vor allem das Gehirn ist auf Kohlehydrate aus dem Blut, also auf Zucker, angewiesen.

Der menschliche Körper ist darauf eingestellt, Zucker zu bekommen und zu verarbeiten. Fett geht zwar auch, ist aber die schlechtere Alternative. Eine Ketoazidose, die bei Diabetikern mit zu niedrigem Blutzuckerspiegel auftreten kann, ist ein medizinischer Notfall und keine Befindlichkeitsstörung, an die man sich gewöhnen kann oder gar gewöhnen sollte.

Fett und Kohlenhydrate bestehen aus den gleichen Bausteinen und können bei Bedarf ineinander umgewandelt werden. Eiweiße enthalten außerdem Stickstoff, so dass eine übermäßige Aufnahme von Eiweißen keine so gute Idee ist, denn das kann die Nieren belasten.
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:da ist nicht die Rede von LDL im besonderen sondern von Cholesterin im allgemeinen!
Und das ist ein wichtiger Unterschied. LDL ist eigentlich eine Mischung aus Cholesterin, Fett und bestimmten Eiweißen. Per LDL werden Fett und Cholesterin zu den Zellen transportiert und von diesen verwertet; LDL kann man also eigentlich als eine Art Lieferwagen bezeichnen. Es gibt auch einen Gegenpart, das HDL. Es besteht ebenfalls aus Fett, Cholesterin und Eiweiß und transportiert das Cholesterin von den Zellen wieder zurück zur Leber, entfernt es also aus dem restlichen Körper, weshalb HDL als "gut" gilt. Das LDL dagegen gilt als "schlecht", obwohl es ja auch gebraucht wird. Es kann sich allerdings an den Gefäßen anlagern und dann zur Arteriosklerose führen.
Heute gilt der LDL-Wert als wichtiger als der Gesamt-Cholesterin-Wert, der nicht nur aus dem LDL- und dem HDL-Cholesterin, sondern auch noch aus anderen besteht.
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich denke, dass wir nach wie vor auch hier an der Grenze dessen sind, was so ein Thread leisten kann bei der Klärung medizinischer Therapien.
Das sollte man auf keinen Fall vergessen, und niemand, der ein gesundheitliches Problem hat, sollte mit der Ernährung herumexperimentieren, ohne vorher mit dem Arzt zu sprechen.


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30.01.2024 um 17:09
@AlteTante
Ich kann nur meine Version wiederholen: Das, was der Körper an Glukose braucht, stellt er selbst her. Was darüber hinausgeht, wird abgewehrt, gespeichert und endet als Fettpolster oder mindestens als erhöhter Blutzuckerspiegel.

Fett ist durchaus nicht die schlechtere Alternative, sondern die mit der höheren Energiedichte und nachhaltiger. Der Fettstoffwechsel ist der grundlegende Vorgang zur Energiegwinnung; auch die endogene Glukose bereitet die Leber daraus. Wenn überhaupt, brauchen wir nicht mehr als ca. 50g HK pro Tag exogen.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Eine Ketoazidose, die bei Diabetikern mit zu niedrigem Blutzuckerspiegel auftreten kann, ist ein medizinischer Notfall und keine Befindlichkeitsstörung, an die man sich gewöhnen kann oder gar gewöhnen sollte.
Eine Ketoazidose ist ein Extrem-Zustand, bei dem überhaupt keine Rede sein, wenn von Keto diet die Rede ist.
Dasselbe gilt für extreme Protein-Zufuhr. Davon ist überhaupt keine Rede. Im Gegenteil sollte bei Keto die Proteinzufuhr ausdrücklich nicht übermäßig sein.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Fett und Kohlenhydrate bestehen aus den gleichen Bausteinen und können bei Bedarf ineinander umgewandelt werden.
Wir können Fett hervorragend verarbeiten, Kohlenhydrate aber nicht. Bei beiden zusammen können wir auch das wichtige Fett nicht verarbeiten. Weshalb man nicht beides gleichzeitig zuführen darf.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Das sollte man auf keinen Fall vergessen, und niemand, der ein gesundheitliches Problem hat, sollte mit der Ernährung herumexperimentieren, ohne vorher mit dem Arzt zu sprechen.
Selbstverständlich nicht. Aber der Verzicht auf Pizza, Pasta, Pastry, Potatoes und Reis und all das ist kein Experimentieren, sondern Grundlage für alles.


