Hat jemand Erfahrung mit Low Carb?

@Belight82
Na wenn du die inuit als vorbild nimmst, dann beschäftige dich vorher lieber mal mit deren ernährungsweise und vor allem auch deren gesundheitszustand. Je nach saison haben auch sie ordentlich KH in der nahrung.

@gastric
das ist so aber nicht ganz richtig!

@Belight82
Doch ist es. Die inuit vespeisen ihre beute meist roh und direkt nach der tötung. Dadurch ist das glykogen (polysaccharid) noch nicht zersezt (geht aber recht schnell 24h reichen). Gerade leber, hoden und muskelfleisch sind frisch und roh sehr gute kohlenhydratspender. Jetzt lies mal nach, was die inuit vorwiegend essen.... rohe innereien stehen da auf dem speisezettel .... hoden übrigens auch. Hinzu kommt der pflanzliche mageninhalt der beute. In passenden monaten auch gern algen und anderes grünzeug.

Weiterhin ist blut ein relativ guter kohlehydratlieferant. Die roten blutkörperchen funktionieren nur mit glukose und enthalten immer einen teil davon.

Low carb ist das nicht. Wäre auch fatal bei deren energiebedarf.

@gastric
Der Mensch ist genetisch gesehen, der Selbe, wie vor über 10000 Jahren. Zugegeben, es gab einige Veränderungen. Die Menschen werden immer größer und intelligenter, was aber auch vorwiegend soziologische Ursachen hat. Aber das grundlegende Prinzip des Stoffwechsels, also der Energiegewinnung, hat sich nicht geändert. Es ist eigentlich bei allen Säugetieren gleich.
Weil der Mensch noch so ist, wie damals, ist auch der Körper, Stoffwechsel etc. auf die damalige Zeit und Ernährung eingestellt.
Die damalige Ernährung, vor der Zeit des Ackerbaus (Ackerbau gibt es in dem Ausmaß wie heute seit Ca. 400 Jahren / ingesamt geht man aber davon aus dass schon vor 9000 / 10000 Jahren mit dem aktiven Anbau begonnen wurde) und der dadurch leichter zugänglichen Kohlehydrate, war besonders fleischbetont. Der Mensch ist zwar ein Allesfresser und er kann sich wunderbar an seine Umgebung und anderen Nahrungsmitteln anpassen, doch kann er nicht darauf verzichten, woraus er besteht.
Grob gesagt kommt ein Weglassen der Nahrungsfette einem Weglassen von Trinkwasser gleich.
Der damalige Mensch jagte Tiere und sammelte Beeren, "Wurzeln und Nüsse". Die Verfügbarkeit der Kohlenhydrate war aber ortsabhägig und nicht jederzeit verfügbar!
Wo hätte er ein Brot oder Ähnliches her bekommen sollen? Er aß also besonders viel tierisches Fett und Protein. Kohlehydrate waren Mangelware. Wenn der Mensch Glück hatte, fand er genügend Beeren oder konnte sich einen Bienenstock ergattern. Der Vorteil der Kohlehydrate ist ihre schnelle Aufnahme ins Blut wodurch eine schnellere Energieversorgung gewährleistet ist. Dies war damals wichtig, da der Mensch nicht nur Jäger war, sondern auch selber gejagt wurde. Wer also irgendetwas kohlehydrathaltiges kriegen konnte, konnte sich glücklich schätzen. Aus diesem Grunde, weil Kohlehydrate rare Ware war, sind auch heute noch die Kohlehydrate so beliebt und lecker. Nicht umsonst schlägt das Herz einer Frau schneller beim Anblick eines süßen Nachtisches, als beim Anblick eines männlichen Supermodels (kein Witz!).

Und, wie ist es?
...
Ich hab nochmal drüber nachgedacht,
und so lange Du gesund und fit bist,
ist vermutlich noch alles halbwegs im Rahmen.
Gruß,
Sandra
@Belight82

...Und damit es auch so bleibt, ist mein Rat,
1.Reichlich zu trinken
2.Täglich Gemüse zu essen.

Vermutlich weißt und tust Du das längst,
also viel Erfolg,
s.

