Ketogene Ernährung/Diät

Nemon schrieb:Entscheidend ist das Wohlbefinden.

Das ist für mich der Schlüsselsatz und da sind wir vollkommen einer Meinung. Und deshalb paßt das, was für dich paßt, eben beim anderen nicht.

Nemon schrieb:nicht essen
- nur Eier und Käse essen
- Fisch essen
- "okayes" Gemüse essen (aber ggf. feststellen, dass Beschwerden folgen).

Ich lege immer mal wieder Tage ein, an denen ich nichts esse, problemlos. Beschwerden hatte ich nach dem Genuss von Gemüse auch noch nie. Und auch wenn ich Käse und Eier mag - der Tag wäre mir schon wieder zu eintönig.

Auch jetzt variere ich täglich, aber eben nicht strikt nach Plan und Vorgabe, sondern nach Lust und Laune. Das ist Lebensqualität.

paxito schrieb:Dann ist der Mensch nach deiner Definition heute kein Hypercarnivore.

Wo nimmst du diese Schlussfolgerung her? Ich selbst lebe so und viele Andere auch. Aber ja, die Menschheit hat sich mit Ackerbau und Viehzucht davon ein Stück weit entfernt.

paxito schrieb:Nö. Offensichtlich war er das weder vor noch nach der Steinzeit. Ob er und in welchem Umfang während der Steinzeit mehr als 70% seiner Nahrung aus tierischen Quellen bezog ist Gegenstand wissenschaftlicher Auseinandersetzung.

Du hast im Beitrag zuvor selbst etwas darüber gesagt, dass das pflanzliche Nahrungsangebot kaum vorhanden war, oder? Natürlich gibt es wissenschaftliche Auseinandersetzungen. wobei es auch Bestrebungen gibt, rückwirkend eine vegetarische Menschheit einzutragen. das kommt aber gegen harte Fakte nicht an. War ja alles schon diskutiert. Ich erinnere auch noch mal an die Arbeit von Miki Ben-Dor et al., die hier im Thread ist. Hier ein anderer zusammenfassender Artikel darüber. Das sollte schon klar machen, dass das nicht irgend ein Paper von vielen ist: (Gesamter Artikel im Spoiler).

"In einem in seinem Ausmaß beispiellosen Prozess sammelten Dr. Ben-Dor und seine Kollegen etwa 25 Beweislinien aus rund 400 wissenschaftlichen Arbeiten aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen, die sich mit der zentralen Frage beschäftigen: Waren steinzeitliche Menschen spezialisierte Fleischfresser oder waren sie generalistische Allesfresser? Die meisten Belege fanden sich in der Forschung zur aktuellen Biologie, nämlich Genetik, Stoffwechsel, Physiologie und Morphologie."

Spoiler

Bisher basierten die Versuche, die Ernährung der Steinzeitmenschen zu rekonstruieren, meist auf Vergleichen mit Jäger-Sammler-Gesellschaften des 20. Jahrhunderts“, erklärt Dr. Ben-Dor. „Dieser Vergleich hinkt jedoch, denn vor zwei Millionen Jahren konnten Jäger-Sammler-Gesellschaften Elefanten und andere große Tiere jagen und verzehren – während die heutigen Jäger-Sammler keinen Zugang zu einer solchen Fülle haben. Das gesamte Ökosystem hat sich verändert, und die Bedingungen sind nicht vergleichbar. Wir entschieden uns, andere Methoden anzuwenden, um die Ernährung der Steinzeitmenschen zu rekonstruieren: Wir untersuchten das Gedächtnis, das in unserem eigenen Körper erhalten ist, unseren Stoffwechsel, unsere Genetik und unseren Körperbau. Das menschliche Verhalten ändert sich schnell, aber die Evolution ist langsam. Der Körper erinnert sich.“

In einem in seinem Ausmaß beispiellosen Prozess sammelten Dr. Ben-Dor und seine Kollegen etwa 25 Beweislinien aus rund 400 wissenschaftlichen Arbeiten aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen, die sich mit der zentralen Frage beschäftigen: Waren steinzeitliche Menschen spezialisierte Fleischfresser oder waren sie generalistische Allesfresser? Die meisten Belege fanden sich in der Forschung zur aktuellen Biologie, nämlich Genetik, Stoffwechsel, Physiologie und Morphologie.