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30.01.2024 um 17:21
Mensch, nicht mal hardcore Profisportler leben nach ihren Wettkämpfen weiter in Keto.
Und deine Makronährstoffverteilung ist eben Schrott, wenn du das ewig so weiterführst und die Langzeitfolgen gibt es ja auch noch. Dir fehlen einfach wichtige Vitamine und Antioxidantien, Ballaststoffe und ich wundere mich, wie du nur weil du selbst eine lange Weile low carb gemacht hast und jetzt seit 2-3 Wochen (?) Keto ernährst, mit solchen Dingern hier um dich wirfst.

Meine Güte, mach das - aber das ist schon arg fanatisch, was du hier in allen threads dazu propagierst.


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30.01.2024 um 17:31
Zitat von InterestedInterested schrieb:Mensch, nicht mal hardcore Profisportler leben nach ihren Wettkämpfen weiter in Keto.
Nein? Wie kommst du dazu und welche Relevanz hätte das in welchem Kontext?
Zitat von InterestedInterested schrieb:Und deine Makronährstoffverteilung ist eben Schrott, wenn du das ewig so weiterführst und die Langzeitfolgen gibt es ja auch noch.
dto.
Zitat von InterestedInterested schrieb:Dir fehlen einfach wichtige Vitamine und Antioxidantien, Ballaststoffe
dto.
Zitat von InterestedInterested schrieb:ich wundere mich, wie du nur weil du selbst eine lange Weile low carb gemacht hast und jetzt seit 2-3 Wochen (?) Keto ernährst, mit solchen Dingern hier um dich wirfst.
Das eine hat mit dem anderen nur bedingt was zu tun. Ich werfe hier nicht wild mit etwas um mich, sondern stelle eine andere Sichtweise dar, ein Modell, das viele Anzeichen dafür zeigt, dass es plausibel ist.
Zitat von InterestedInterested schrieb:Meine Güte, mach das - aber das ist schon arg fanatisch, was du hier in allen threads dazu propagierst.
Was ist daran fanatisch, bitte? Ich bereite seitenweise Fakten und Ansichten und wissenschafltiches Material auf. Das ist nicht einfach so dahingeklatscht. Da würde ich mich freuen, wenn die Gegenargumente auch ein bisschen ausgearbeitet wären statt eben mal so hingeworfen.


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30.01.2024 um 17:35
Zitat von NemonNemon schrieb:Screenshot
Die Grafik verstehe ich nicht. Wie ist das Grüne zu deuten?


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Ketogene Ernährung/Diät

30.01.2024 um 17:36
Warum macht es Sinn die Ketose bewusst zu unterbrechen?

Ein wichtiger Punkt ist die metabolische Flexibilität. Kaum zu glauben, aber wenn man sich dauerhaft in Ketose befindet verlernt der Körper Kohlenhydrate richtig zu verwerten. Dafür notwendige Enzyme, Hormone und Proteine werden nicht mehr so stark gebildet. Heutzutage ist es wichtig sowohl Fette als auch Kohlenhydrate richtig verwerten zu können und die metabolische Flexibilität beizubehalten. Besonders für Frauen ist es hierbei von Bedeutung die Hormone zu betrachten. Es ist bekannt, dass Leptin, Östrogen, hCG und das Schilddrüsenhormon fT3 in der Ketose sinken. Viele Frauen nehmen bereits die Pille und haben dadurch oder aber auch durch Stress einen Progesteron Mangel. Komplexe Kohlenhydrate werden in der zweiten Zyklushälfte benötigt, um das Progesteron zu bilden. Das ist einer der Gründe weshalb bei Frauen die Periode ausbleibt, wenn sie sich dauerhaft Ketogen ernähren. Die Ketose imitiert den Zustand des Fastens. Das Fasten hat bekanntlich gesunde und positive Effekte, allerdings nur vorübergehend und nicht langfristig. Ab einem bestimmten Punkt bedeutet es nämlich “Stress für den Körper”, was dafür sorgt, dass unser Stresshormon Cortisol vermehrt ausgeschüttet wird. Dadurch steigt auch wieder der Insulinspiegel. Auch dies hat wieder negative Auswirkungen auf das Schilddrüsenhormon fT3.

Ein weiterer wichtiger Aspekt ist unsere Darmgesundheit. Unser Darm ist unser zweites Gehirn und dort liegt das Immunsystem, was zeigt wie wichtig er ist. Die Bakterien im Darm haben auch Hunger und es ist wichtig diese mit Präbiotika zu füttern, denn Präbiotika erhöhen die Konzentration kurzkettiger Fettsäuren wie zum Beispiel Butyrat. Butyrate sind die Hauptenergiequelle wichtiger Darmbakterien, die diesen gesund halten. Mit einer Ketogenen Ernährung passiert es schnell, dass man zu wenig lösliche Ballaststoffe, also Präbiotika, aufnimmt. Daher empfiehlt sich zum Beispiel während der Ketogenen Phase Akazienfaser oder einen anderen löslichen Ballaststoff einzunehmen.