@Belight82

Belight82 schrieb:Aber das grundlegende Prinzip des Stoffwechsels, also der Energiegewinnung, hat sich nicht geändert. Es ist eigentlich bei allen Säugetieren gleich.

Großer blödsinn! Reine carnivoren produzieren 24/7 KH's aus fetten in der leber und versorgen sich so ausreichend mit energie. Wir tun dies nicht in diesem ausmass (das würde unsere leber nachhaltig überfordern), sind daher auf ein mindestmaß an KH's in der ernährung angewiesen. Wir sind sogar die einzigen säugetiere, die überhaupt stärke spalten und verwerten können und haben damit nochmals eine vollkommen andere möglichkeit der energiegewinnung als jedes andere säugetier und glaub mir wir haben sie damals auch ohne ackerbau schon genuzt. Wilde wurzeln, knollen und getreide waren damals wie heute reich an stärke und standen mit der nutzbarmachung des feuers seit jeher auf dem speiseplan ... auch im winter! Wir sind menschen und dürfen uns auch im stoffwechsel nicht mit anderen säugetieren vergleichen ... nichteinmal grundlegend denn das geht in die hose und zwar richtig übel.

Belight82 schrieb:Weil der Mensch noch so ist, wie damals, ist auch der Körper, Stoffwechsel etc. auf die damalige Zeit und Ernährung eingestellt.

Die letzte bedeutende genetische änderung, welches sich auf unser nahrungsangebot auswirkte fand gerade mal vor ~5000 jahren statt. Wir können seitdem laktose (milch) vertragen und du willst mir erzählen, wir haben den gleichen stoffwechsel wie vor der neolithische revolution? Über kleinigkeiten im geänderten stoffwechsel von damals zu heute fange ich gar nicht erst an das sprengt den rahmen aber nur zur info ... evolution findet immernoch statt wir sind nicht fertig ;)

Belight82 schrieb: Der Mensch ist zwar ein Allesfresser und er kann sich wunderbar an seine Umgebung und anderen Nahrungsmitteln anpassen, doch kann er nicht darauf verzichten, woraus er besteht. Grob gesagt kommt ein Weglassen der Nahrungsfette einem Weglassen von Trinkwasser gleich.

Also proteine und fette weglassen wäre fatal. Ich hab auch nirgendswo geschrieben, dass das gemacht werden soll daher keine ahnung wie du zu diesem satz kommst.

Belight82 schrieb:Der damalige Mensch jagte Tiere und sammelte Beeren, "Wurzeln und Nüsse". Die Verfügbarkeit der Kohlenhydrate war aber ortsabhägig und nicht jederzeit verfügbar

Wir sind aus afrika hergewandert dort gabs ganzjährig früchte zur damaligen zeit. Schätzungen zufolge haben wir europa erst vor ca 40.000 jahren besiedelt. Ist zwar recht früh, deinen ausführungen nach reicht die zeit aber nicht um seinen stoffwechsel umzustellen.

Belight82 schrieb:Wo hätte er ein Brot oder Ähnliches her bekommen sollen?

Es ist durch funde BEWIESEN, dass schon vor ca 30.000jahren (also gerade mal ca 10.000 jahre nach der besiedelung europas) mehl gemahlen und daraus (wharscheinlich) fladen gebacken wurden.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/steinzeit-menschen-mahlten-getreide-schon-vor-30-000-jahren-a-723778.html

Belight82 schrieb:Er aß also besonders viel tierisches Fett und Protein. Kohlehydrate waren Mangelware.

eben nicht ;) Man hat heute noch lebende urbane jäger und sammlervölker besucht und festgestelllt, dass der anteil an KH's selbst hier immernoch bei 20-40% liegt je nach volk. Kohlenhydrate waren in der natur niemals mangelware.

carbohydrates (22-40% of energy)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10702160?dopt=AbstractPlus

Einer der wenigen, bei dem belegt ist, dass er einene recht hohen proteinanteil hatte, war der neandertaler und der ist bekanntermaßen heute nicht mehr sooooo wirklich unteruns. Laut vermutungen war die weniger flexible ernährung mitverursacher für das aussterben. So ist das eben, wenn man mehr erjagt als sammelt.