„Ein prominentes Beispiel ist der Säuregehalt des menschlichen Magens“, sagt Dr. Ben-Dor. „Der Säuregehalt in unserem Magen ist im Vergleich zu Allesfressern und sogar zu anderen Raubtieren hoch. Die Produktion und Aufrechterhaltung eines starken Säuregehalts erfordert große Mengen an Energie, und seine Existenz ist ein Beweis für den Verzehr von tierischen Produkten. Starker Säuregehalt bietet Schutz vor schädlichen Bakterien, die im Fleisch vorkommen, und prähistorische Menschen, die große Tiere jagten, deren Fleisch für Tage oder sogar Wochen reichte, verzehrten oft altes Fleisch, das große Mengen an Bakterien enthielt, und mussten daher einen hohen Säuregehalt aufrechterhalten. Ein weiteres Indiz dafür, dass wir Raubtiere sind, ist die Struktur der Fettzellen in unserem Körper. Im Körper von Allesfressern wird das Fett in einer relativ kleinen Anzahl von großen Fettzellen gespeichert, während es bei Raubtieren, einschließlich des Menschen, genau umgekehrt ist: Wir haben eine viel größere Anzahl von kleineren Fettzellen. Bedeutende Beweise für die Evolution des Menschen als Raubtier wurden auch in unserem Genom gefunden. So haben Genetiker festgestellt, dass „Bereiche des menschlichen Genoms verschlossen wurden, um eine fettreiche Ernährung zu ermöglichen, während bei Schimpansen Bereiche des Genoms geöffnet wurden, um eine zuckerreiche Ernährung zu ermöglichen.“

Die Beweise aus der Humanbiologie wurden durch archäologische Funde ergänzt. Zum Beispiel zeigen Forschungen zu stabilen Isotopen in den Knochen prähistorischer Menschen sowie für den Menschen einzigartige Jagdpraktiken, dass sich der Mensch auf die Jagd auf große und mittelgroße Tiere mit hohem Fettgehalt spezialisiert hat. Der Vergleich des Menschen mit heutigen großen sozialen Raubtieren, die alle große Tiere jagen und mehr als 70 % ihrer Energie aus tierischen Quellen beziehen, bekräftigt die Schlussfolgerung, dass der Mensch auf die Jagd großer Tiere spezialisiert war und in der Tat ein Hyperkarnivore war.

„Die Jagd auf große Tiere ist kein Nachmittagshobby“, sagt Dr. Ben-Dor. „Es erfordert ein großes Wissen, und Löwen und Hyänen erlangen diese Fähigkeiten nach langen Jahren des Lernens. Die Überreste großer Tiere, die in unzähligen archäologischen Stätten gefunden wurden, sind eindeutig das Ergebnis der hohen Kompetenz des Menschen als Jäger von großen Tieren. Viele Forscher, die sich mit dem Aussterben der Großtiere beschäftigen, sind sich einig, dass die Jagd durch den Menschen eine große Rolle bei diesem Aussterben gespielt hat – und es gibt keinen besseren Beweis für die Spezialisierung des Menschen auf die Jagd von Großtieren. Höchstwahrscheinlich war die Jagd selbst, wie bei den heutigen Raubtieren, eine zentrale menschliche Aktivität während des größten Teils der menschlichen Evolution. Andere archäologische Beweise – wie die Tatsache, dass spezialisierte Werkzeuge zur Gewinnung und Verarbeitung pflanzlicher Nahrung erst in den späteren Stadien der menschlichen Evolution auftauchten – unterstützen ebenfalls die Zentralität großer Tiere in der menschlichen Ernährung während des größten Teils der Menschheitsgeschichte.“

Die multidisziplinäre Rekonstruktion, die von den TAU-Forschern fast ein Jahrzehnt lang durchgeführt wurde, schlägt einen kompletten Paradigmenwechsel im Verständnis der menschlichen Evolution vor. Entgegen der weit verbreiteten Hypothese, dass der Mensch seine Evolution und sein Überleben seiner Flexibilität in der Ernährung verdankt, die es ihm erlaubte, die Jagd auf Tiere mit pflanzlicher Nahrung zu kombinieren, zeichnet sich hier ein Bild ab, in dem sich der Mensch vor allem als Raubtier von großen Tieren entwickelt hat.