Sofern man die Ketogene Ernährung nicht aus gesundheitlichen Gründen durchführt macht es durchaus Sinn, diese nach maximal drei Monaten bewusst für ca. zwei Wochen zu unterbrechen. Dieser Vorgang nennt sich Keto Cycling oder zyklisch Ketogene Diät. In der Kohlenhydrat Phase werden natürlich nicht Pizza und Burger gegessen, sondern gesunde komplexe Kohlenhydrate, wie Süsskartoffel, Buchweizen oder Hülsenfrüchte eingesetzt.

Der Steinzeitmensch hat sich Millionen von Jahren kohlenhydratarm ernährt. Unsere Gene haben sich daran angepasst. Kohlenhydratarm bedeutet jedoch nicht gleich Ketose.
Quelle: https://ketoshop.ch/blog/keto-life/zyklisch-ketogen-leben-2/

Das ist mal nur eine Quelle, denn Frauen z.B. werden schlicht unfruchtbar und vermännlichen. Sieht man ja auch bei Bodybuilderinnen. Bisher vermisse ich diese Hinweise bei deiner Mission. Ebenfalls, was die Darmgesundheit anbelangt und dass ein zuviel von Fleisch und Fett, Herz-Kreislauferkrankungen begünstigt, das Darmkrebsrisiko erhöht. Vitamine und Antioxidantien schlicht fehlen und auch bei dauerhafter Ketose die Ketone sich verringern und der beabsichtigte Effekt einfach ausbleibt.
Verstehe einfach nicht, wie man sich selbst und das nach so kurzer Zeit, für das Rad des Wissens hält. So kommst du leider manchmal rüber. Wenn ich dir unrecht tu, dann nehme ich das zurück und entschuldige mich. Aber komm mal etwas runter von dem Trip. :'D


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30.01.2024 um 18:54
Zitat von stefan33stefan33 schrieb:Die Grafik verstehe ich nicht. Wie ist das Grüne zu deuten?
Ich habe natürlich im Thread empfohlen, das Video anzusehen und den Link auch auf die Stelle gesetzt, an der es losgeht 🤓
Aber es ist schon klar, dass bei der Menge an Informationen nicht alles gleich klar wird.
Diese Studie lief mit n=80, also beide, die linke und die rechte. Auf der X-Achse ist jeweils jede vertikale Linie einer dieser 80 Teilnehmer. Die Höhe jeder grünen Linie zeigt den jeweils individuellen Befund an arteriellem Plaque an. Exakt zugeordnet sind jedem dieser Teilnehmer die blauen Werte gemäß der Skala auf der y-Achse. Das sollte eigentlich keine durchgehende Linie sein.

Nehmen wir auf der linken Seite mal den blauen Ausschlag bei Teilnehmer 40, wenn ich das richtig erkenne. Der hat extremes LDL-C von ~550 und Plaque im angezeigten geringen Ausmaß. Links daneben der Teilnehmer mit dem Mega-LDL-C von fast 600 hat null Plaque. In der rechten Gruppe der mit dem Mega-Plaque hat nur ein geringes LDL-C von ca. 120, während andere mit niedrigerem Plaque höheres LDL-C haben. Ma sieht ganz einfach, dass es im Rahmen dieser Studie keinen erkennbaren Zusammenhang zwischen LDL-C und Plaque gibt. Keine Kausalität, keine Korrelation. Wir sehen aber, dass in beiden getrennten Gruppen ca. die Hälfte der Teilnehmer Plaque-Befunde aufweist.


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30.01.2024 um 19:00
Und weiterhin eine Langzeitstudie über 23,5 Jahre. Die Studie stammt von der Harvard University
Low-Carb oder Low-Fat? Studie kommt zu eindeutigem Ergebnis

Eine Langzeit-Studie der Harvard-Universität mit 371.159 Teilnehmenden zeigt nun, dass die Low-Carb-Ernährung das Sterberisiko um 38 Prozent erhöhen kann. Die Untersuchung wurde kürzlich im Fachmagazin Journal of Internal Medicine veröffentlicht.