Belight82 schrieb:Nicht umsonst schlägt das Herz einer Frau schneller beim Anblick eines süßen Nachtisches, als beim Anblick eines männlichen Supermodels (kein Witz!).

Warum sollte das auch ein witz sein? Das herz einer frau schlägt schneller, wenn gefühle im spiel sind und nicht nur beim anblick. Bei ner torte denke ich mir allerdings nur "oh gottogottogott das geht doch 3mal auf die hüften", bei nem supermodel denk ich mir hingegen gar nichts, weil ich keinerlei gefühlsbindung zu dem menschen habe. Auch bei negativen gefühlen schlägt das herz schneller heißt also erstmal gar nichts und schon gar nicht, dass man KH's als etwas besonderes ansieht.

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Und jetz schreibe ich nochmal etwas, was ich schon vor ein paar seiten geschrieben habe: Du kannst dich ernähren wie du willst aber rechtfertige das nicht mit irgendwelchen abstrusen theorien, die so überhaupt nicht stimmen. Der glaube vom fleischverzehrenden jäger, der ab und zu mal was pflanzliches ass, ist doch schon längst überholt.
Guten hunger noch

Es gibt wohl unzählige arten, sich zu ernähren. Und zu jeder Art, gibt es mindestens genau so viele Meinungen.
Die Wissenschaft bringt da keine Klarheit. Jedes Unternehmen, mit genügend Kohle, gibt Studien in Auftrag die Produkt/Lebensmittel/Stoff X harmlos erscheinen lässt... gerade so wie es passt.

Die Wissenschaft ist sozusagen die Nutte der Industrie!

Ich hab mich vom Low-Carb Konzept überzeugen lassen. Bis jetzt sind 65kg runter. 15kg folgen noch. Hunger? Der gehört der Vergangenheit an. Diabetes? Kein Thema mehr...

Neulich hab ich jemanden im Krankenhaus besucht. Die Zimmerkollegin litt an Diabetes. Eine Messung ergab jenseits der 200. Da meinte die Krankenschwester "das sie nur noch wenig zum Abendessen bekommen würde". Letztlich bekam die arme Frau 2 Scheiben Weißbrot und etwas Grünzeug vorgesetzt.
Ich dachte nur "Weißbrot bei Diabetes... genau das richtige...".

Oder es gibt so viele Menschen die sich schwer tun beim Abnehmen. Ich tat mich auch schwer - vor LC.

( @gastric )
Ich bin davon wieder abgekommen, eine Ernährung als das einzig wahre zu sehen. Aber ich bin auch der Meinung das, dass allgemein gültige, von der DGE propagierte, Ernährungskonzept wiederum auch nicht für jedermann optimal ist. Und wenn ein Diabetiker Weißbrot vorgesetzt bekommt (und das im Krankenhaus), ist das schon fast skandalös.

gastric schrieb am 03.10.2015:Wir können seitdem laktose (milch) vertragen

Aber eben auch nicht jeder. Frag mal Asiaten oder Afrikaner.

Der Körper ist energietechnisch gesehen eine Maschine. Steck weniger Energie rein als du verbrauchst, mach ihm durch Training klar, dass er die Finger von den Muskeln lassen soll und man nimmt unweigerlich ab.

@slider
Absolut richtig. ABER es gibt Mechanismen welche die Abnahme begünstigen oder eben nicht.
Dazu empfehle ich einfach mal diese Quelle: http://www.ketoforum.de/thema/sie-und-ihr-koerper-kleine-diaetgeschichte.20634/

Als ich noch Brot, Teigwaren etc. aß, hatte ich immer einen unbändigen Hunger! Nur wenige Leute schaffen es gegen dieses Gefühl anzukommen. Wer noch nie ein derartiges Gefühl erlebt hat, kann nicht nachvollziehen was es heißt absichtlich gegen das eigene Verlangen zu hanteln.

@Negev

Negev schrieb:Aber eben auch nicht jeder. Frag mal Asiaten oder Afrikaner.