„Die archäologischen Belege lassen nicht außer Acht, dass die Steinzeitmenschen auch Pflanzen konsumiert haben“, ergänzt Dr. Ben-Dor. „Aber nach den Ergebnissen dieser Studie wurden Pflanzen erst gegen Ende der Ära zu einem wichtigen Bestandteil der menschlichen Ernährung.“

Hinweise auf genetische Veränderungen und das Auftauchen einzigartiger Steinwerkzeuge zur Verarbeitung von Pflanzen ließen die Forscher zu dem Schluss kommen, dass ab etwa 85.000 Jahren in Afrika und vor etwa 40.000 Jahren in Europa und Asien ein allmählicher Anstieg des Verzehrs von pflanzlichen Nahrungsmitteln sowie der Ernährungsvielfalt stattfand – in Übereinstimmung mit den unterschiedlichen ökologischen Bedingungen. Dieser Anstieg ging mit einer Zunahme der lokalen Einzigartigkeit der Steinwerkzeugkultur einher, die der Vielfalt der materiellen Kulturen in den Jäger- und Sammlergesellschaften des 20. Jahrhunderts ähnelt. Im Gegensatz dazu wurden während der zwei Millionen Jahre, in denen der Mensch laut den Forschern Spitzenprädatoren war, lange Perioden der Ähnlichkeit und Kontinuität bei Steinwerkzeugen beobachtet, unabhängig von den lokalen ökologischen Bedingungen.

„Unsere Studie spricht eine sehr große aktuelle Kontroverse an – sowohl wissenschaftlich als auch nicht-wissenschaftlich“, sagt Prof. Barkai. „Für viele Menschen ist die paläolithische Ernährung heute ein kritisches Thema, nicht nur im Hinblick auf die Vergangenheit, sondern auch auf die Gegenwart und Zukunft. Es ist schwer, einen überzeugten Vegetarier davon zu überzeugen, dass seine Vorfahren keine Vegetarier waren, und die Menschen neigen dazu, persönliche Überzeugungen mit der wissenschaftlichen Realität zu verwechseln. Unsere Studie ist sowohl multidisziplinär als auch interdisziplinär. Wir schlagen ein Bild vor, das in seiner Vollständigkeit und Breite beispiellos ist und das deutlich zeigt, dass die Menschen ursprünglich Spitzenprädatoren waren, die sich auf die Jagd auf große Tiere spezialisiert haben. Wie Darwin entdeckte, ist die Anpassung der Spezies an die Beschaffung und Verdauung ihrer Nahrung die Hauptquelle evolutionärer Veränderungen, und so kann die Behauptung, dass die Menschen während des größten Teils ihrer Entwicklung Spitzenprädatoren waren, eine breite Basis für grundlegende Erkenntnisse über die biologische und kulturelle Evolution des Menschen bieten.“

Quelle: https://www.herder.de/wbg-magazine/aktuelles/2020-2022/der-mensch-war-zwei-millionen-jahre-lang-ein-spitzenpraedator/

paxito schrieb:Ich hatte dich schon mal auf eine Studie verwiesen die sich mit dem Genom steinzeitlicher Mundbakterien befasst und das Gegenteil zeigt. Aber vermutlich war das wieder "falsche Wissenschaft".

Ich meine, dies sei eine Widerlegung des Papers:

Human oral microbiome cannot predict Pleistocene starch dietary level, and dietary glucose consumption is not essential for brain growth

Quelle: https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2110764118

---

paxito schrieb:Nemon schrieb:
„That is THE Priority in human metabolism: Keep Blood Glucose FLAT!“
Deine Übersetzung:
Nemon schrieb:
„Das ist DIE Priorität im menschlichen Stoffwechsel: Den Blutzuckerspiegel GERING halten!“

warum soll die Übersetzung von flat mit gering falsch sein? Man hat dabei eine grafische Kurve vor Augen., und eine flache Kurve steht für einen geringen Spike.