Die Teilnehmerinnen und Teilnehmer waren zu Beginn der Studie im Jahr 1995 zwischen 50 und 71 Jahre alt. Dabei suchten die Forschenden vor allem nach Zusammenhängen zwischen Ernährung und Lebenserwartung. Die Teilnehmer wurden demnach in Gruppen eingeteilt, wobei die 20 Prozent, die die wenigsten Kohlenhydrate aßen, einer Kontrollgruppe zugeordnet und mit den 20 Prozent verglichen wurden, deren Ernährung die meisten Kohlenhydrate enthielt. Dabei wurde noch einmal in „gesunde“ und „ungesunde“ fettarme Ernährung unterteilt – je nachdem, ob die Kohlenhydrate aus Vollkorn-Quellen oder Zucker und Weißmehl stammten.
Insgesamt registrierten die Forscher innerhalb der 23 Studienjahre 165.698 Todesfälle, heißt es in der Untersuchung. Dabei zeigte sich, dass Menschen mit einer kohlenhydratarmen und fettreichen Ernährung früher starben, als diejenigen, die sich fettarm ernährten. Dabei zeigte sich jedoch auch, dass eine gesunde Low-Carb-Diät, mit vornehmlich ungesättigten Fettsäuren und pflanzlichen Proteinen, die Lebenserwartung positiv beeinflussen kann. Die Wissenschaftler resümieren, dass eine fettarme Diät in jedem Fall die gesündere Option ist. „Eine gesunde Low-Fat-Diät mit wenig gesättigten Fettsäuren senkt das Risiko eines frühen Todes für Menschen ab 50 Jahren. Unsere Studie stützt diese Vermutung erneut“, schreiben die Studienautoren.

Demnach gehören für die Autoren zu einer lebensverlängernden Diät vor allem viel frisches Obst und Gemüse, mageres Fleisch, Fisch, Vollkornprodukte, Hülsenfrüchte und Olivenöl. Fette und Transfette, wie etwa in rotem Fleisch, Wurst, Butter, Käse, Vollmilch sowie stark verarbeiteten und frittierten Produkten hätten indes einen lebensverkürzenden Effekt.
Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/news/harvard-studie-zeigt-low-carb-diaet-erhoeht-drastisch-das-sterberisiko-keto-diaet-verkuerzt-das-leben-li.346791
Results

During a median follow-up of 23.5 years, 165,698 deaths were recorded. Participants in the highest quintiles of overall LCD scores and unhealthy LCD scores had significantly higher risks of total and cause-specific mortality (hazard ratios [HRs]: 1.12–1.18). Conversely, a healthy LCD was associated with marginally lower total mortality (HR: 0.95; 95% confidence interval: 0.94, 0.97). Moreover, the highest quintile of a healthy LFD was associated with significantly lower total mortality by 18%, cardiovascular mortality by 16%, and cancer mortality by 18%, respectively, versus the lowest. Notably, isocaloric replacement of 3% energy from saturated fat with other macronutrient subtypes was associated with significantly lower total and cause-specific mortality. For low-quality carbohydrates, mortality was significantly reduced after replacement with plant protein and unsaturated fat.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/joim.13639

Fast 400.000 Teilnehmer dieser Lanzeitstudie und Sterbefälle fast 166.000 - das nenne ich doch aussagekräftig und der letzte Absatz spiegelt doch sehr gut wieder, wie die eigentliche optimale Ernährung aussieht. Keto phasenweise oder als Einstieg in eine Ernährungsumstellung - durchaus empfehlenswert. Auf gute KH umsteigen und eine Reduktion der "bösen" - hingegen sinnvoll. Keto als Dauerzustand einfach nicht empfehlenswert.


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30.01.2024 um 19:01
Zitat von InterestedInterested schrieb:Wenn ich dir unrecht tu, dann nehme ich das zurück und entschuldige mich. Aber komm mal etwas runter von dem Trip. :'D
Mein Brain powered by Ketons ® braucht zwar kaum noch Ruhepausen, aber ich möchte jetzt doch mal an was anderes denken. Und auch was essen. Und ja, ich fühle mich unrecht getan. Sieh dir alles vielleicht mal etwas genauer an.
Ich habe meine Motivation formuliert, und es geht nicht um Keto-Propaganda. Wir können ein anderes Mal gerne darauf eingehen. Gerne ohne einen Unterton der Anfeindung. :Y:

zwischendurch hast du eine Studie gepostet. OMG. Bitte kein Studienduell. Aber ich werde sie mir ansehen und wahrscheinlich auseinandernehmen.