Oder einige europäer.... Das porblem an evolution ist eben immernoch, dass sie nicht auf einen schlag alle trifft :D

Negev schrieb:Als ich noch Brot, Teigwaren etc. aß, hatte ich immer einen unbändigen Hunger! Nur wenige Leute schaffen es gegen dieses Gefühl anzukommen. Wer noch nie ein derartiges Gefühl erlebt hat, kann nicht nachvollziehen was es heißt absichtlich gegen das eigene Verlangen zu hanteln.

Das wiederrum hängt mit der qualität des brotes zusammen: weißbrot macht weniger lang satt als bspw vollkorn oder schwarzbrot und vollkorn bedeutet nicht, dass ein paar körner auf dem brot sind. Wenn man das mehl und damit die teigware auf die leicht verdaulichen bestandteile reduziert, dann hat man logischerweise schneller wieder hunger bzw wird stellenweise gar nicht richtig satt.

Mal wieder wachrufen, diesen Thread. 😊

Ich finde, man sollte low carb nicht nur mit Abnehmen in Verbindung bringen.
Low Carb kann auch ein Beitrag zur Gesundheit sein. Das wurde oben ja schon angedeutet mit Diabetes.

Wenn oben von "jäger und sammlervölker ... anteil an KH's ... 20-40%" geschrieben wird, ist das für mich auch noch low carb.
In der heutigen Bevölkerung sind eher 60 - 80% die Regel. Rechnet mal 1-2 Wochen aus, wiviel KH ihr zu euch nehmt. Man wundert sich ...

stefan33 schrieb:Mal wieder wachrufen, diesen Thread. 😊

Das fällt die jetzt erst ein ;) ... mit Sinneswandel?

Edit: Unterhaltung ist natürlich eine bescheuerte Rubrik für dieses Thema.

So, jetzt geht's hier mal ein Stück weiter.
Eigentlich wollte ich das etwas Größeres aufarbeiten, evtl. auch im Bereich Wissenschaft. Nun ist das aber ein Freizeitvergnügen und kann nicht zu einem unbezahlten Nebenjob werden. Es gibt aber aktuell einen großen Aufhänger für ein ganz zentrales Thema. Das schmeiße ich jetzt einfach mal hier rein. Man hätte auch den Keto-Thread reaktivieren können, aber sei's drum.

Eine extrem wichtige Studie wurde gerade mit zentralen Ergebnissen veröffentlicht (bzw. vorveröffentlicht, weil noch zahlreiche gewonnene Daten aufbereitet werden). Der Link zur letzten Version ist mir irgendwie gerade abhanden gekommen, da will ich nichts Falsches posten ... aber die Ergebnisse werden auch gleich gezeigt.

Das Resultat, um das es mir hier geht, ist die Erkenntnis, dass auch extrem hohe LDL-Cholesterinwerte auch über einen längeren Zeitraum von mehreren Jahren beobachtet keine Auswirkung auf atherosklerotische Plaques haben.

Was ist hier die Relevanz davon? Keto und Low Carb führen zu einem höheren Fett-Anteil in der Nahrung (mehr oder weniger, manche pushen es bewusst, was aber so nicht sein muss), vor allem auf Seiten der gesättigten Fettsäuren in Butter, Fleisch - den tierischen Nahrungsmitteln halt. Daraus ergibt sich die Kritik, das sei ungesund und führe zu einem hohen Risiko qua Cholesterin. (Gilt natürlich auch mit Blick auf die gesamte so genannte "Ernährungsberatung" heutzutage).

Bei vielen Menschen, die auf Low-Carb oder Keto gehen, steigen die Cholesterin-Werte. Das wird natürlich aus konventionellem Blickwinkel von der Medizin kritisch gesehen. Andere sagen, das ist unbedenklich, weil sich der Stoffwechsel umstellt. Dazu gibt es ein Lipid Energy Model, das eine Erklärung hierfür liefert. Klammern wir das vorerst mal aus. Es gibt eine kleine Gruppe von Menschen, hierfür wurde die Bezeichnung Low Mass Hyper Responder (LMHR) geschaffen, bei der die C-Werte extrem in die Höhe schießen, wobei diese Menschen alle besonders schlank, athletisch und gesund sind.