---

paxito schrieb:Nemon schrieb:
Wir sind nachweislich, Hypercarnivoren gewesen
Richtig! Sind gewesen, mutmaßlich. Sind es offensichtlich nicht mehr und waren es vorher auch nicht

Also doch gewesen. Ich dachte, du hättest eben noch gemeint, das sei nur eine These. Vorher spielt keine Rolle, jedenfalls grob vor Homo habilis. Jetzt sind wir nach einem Wimpernschlag der Geschichte von ~10.000 Jahren genetisch fast noch dieselben.

---

paxito schrieb:Nochmal: ein großes Spektrum möglicher Nahrungsquellen ist einer der evolutionären Vorteile unserer Spezies. Darin liegt der Nutzen, auch von Zucker und unserer Gier danach, sowie unserer unzweifelhaften Fähigkeiten selbst große Mengen davon verdauen zu können.

Nochmal, wie immer: Das sagt nicht aus, dass wir das Zeug brauchen. Es in geringen Mengen metabolisieren zu können war immer noch besser als es nicht zu können und zu sterben. Zucker = Notreserve.

paxito schrieb:Ich arbeite mit Ernährungsberatern und Ärzten, auch und gerade im Zusammenhang mit DM Typ 2 und Adipositas. Was du da erzählst ist einfach falsch.
Die WHO empfiehlt 25g Zucker pro Tag, ein Wert den praktisch niemand erreicht. Und dein Einwand ist, das diese Empfehlung zu hoch ist und bei 0 liegen sollte. Wie fern ab der Realität kann man argumentieren?

Nee, du bist völlig abstrus. Ich hatte dir sogar was verlinkt. Ich rede davon, dass KH als Hauptbestandteil der Ernährung empfohlen, fast schon befohlen werden, und das ist 100% Fakt. Du kommst mir mit irgendwelchen 25 g Zucker. Wie auch immer, allein schon dieses "gesunde" Frucht-Joghurtchen hat 26,75g (!) Zucker. Und behauptest, kein Mensch erreicht 25g?!? Selbst das Zehnfache ist noch realistisch. Wow!

paxito schrieb:Wir "brauchen" auch keine tierischen Proteine.

Unseriöse Diskussionsweise. Zu ziehst eine zusätzliche Ebene ein, in dem du die Proteine ausdifferenzierst. Wie auch immer. Die tierischen Proteine sind die besten, erst recht im Paket mit dem Fett.

paxito schrieb:Du bekommst allenthalben gesagt, das viele Menschen diese Ernäheungsform nicht wollen, sich nicht mal vorstellen können sich so zu ernähren. Das löst bei dir aber nicht mal ein Nachdenken aus, all diese armen Menschlinge sind wohl völlig kulturell verdorben (von Kellogs und der WHO) und erkennen ihre artgerechte Haltung nicht mehr.

So what? Ich denke sehr viel nach. Aber du stellst es ja korrekt dar. Es ist so was von offensichtlich, dass die Menschheit, im allgemeinen gesprochen natürlich, ernährungsmäßig komplett auf den Holzweg gebracht wurde. Da gibt es eine Rettung nur dank gesunder Ernährung von Nestlé und Abnehm-Tabletten von Pharma. Gut, dass da schon immer so viel Geld in die "Forschung" geflossen ist. :palm:

paxito schrieb:Aber deine Heilsbringer Haltung ist völlig daneben.
Dein Versuch hier eine einzige bestimmte Form der Ernährung als die richtige darzustellen ist so nicht haltbar.

Ich habe diese Thesen und aussagen vorgestellt. Nicht, ohne klar zu machen, dass das alles mitten aus der Wissenschaft kommt. Aus der unabhängigen Forschung. Exemplarische Einblicke müssen an dieser Stelle erst mal reichen. (Liest eh keiner, von daher war das auch nur der Vollständigkeit halber). Es gibt harte physiologische Argumente für all das. Wer sich offen damit auseinandersetzt und naxchdenkt, die Logik nachvollzieht, sieht es ziemlich klar, wie ich finde. Nur habe ich bislang kaum erlebt, dass das mal stattfindet. Wegen: "Ich will aber meinen Zucker haben, bäh!" bis zu: "Wir sind jetzt vegan und retten den Planeten. dafür schreiben wir uns auch die passende Wissenschaft. die Kohle ist da."