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30.01.2024 um 19:04
Zitat von NemonNemon schrieb:Mein Brain powered by Ketons ® braucht zwar kaum noch Ruhepausen, aber ich möchte jetzt doch mal an was anderes denken. Und auch was essen. Und ja, ich fühle mich unrecht getan. Sieh dir alles vielleicht mal etwas genauer an.
Ich habe meine Motivation formuliert, und es geht nicht um Keto-Propaganda. Wir können ein anderes Mal gerne darauf eingehen. Gerne ohne einen Unterton der Anfeindung. :Y:
Ja, gut. Ab mit dir und lass dir deine Pommes gut schmecken. Jaaa, darfst auch gaaaanz viel Mayo dazu essen. :'D

Ich guck es mir an. Versprochen. Guten Appetit!


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31.01.2024 um 08:57
@Interested
Zu der Studie: Also ich kann dem überhaupt nichts entnehmen. Es ist überhaupt nicht klar, um welche Studie es eigentlich geht.
Die BZ verlinkt hierhin:
https://www.eurekalert.org/news-releases/987791
Das ist nur ein kurzer Hinweis unter dem Titel:
Can low-carbohydrate or low-fat diets prolong life in middle-aged and older adults?
Dieser verweist auf einen Artikel im Journal of Internal Medicine:
Low-carbohydrate diets, low-fat diets, and mortality in middle-aged and older people: A prospective cohort study
Quelle: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/joim.13639
Immer noch kein Harvard nicht. Autor ist eine Gruppe von Chinesen, Zhao et al. von der Universität Beijing, Institut für Epidemologie und Bio-Statistik irgendwas (die exakte Bezeichnung finde ich gerade nicht mehr). Man kommt nur bis zum Abstract, die gesamte Arbeit ist hinter einer Paywall. Irgendwie verknüpft ist das hiermit:
Diet quality and mortality: Epidemiological lessons for prevention
Quelle: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/joim.13677
Autor ist ein Ulf Risérus aus Uppsala.

Der leitet ein:
In the current issue of the Journal of Internal Medicine, Zhao et al. provided new evidence supporting the importance of diet quality in preventing premature deaths, as shown in a large US population of ∼371,000 men and women aged 50–71 years, followed for ∼23 years [6]. Carbohydrate and fat qualities are known to be a key determinant of health outcomes, but in this prospective study, it is shown in the context of both low and high carbohydrate intake.
im Folgenden geht es um irgendwelche Definitionen von Nahrungsmittelqualität, die wir nicht nachvollziehen können und Statistik, die nicht nachvollziehbar ist. Das ist pure Epidemologie ohne dass wir wissen, wer nun eigentlich was gegessen hat und warum die Autoren das eine besser einschätzen als das andere. Immerhin spricht er einen entscheidenden Punkt an:
Finally, the results may not be representative for very-LCDs, as the overall carbohydrate content at baseline in this population was not in that low range [6].
Genau. Wenn ich mir dann das graphical abstract der Chinesen ansehe, finde ich hier nicht ansatzweise etwas, das man normalerweise als LCD (low carb diet), geschweige denn Keto, ansehen würde:


joim13639-gra-0001-mOriginal anzeigen (0,4 MB)
Low Carb hingegen beginnt mal so um die 20% carbs abwärts. Wovon ist hier also bitteschön die Rede?!? Und was verkauft uns die BZ?

Risérius schließt dann hiermit:
In summary, although the current observational data cannot replace findings from randomized controlled trials and should not be interpreted as causal, they do provide useful information that overall accords with the previous literature. The results also suggest that individuals and patients may need clear guidance when choosing to adhere to an LCD or LFD pattern. Clearly, it is time to communicate diets in terms of diet and food quality rather than merely of quantity or composition of total macronutrients. For LCD, it may be particularly important to choose plant-based foods—including vegetable fats and proteins—to ensure that the diet is favorable also in the long-term perspective.
Also alles in allem, sagt er, kann so eine Beobachtungsstudie die Ergebnisse von randomisierten Kontrollstudien nicht ersetzen und sollten nicht für eine kausale Argumentation verwendet werden, aber sie bietet nützliche Informationen, die im Großen und Ganzen Vorurteile bestätigen, die schon geschrieben stehen. (letzteres leicht polemisch von mir interpetiert). Dafür eignet sich Epidemologie in der Ernährungsforschung hervorragend. Man gewinnt keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, sondern spielt mit schwammigen Datenbeständen, bis das herauskommt, was man will. Und die Medien spielen auch gerne mit, wenn es ihnen ins Narrativ passt. Habe ich was verpasst?

Was soll also dieser Artikel der BZ? Ganz ehrlich: Aus meiner Sicht ist das Volksverdummung.