Die Studie hat diese Gruppe unter die Lupe genommen und mit einer anderen Studie vergleichen, die eine Kohorte von "Normalos" abbildet. Ich reduziere das alles bewusst, damit es im Rahmen eines einzelnen Forumsbeitrages zu erfassen ist. Im Hintergund gibt es natürlich einen Berg an Informationen und Diskussionen. das Studiendesign war sehr hochwertig. Jeder Teilnehmer wurde erfasst und medizinisch untersucht, sodass individuell Ursachen und Wirkungen bzw. hier Nicht-Wirkungen dokumentiert sind. Das Phänomen der LMHR-Kohorte für sich ist noch nicht in der Tiefe geklärt; hier geht es aber lediglich darum, extrem hohe LDL-Werte für den Vergleich zur Verfügung zu haben.

Jetzt würde ich mal die zentralen Findings rüberkopieren, aber leider findet sich die Verwaltung hier noch nicht damit zurecht, dass auch die Wissenschaft heute über X kommuniziert. Daher gebe ich das mal aus dem Gedächtnis wieder: - No significant difference in coronary plaque burden in both groups
- No relationship of LDL-C elevations and plaque

Ich blende dazu mal einen Screen aus der Studie ein, die das eindrucksvoll zeigt:
Original anzeigen (0,5 MB)
Die linke Seite zeigt die Ergebnisse für die "LMHR-Freaks", die rechte Seite die für die "Normalos".

Auf der X-Achse finden sich die einzelnen Teilnehmer (n=80); jeder hat einen grünen Balken, der auf der rechten Skala den TPS abbildet, also den Plaque-Score, den Grad der Verkalkung. Ab ca. 40 geht das überhaupt erst los. Rund die Hälfte haben überhaupt keine Verkalkung und bleiben damit weiß.
Jetzt wird es mit dem blauen Graph so richtig interessant: Das ist der mittlere LDL-Wert jedes einzelnen Studien-Teilnehmers - auf einer Linie mit dem TPS. Die Erkenntnis ist ziemlich klar offensichtlich: Es gibt keinen Zusammenhang zwischen LDL, sei der Wert auch noch so hoch, und dem TPS.

Hier das Video, in dem Dr. Ken Berry als Host sowie Dave Feldman und Nick Norwitz das Ganze besprechen. Ich hoffe, mein Link springt an die richtige Stelle, es sollte 0:37:17 sein. (Edit: die Grafik kommt dann ca. 1 min. später.)
https://www.youtube.com/live/rL9uabr-TeA?si=fpxzuOYLGF50nW-m&t=2237

Weitere Links bei den Video-Infos.
Fürs Erste reicht das erst mal :) Ich habe, wie gesagt, versucht, es stark zu vereinfachen. Es ist ein nicht unbedeutender Mosaikstein eines möglichen Paradigmenwechsels in der Ernährungswissenschaft, der sich von verschiedenen Seiten aus ankündigt.

stefan33 schrieb am 15.12.2023:Wenn oben von "jäger und sammlervölker ... anteil an KH's ... 20-40%" geschrieben wird,

Müsste man erstmal belegen, ob das denn wirklich auf alle Jäger und Sammler-Völker zutrifft. Nicht jeder Volksstamm lebt / lebte im kalten Norden mit gerade im Winter wenig pflanzlicher Nahrung und war so auf eine sehr fleichlastige Nahrung angewiesen.

Dieses Amazonas-Volk hat die gesündesten Herzen der Welt

Fast drei Viertel des Tsimane-Speiseplans besteht demnach aus Kohlenhydraten und Ballaststoffen – in Form von Reis, Maniok, Kochbananen, Mais, Nüssen und Früchten. Hinzu kommen wenig Proteine durch Fleisch und Fisch (14 Prozent) und ebenso wenig Fett.

Die Arterien von Amazonas-Ureinwohnern in Bolivien sind gesünder als bei allen anderen bislang gemessenen Menschengruppen. Das schreiben US-Forscher im Fachjournal „The Lancet“. Im Schnitt seien die Blutgefäße eines 80-jährigen Ureinwohners so geschmeidig wie die eines Mittfünfzigers aus den USA.