Photographer73 schrieb:Das ist Lebensqualität.

Ist selbstverständlich okay, wenn es bei dieser Aussage bleibt. Daraus eine Argumentation in der Sache gegen eine Ernährungsweise herzuleiten, wäre nicht okay.
Mit Verlaub: Wie oft bist du schon in so einen Thread gekommen nur um mitzuteilen, dass das für dich nichts wäre? Kann man auch leicht destruktiv aufassen.

Nemon schrieb:Wie auch immer, allein schon dieses "gesunde" Frucht-Joghurtchen hat 26,75g (!) Zucker. Und behauptest, kein Mensch erreicht 25g?!? Selbst das Zehnfache ist noch realistisch. Wow!

Upps, ich hatte vergessen, den Bauer zu verlinken:
https://www.bauer-natur.de/de/joghurt-trinkjoghurt/der-grosse-bauer/erdbeere/

Hi, hi: "Erdbeeren haben wenig Zucker..." Oh, wow. Deswegen muss man wohl nachhelfen? 250 ml Coca-Cola Classic haben übrigens 27g Zucker, also gleich viel wie dieser Joghurt. https://www.coca-cola.com/de/de/media-center/9-fakten-uber-coca-cola-un-zucker

Nemon schrieb:Wo nimmst du diese Schlussfolgerung her?

Muss ich dir jetzt vorrechnen wie groß der Anteil pflanzlicher Nahrung für die Menschheit ist?

Nemon schrieb:Ich selbst lebe so und viele Andere auch.

Und deutlich mehr leben als Veganer. Deswegen ist der Mensch aber weder Hypercarnivore, noch Herbivore. Da müssen wir uns schon am statistischen Durchschnitt orientieren und nicht an Extremen. Das es hier so eine große Varianz gibt, belegt nur das der Mensch höchst flexibel ist.

Nemon schrieb:Aber ja, die Menschheit hat sich mit Ackerbau und Viehzucht davon ein Stück weit entfernt.

"Ein Stück weit" ist wirklich putzig. Erst möchtest du den Begriff "Hypercarnivore" ausschließlich am Anteil der tierischen Nahrung festmachen. Damit ist er heute definitiv kein Hypercarnivore mehr. Nun doch lieber die Ernährung vor 10.000 Jahren als Maßstab?

Nemon schrieb:Du hast im Beitrag zuvor selbst etwas darüber gesagt, dass das pflanzliche Nahrungsangebot kaum vorhanden war, oder?

Das kommt doch massiv auf die Frage an WO diese Menschen gelebt haben. Ich halte es durchaus für möglich, das dort wo das Angebot an pflanzlicher Nahrung spärlich war über der magischen 70% lagen. Aber die Mensch lebte ja nicht nur in der europäischen Tundra.

Nemon schrieb:Natürlich gibt es wissenschaftliche Auseinandersetzungen. wobei es auch Bestrebungen gibt, rückwirkend eine vegetarische Menschheit einzutragen.

Genauso wie es schon immer Bestrebungen gab den Steinzeitmenschen zum großen Jäger zu stilisieren.
Randy Haas gab das unlängst sogar zu, nach seiner Studie die ergab das zum Ende der Steinzeit in den Anden zu 80% Pflanzen verzehrt wurden, hauptsächlich wilde Kartoffeln. Das waren Jäger und Sammler Kulturen (bzw Sammler und Jäger Kulturen).
Insgesamt gibt der Stand der Forschung einfach kein einheitliches Bild der paläolithischen Ernährung her, wenig verwunderlich wenn wir uns vergegenwärtigen das es um unglaublich lange Zeiträume und das auf dem ganzen Planeten geht. Es ist nicht plausibel anzunehmen daß es hier die eine Ernährungsweise gab, auch nicht die eine dominierende.
Jedenfalls zeigt die neue Studie von Haas aus das die Diskussion da unvermindert anhält. Das geht seit Jahrzehnten so.