SpoilerEin paar Schmankerl von der Autorin Sophie Barkey:
Sinn und Konsum
Meine Yoga-Krise

Eigentlich wollte ich in einem Retreat in Nepal meine Yogapraxis verbessern. Doch dann brachte mich ein Lehrer zum Nachdenken darüber, wie flach, hohl und arrogant Yoga im Westen oft praktiziert wird – und ich konnte keine Entspannung mehr im Yogastudio finden. Wie ich versuchte, mein Hobby zu retten.
Quelle: 2020 als Praktikantin bei Krautreporter: https://krautreporter.de/sinn-und-konsum/3442-meine-yoga-krise

2014, mit 20, schrub sie unter der Headline "Couchsurfing in Kanada":
Ich für meinen Teil war müde. Müde vom Lernen, müde vom Unterricht, müde von meinem immer gleichen Alltag. „Ich muss raus“, das war mein vorherrschender Gedanke. Und hier sitze ich. Irgendwo in einem Café in Vancouver. Dankbar für Gratis-WLan und einen großen Pott Kaffee mit Ahornsirup. Es schockt mich immer wieder, wenn ich auf einer Weltkarte sehe, wo ich mich gerade befinde. So weit nördlich, so weit westlich. Fast, als könnte ich einfach runterkippen. Jedenfalls habe ich es definitiv geschafft, rauszukommen.
Quelle: https://www.kreiszeitung.de/laeuft/couchsurfing-kanada-sophie-barkey-3673903.html

Na ja und sonst so? (Heute scheinbar irgendwo im News der Room bei der BZ)
Sophie Barkey hat Europäische Ethnologie und Politik in Berlin und Melbourne studiert und sich nebenbei über verschiedene Stationen durch die Medienbranche gehangelt. Mit dabei: rbb-Inforadio, WELT (TV) und Krautreporter. Jetzt macht sie ihren Master in Political Economy und schreibt für die Berliner Zeitung auf, was in der Welt und um die Ecke so los ist.
Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/autoren/sophie-barkey--li.117291

:palm:



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Ketogene Ernährung/Diät

31.01.2024 um 09:11
Zitat von InterestedInterested schrieb:Das ist mal nur eine Quelle, denn Frauen z.B. werden schlicht unfruchtbar und vermännlichen. Sieht man ja auch bei Bodybuilderinnen. Bisher vermisse ich diese Hinweise bei deiner Mission. Ebenfalls, was die Darmgesundheit anbelangt und dass ein zuviel von Fleisch und Fett, Herz-Kreislauferkrankungen begünstigt, das Darmkrebsrisiko erhöht. Vitamine und Antioxidantien schlicht fehlen und auch bei dauerhafter Ketose die Ketone sich verringern und der beabsichtigte Effekt einfach ausbleibt.
Verstehe einfach nicht, wie man sich selbst und das nach so kurzer Zeit, für das Rad des Wissens hält. So kommst du leider manchmal rüber. Wenn ich dir unrecht tu, dann nehme ich das zurück und entschuldige mich. Aber komm mal etwas runter von dem Trip. :'D
Jetzt noch mal zu deinem vorigen Beitrag, in dem es zunächst um einen Artikel zu "KETO zyklisch" ging. Ich kenne das überhaupt nur zyklisch und habe auch schon ganz klar gesagt, dass ich es zyklisch angehe, weil ich das mehrere Wochen im Jahr gar nicht umsetzen kann und ich es dann auch niucht erzwingen werde. Davon mal abgesehen, ist Keto ganz von selbst jeden Tag zyklisch, wenn man nicht alles falsch macht. Mit jeder Mahlzeit, man darf ja von weniger und dafür größeren Mahlzeiten ausgehen, als optimal bezeichnen Einige OMAD, fällt man zwangsläufig aus der Ketose. Allein schon wegen des Proteins, das auch ein gewisses Insulin-Level triggert; aber auch KH sind immer ein paar enthalten, sogar im Fleisch oder Fisch, wenn auch zu sehr geringen Anteilen<1%. Das ist ein physiologischer Umstand, den man gar nicht zu umgehen versuchen soll.

Okay, also zu dem, was ich gerade von dir zitiere, sage ich jetzt nichts mehr. Habe ja schon angedeutet, dass ich das nicht für stichhaltig halte. Und du beschäftigst dich hoffentlich, wie gestern verabredet, erst mal eingehend mit meinen Thesen. die sind fragmentiert und in mehreren Threads versprengt. Aber ich helfe gerne, die Lücken zu schließen bzw. Fäden zu verknüpfen.