Quelle: https://www.welt.de/wissenschaft/article162985875/Dieses-Amazonas-Volk-hat-die-gesuendesten-Herzen-der-Welt.html

In den entsprechend warmen Regionen der Erde können / konnten die Menschen natürlich auf ein reichhaltiges Angebot von Früchten zurück greifen, und haben demnach eine recht kohlehydrat-reiche Lebensweise - ohne dabei die typischen Zivilisationskrankheiten wie Übergewicht und Diabetes zu erleiden.
Tja, warum wohl?

RogerHouston schrieb:Tja, warum wohl?

In der Publikation steht:

These findings suggest that coronary atherosclerosis can be avoided in most people by achieving a lifetime with very low LDL, low blood pressure, low glucose, normal body-mass index, no smoking, and plenty of physical activity. The relative contributions of each are still to be determined

Ich glaube, es liegt vermutlich nicht explizit an den 72% KH, sondern daran, dass sie
- sich nicht überfressen
- sich sehr viel bewegen
- sich vollwertig ernähren (unverarbeitete Lebensmittel).

An estimated 14% of their average caloric diet is protein, 14% is fat, and 72% is carbohydrate.
Meat protein and fat are acquired by hunting with guns and bow and arrow, or fresh water fishing with arrows, hook and line, or nets. Non-processed carbohydrates are grown in the form of rice, plantain, manioc, and corn via slash-and-burn horticulture, and the Tsimane also gather wild nuts and fruits. Importantly, carbohydrates are high in fibre and very low in saturated fat and simple sugars, which might further explain our study findings.
The Tsimane diet lacks trans fats, and is a low fat diet, with an average estimated daily consumption of 38 g fat, with 11 g saturated fat, 14 g monounsaturated fat, and 8 g polyunsaturated fat.
Most of a typical Tsimane day involves the physical activity of farming, hunting, food preparation, household chores, and parenting. The average hunt lasts more than 8 h and covers nearly 18 km, while horticultural labour includes using metal axes to chop large areas of primary forest. Men and women spend a mean of 6–7 h and 4–6 h per day engaging in physical activity, respectively.
Less than 10% of Tsimane daylight hours are spent engaged in sedentary activity, while more than 54% of waking hours are sedentary in industrial populations.

Quelle:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(17)30752-3/fulltext#seccestitle140

stefan33 schrieb:sich vollwertig ernähren (unverarbeitete Lebensmittel).

Ganz genau das denke ich auch. Also keine industriell verarbeiteten Lebensmittel.

stefan33 schrieb:Ich glaube, es liegt vermutlich nicht explizit an den 72% KH, sondern

Ich wollte auch nicht darauf hinaus, dass KH nun besonders gesundheitsfördernd wären, sondern dass eben trotz eines hohen
KH-Anteil in der Nahrung keine negativen Folgen für diese Bevölkerungsgruppe auftreten. Weil eben Ernährung schon, wie Du sagst vollwertig sein muss.

Ich hatte es auch mal eine Zeit lang mit Low Carb High Fat versucht. Dabei stammte das Fett sowohl aus tierischen als auch aus pflanzlichen Quellen. Leider kam mein Magen-Darm-Trakt damit nicht so gut klar, ich bekam Bauchweh, Krämpfe, und einen Fettstuhl. Schade eigentlich, aber einen Versuch wars wert.

Wintertime schrieb:Ich hatte es auch mal eine Zeit lang mit Low Carb High Fat versucht. Dabei stammte das Fett sowohl aus tierischen als auch aus pflanzlichen Quellen. Leider kam mein Magen-Darm-Trakt damit nicht so gut klar, ich bekam Bauchweh, Krämpfe, und einen Fettstuhl. Schade eigentlich, aber einen Versuch wars wert.

Wie lange hast du das versucht? Und was war für dich "low carb"?
Es ist bekannt, dass zuerst Probleme auftauchen können, wenn man die Umstellung falsch angeht.