Nemon schrieb:Ich meine, dies sei eine Widerlegung des Papers

Kann ich nicht abschließend beurteilen. Was ich sicher sagen kann: die Diskussion hält an und differenziert sich.

Nemon schrieb:warum soll die Übersetzung von flat mit gering falsch sein?

🫣 Ich erkläre dir warum das eine falsche Übersetzung ist, du fragst nach einem Zitat, ich liefere es dir, du fragst warum die Übersetzung falsch ist...
Flach meint das stabil halten des Blutzuckers. Das ist nicht "Blutzucker mit Priorität aus dem Kreislauf entfernen um den Wert niedrig zu halten."

Nemon schrieb:Man hat dabei eine grafische Kurve vor Augen., und eine flache Kurve steht für einen geringen Spike.

Nein, es steht für geringe Spikes und geringe Täler. Aber selbst wenn ich dich da beim Wort nehme: geringe Spikes ist nicht "niedrig". Es ist schlicht und ergreifend falsch übersetzt damit es zu deiner Argumentation passt.

Nemon schrieb:Nochmal, wie immer: Das sagt nicht aus, dass wir das Zeug brauchen.

Darauf ging ich andernorts ein, hier ging es um "Nutzen" und ein evolutionärer Nutzen liegt eben auf der Hand. Der Vorteil des opportunistischen Omnivoren.

Nemon schrieb:Es in geringen Mengen metabolisieren zu können

Wir können erhebliche Mengen Zucker metabolisieren! Du kannst locker ein Kilo Zucker pur zu dir nehmen und das meiste davon wird dein Körper verarbeiten können.

Nemon schrieb:Ich rede davon, dass KH als Hauptbestandteil der Ernährung empfohlen, fast schon befohlen werden, und das ist 100% Fakt. Du kommst mir mit irgendwelchen 25 g Zucker. Wie auch immer, allein schon dieses "gesunde" Frucht-Joghurtchen hat 26,75g (!) Zucker. Und behauptest, kein Mensch erreicht 25g?!?

Nach unten erreicht!!! Die Empfehlung der WHO ist so niedrig das sie praktisch nie erreicht wird. Ich dachte eigentlich das wäre Sonnenklar. Gerade mit dem Hinweis das du da noch weiter reduzieren willst und wie unrealistisch das ist! Durchschnittlich essen die Deutschen fast das vierfache der empfohlenen Tagesdosis.

Nemon schrieb:Unseriöse Diskussionsweise. Zu ziehst eine zusätzliche Ebene ein, in dem du die Proteine ausdifferenzierst.

Du plädierst doch explizit für die Ernährung von tierischen Fetten und Eiweißen. Explizit tierisch. Und beides ist eben so wenig "essentiell notwendig" wie Kohlenhydrate. Man kann (zur Not) darauf verzichten. Der Mensch ist und bleibt flexibel, sein großer Vorteil, darum ist dein "wir brauchen keine Kohlenhydrate" zum Teil Binse, zum Teil hohl.

Nemon schrieb:So what?

Genau... So What? Die Realität perlt an dir ab. Es mag je nach Zielsetzung eine ideale Ernährung geben. Nehmen wir mal für einen Moment an, das wir mit Blick auf die Lebenserwartung eine perfekte intravenöse Flüssignahrung bereitstellen könnten. Das würde trotzdem kein Mensch wollen oder zumindest so gut wie keiner (ein paar Verrückte gibt es immer).
Wenn die Ketogene Ernährung aus sozialen, kulturellen, ökonomischen und ökologischen Gesichtspunkten abzulehnen ist, welchen Wert hat dann die Feststellung das sie aber soooo gesund ist?
Weder als Ernährungskonzept für die Menschheit, noch als Therapie für Zivilisationskrankheiten ist sie irgendwie von Belang und daran wird sich aus ganz grundsätzlichen Gründen auch nix ändern.

Nemon schrieb:Es ist so was von offensichtlich, dass die Menschheit, im allgemeinen gesprochen natürlich, ernährungsmäßig komplett auf den Holzweg gebracht wurde.