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Ketogene Ernährung/Diät

03.02.2024 um 15:53
Ein kleines Update zu meinem Experiment:

eine Verkettung von Umständen hat mich zwischenzeitlich ein Stück weit aus der Ketose gehauen. Nicht viel, aber es reicht wohl, um einen Effekt zu spüren: Nachdem ich ja kurz davor war, bei Marvel im X-Men-Universum meine Rolle als KETO - The Brain® einzunehmen, verspüre ich einen leichten Rückfall in den ursprünglichen Zustand. Die geistige Klarheit und Gehirnkapazität ist wieder das, was man als vergleichsweise "leicht benebelt" bezeichnen könnte. Es hat auch sein Gutes - wenn man so will, ist es bequemer, träger. Es ging streckenweise schon in eine gedankliche Hyperaktivität, die sich schwer drosseln ließ. Ich hoffe aber, wieder dahin zurückzukehren. Ich weiß nicht, wie andere das erleben, z. B. @gruselich

Was den Speiseplan betrifft, scheint sich zu bestätigen, dass auch ich zu den zahllosen Menschen zähle, die mit dem weitgehenden Verzicht auf pflanzliche Nahrung, also mit sehr wenigen Ballastoffen (und hohem Anteil an tierischer Nahrung) chronische Beschwerden fast schlagartig loswerden. Nachdem über Jahre keine Ursache für ein permanentes Druckgefühl gefunden werden konnte, scheint sich das Thema still und heimlich verabschiedet zu haben. Die "innere Ruhe" ist frappierend.

Das wird alles über einen längeren Zeitraum zu beobachten sein. Allerdings auch der Wechsel in eine gemäßigtere Low-Carb-Variante für mehrere Wochen im Jahr, der vorprogrammiert ist, wenn ich alltagstauglich bleiben will, was ja auch wichtig ist. Die bösen Ps werde ich weiterhin versuchen zu umgehen: Pasta, Pizza, Potatoes, Pastry. Es wird vielleicht mal eine Pommes-Beilage geben und Ähnliches. Cravings sind kaum mehr vorhanden. Aber wenn das Zeugs nicht so verführerisch und lecker wäre, hätte die Menschheit ja nicht die gewaltigen Probleme damit. Ich muss sehen, wie ich das vertrage, vielleicht auch ein bisschen vorbereiten, und halbwegs locker bleiben auch in der inneren Einstellung dazu. Mal sehen. Ich verbringe diese Zeit übrigens ein paar Meter vom Mittelmeer entfernt. Und es ist wenig zu sehen von der angeblichen Mittelmeer-Diät, einem der Gehirngespinste der Ernährungsberatung.

Eine Erkenntnis, die sich allmählich Bahn bricht, ist mit dem Protein verbunden. Man muss viel davon zu sich nehmen, das läuft bei Keto aber immer noch unter "gemäßigt". Und die Relation zum Fett muss dabei stimmen. Ich habe immer noch, wenn auch mit zunehmenden Vorbehalten, am Whey-Pulver festgehalten. Und habe nahezu cleane Produkte gefunden (siehe Weizenmehl-Thread neulich). Aber am Ende komme ich nicht daran vorbei, dass alles dagegen spricht. Das Isolat ist ja auch hoch verarbeitet und kommt in dieser Form natürlich nicht vor, ist zudem gnadenlos fettreduziert (was ja nun auch in der Natur der Molke liegt). Wenn ich es in griechischen Joghurt rühre, nimmt die Fett-Komponente zu, aber ich habe den Milchzucker am Hals bzw. im Hals. Blutzuckerspiegel geht dabei auch ein Stück höher als bei natürlichen Lebensmitteln. Es stellt sich also langsam eine Aversion dagegen ein. Ich sehe es eher als eine Option, um z. B. einen Smoothie zu machen, wenn ich unterwegs bin und mir keine Eier auf der Motorhaube braten kann. Das lässt sich z. B. ziemlich gut mit einem ordentlichen Kanten Emmentaler Käse regeln. Mittlerweile verdichten sich auch die Erkenntnisse dahingehen, dass große Einzelportionen an Protein besser sind. Weill alles logisch ineinandergreift, deckt sich das mit den 1, 2, maximal drei Mahlzeiten am Tag, die wir gut verarbeiten können.

Die gesamte Logik spricht dann auch dagegen, dass man Kraft-Training auf Hypertrophie über das Maß hinaus anstrebt, das die natürliche Ernährung erlaubt. Es kann nicht sinnvoll und nachhaltig sein, erst recht nicht, wenn es an ein Maß von Protein gekoppelt ist, das dem Metabolismus nicht mehr entspricht. Der Mensch ist demzufolge einfach nicht dazu gedacht, ein Übermaß an Muskelbergen mit sich zu tragen. Nicht, dass ich das je angestrebt hätte. Aber man kommt leicht in die Versuchung, mit Protein-Überschuss etwas erreichen zu wollen. Klassische Top-Athleten aller Disziplinen, im "natty"-Zustand, sprechen da ja auch irgendwie für sich gegenüber den Hobby-Boliden aus dem Zuchtbetrieb der Studios.

Die nächste Erkenntnis ist ein bisschen lästig, aber die Verhaltensregel, die sich ergibt, ist zwingend und aus dem Komplex nicht wegzudenken. Neben dem Training, dessen für mich optimale Dosierung ich mittlerweile gefunden zu haben glaube, ist der Bewegungsmangel im Alltag eklatant. Gerade jetzt im trüben Winter, wo man mich an der Leine zerren muss, damit ich mal rausgehe. Jedenfalls hier in der deutschen Großstadt. Es deutet in allen Modellen alles daraufhin, dass viel Bewegung und Aktivität (u. a. noch neben Schlaf und Stressbewältigung) neben der Ernährung entscheidend für Gesundheit und gesunde Langlebigkeit ist.

Daher ab jetzt noch klarere Ansage an mich selbst denn zuvor: Der Aufzug ist tabu, und wenn sich sonst schon nichts machen lässt, werden halt spontan mal schnell 20 Burpees weggeballert.

In diesem Sinne...


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Ketogene Ernährung/Diät

03.02.2024 um 18:30
Zitat von NemonNemon schrieb:Was den Speiseplan betrifft, scheint sich zu bestätigen, dass auch ich zu den zahllosen Menschen zähle, die mit dem weitgehenden Verzicht auf pflanzliche Nahrung, also mit sehr wenigen Ballastoffen (und hohem Anteil an tierischer Nahrung) chronische Beschwerden fast schlagartig loswerden.
Lehnst du größere Mengen an Gemüse und Ballaststoffen auch ab, weil du sie als ungesund betrachtest? Oder geht es dir in erster Linie um die Verträglichkeit, also um Verdauungsprobleme? Über Ballaststoffe wird ja oft dazugeschrieben, dass man sie nur langsam steigern soll, weil es sonst eben zu Beschwerden kommen kann. Aber dass sie angeblich auch gut für das Mikrobiom sein sollen.


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Ketogene Ernährung/Diät

03.02.2024 um 19:53
Zitat von WintertimeWintertime schrieb:Lehnst du größere Mengen an Gemüse und Ballaststoffen auch ab, weil du sie als ungesund betrachtest? Oder geht es dir in erster Linie um die Verträglichkeit, also um Verdauungsprobleme?
Es startete als langfristig angelegte Low-Carb-Angelegenheit, die zum Selbstversuch mit Keto führte. Ziel war erst mal, "Herr im Haus" zu werden, was Körpergewicht und -Zusammensetzung betrifft. Das mit der Verdauung hat sich bei dieser Gelegenheit gezeigt. Ich hatte zuvor auch schon vergleichsweise wenig Gemüse und Obst drin. Aber selbst mit wenig an Ballaststoffen war der unerwünschte Effekt schon gegeben. Mit der Steigerung auf Keto wurde es jetzt erst richtig klar.

Mittlerweile tendiere ich doch immer mehr dazu, pflanzliche Nahrung als ungesund - graduell - anzusehen.
Zitat von WintertimeWintertime schrieb:Über Ballaststoffe wird ja oft dazugeschrieben, dass man sie nur langsam steigern soll, weil es sonst eben zu Beschwerden kommen kann. Aber dass sie angeblich auch gut für das Mikrobiom sein sollen.
Ich kenne nur das offizielle Dogma, das wir Ballaststoffe unbedingt brauchen. Wenn man nicht eine der vielen chronischen Beschwerden hat, die die verursachen, so die verquere Logik dahinter.
Dann kenne ich noch die Empfehlung, nur allmählich auf Keto bzw. Carnivore umzustellen. Von der Darmflora sagt man, dass sie sich ziemlich schnell umstellt. Es gibt ein paar ziemlich klare Argumente gegen Ballaststoffe und kaum echte Evidenz dafür, meines Wissens. die Tausende von für sich anekdotischen Berichten, die zeigen, dass Menschen nach der Umstellung von hartnäckigen Beschwerden geradezu erlöst sind, sprechen ja irgendwie auch eine vernehmbare Sprache.


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Ketogene Ernährung/Diät

03.02.2024 um 19:55
Anders als Obst hat Gemüse aber recht wenig Kohlenhydrate, müsste also auch bei ketogener Ernährung gehen. Vor allem hat Gemüse aber viele Vitamine und Mineralstoffe, auf die man nicht verzichten sollte.


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