Die Menschheit hat nur konsequent weitergemacht. Hochwertigere Nahrung - größeres Gehirn - bessere Nahrungsgewinnung. Nur ging es irgendwann nicht mehr um besseren Jagderfolg oder Sammelttechnik, sondern um Ackerbau und Kochkunst. Das Prinzip ist das Gleiche.

Nemon schrieb:Da gibt es eine Rettung nur dank gesunder Ernährung von Nestlé und Abnehm-Tabletten von Pharma

Finde ich auch alles andere als ideal, aber ja. Lieber Sahnetorte und Ozempic als keine Sahnetorte. Gerade bei DM Typ 2 und Adipositas kommen ja gerade eruptive Veränderungen mit den Semaglutiden u.ä., die laufen schon.
Wenn diese Wirkstoffe billig kopiert werden dürfen, werden sie wohl alltäglich werden. Das passiert real.
Therapeutische Versuche mit Keto Diät kannste dagegen vergleichsweise mit der Lupe suchen, das sind Sonderfälle und Raritäten.

Nachtrag:

paxito schrieb:Lieber Sahnetorte und Ozempic als keine Sahnetorte.

Und nochmal, diese Stoffe bewirken am Ende "nur" das man weniger ißt. Nicht anders, nicht kohlenhydratarm. Trotzdem sind es Wundermittel im Kampf gegen Adipositas und DM. Das zeigt doch eindrücklich, wo das Problem liegt: beim Überangebot! Nicht bei den Kohlenhydraten.

paxito schrieb:Und deutlich mehr leben als Veganer. Deswegen ist der Mensch aber weder Hypercarnivore, noch Herbivore. Da müssen wir uns schon am statistischen Durchschnitt orientieren und nicht an Extremen. Das es hier so eine große Varianz gibt, belegt nur das der Mensch höchst flexibel ist.

paxito schrieb:"Ein Stück weit" ist wirklich putzig. Erst möchtest du den Begriff "Hypercarnivore" ausschließlich am Anteil der tierischen Nahrung festmachen. Damit ist er heute definitiv kein Hypercarnivore mehr. Nun doch lieber die Ernährung vor 10.000 Jahren als Maßstab?

Selbst wenn es hierzu belastbare Zahlen gäbe: Du nennst keine, und das ist auch irrelevant. Die Einordnung des Menschen als Carnivoren beruht nicht auf ein paar Jahrhunderten oder gar Jahrzehnten mit den heutigen Essgewohnheiten. Wie mehrfach herausgestellt, sind wir nach wie vor genetisch das Produkt von Millionen von Jahren als Carnivore. Auch wenn die meisten Menschen heute anders essen. Aber mehr und mehr erleben die Vorteile, wenn sie zur artgerechten Ernährung zurückkehren.

paxito schrieb:Das kommt doch massiv auf die Frage an WO diese Menschen gelebt haben. Ich halte es durchaus für möglich, das dort wo das Angebot an pflanzlicher Nahrung spärlich war über der magischen 70% lagen. Aber die Mensch lebte ja nicht nur in der europäischen Tundra.

Was du für möglich hältst, ist deine Sache. So lange du Hard Facts aus der Wissenschaft leugnest, kommt das aber wenig überzeugend daher. Ich muss jetzt nicht mehr im Einzelnen darauf eingehen und erklären, dass es, bis wir vor ~10.000 Jahren anfingen, Pflanzen zu züchten und zu selektieren, weder ausreichend geeignete Pflanzennahrung gab, die das menschliche Verdauungssystem verarbeiten kann, erst recht nicht als Energieträger, noch irgend etwas dafür spricht. Lokale Fenster und temporär vielleicht mal ausgenommen. Die Messungen zeigen aber sehr deutlich, dass der Fleischkonsum im Mittelpunkt stand. Nicht umsonst mussten wir heftig umstellen, als das Vieh kleiner und spärlicher wurde.

paxito schrieb:Der Vorteil des opportunistischen Omnivoren.

Das ist eine ideologische Sichtweise, keine faktenbasierte, bzw. eine, die das gros der vorliegenden Daten berücksichtigt. Wer sich dafür interessiert, liest einfach mal die angebotene Literatur.

paxito schrieb:Du kannst locker ein Kilo Zucker pur zu dir nehmen und das meiste davon wird dein Körper verarbeiten können.

Na, dann mal viel Spaß damit. Es geht hier um 24/7, nicht um schräge Challenges.

paxito schrieb:Du plädierst doch explizit für die Ernährung von tierischen Fetten und Eiweißen. Explizit tierisch. Und beides ist eben so wenig "essentiell notwendig" wie Kohlenhydrate. Man kann (zur Not) darauf verzichten. Der Mensch ist und bleibt flexibel, sein großer Vorteil, darum ist dein "wir brauchen keine Kohlenhydrate" zum Teil Binse, zum Teil hohl.

Die Studienlage gibt her bzw. ist es die bereinigte Studienlage, nachdem zuvor verheimlichte wissenschaftliche gewonnene Erkenntnisse verheimlicht wurden, dass das tierische Fett ein besseres (das optimale) Profil für den Menschen haben und sich besser auf div. Gesundheitsmarker auswirken als pflanzliche Fette.
Du versuchst mich mit deiner Diskussionsweise in eine von dir gewünschte Ecke zu ziehen, in der deine Fouls nicht sichtbar sind. Leider muss ich wohl doch ins Detail gehen und dich zurechtweisen: Du argumentierst erneut unlauter, indem du Kategorien verschiebst und die Ebenen wechselst. Die Aussage, dass es generell keine essenziellen KH gibt, ist formal auf einer anderen Ebene als die, dass explizit tierische Fette nicht essenziell sind. Darfst du nicht gegeneinander ausspielen. Erstes Semester Philosophie wäre damit schwer zu überstehen.

paxito schrieb:Wenn die Ketogene Ernährung aus sozialen, kulturellen, ökonomischen und ökologischen Gesichtspunkten abzulehnen ist, welchen Wert hat dann die Feststellung das sie aber soooo gesund ist?

Was für ein absurdes Spiel du mit deinen Verrenkungen betreibst. Wieso sollte die abzulehnen sein? Und nun ja, man will doch, wenn man sich evidenzbasiert ausrichtet und nicht ideologisch, erst einmal in Erfahrung bringen, was die Fakten sind (so gut man sie halt ermitteln kann), und die Standpunkte etablieren, die sich aus solchen Erkenntnissen ergeben. Für mich, und nicht nur für mich, sondern viel wichtiger, unabhängige Forscher, geht es erst mal darum herauszufinden, was die physiologischen Sachverhalte sind.
Die Realität ist aber eine andere, und an solchen haltlosen Konstrukten bastelst du eifrig mit; zuerst wird mal festgelegt, was ideologisch, politisch, wirtschaftlich genehm ist, und dann drücken wir das durch. Sorry, liebe Wissenschaft, so ist die Welt.

Das "wir brauchen keine KH" ist eben keine Binse, sondern bei Lage der Dinge äußerst provokant und ketzerisch.
Aber diese Erkenntnis ist zentral, von hier aus kommt man zu logischen Zusammenhängen, anhand derer sich erschließt, dass das Meiste, was uns über Ernährung vermittelt wird und vieles, was in Pharma und Medizin als Dogmen in Stein gemeißelt wird, nicht haltbar ist. Und as ist für mich, wie gesagt, der Kernpunkt. Mir ist es egal, was der Nachbar oder Mitforist ist. Mir ist es aber nicht egal, wenn wir systemisch und institutionell falsch informiert und fehlgeleitet werden. Bzw. nicht einmal, so man davon ausgeht, dass es keine "wissenschaftliche, finale Wahrheit" geben kann, die wahren Erkenntnisse der unabhängigen Forschung überhaupt bekannt gemacht und diskutiert werden.

paxito schrieb:Die Menschheit hat nur konsequent weitergemacht. Hochwertigere Nahrung - größeres Gehirn - bessere Nahrungsgewinnung. Nur ging es irgendwann nicht mehr um besseren Jagderfolg oder Sammelttechnik, sondern um Ackerbau und Kochkunst. Das Prinzip ist das Gleiche.

Wir sind degeneriert, haben Zivilisationskrankeiten entwickelt und versuchen verzweifelt, abzunehmen und nicht krank zu werden. Tendenz: immer schlimmer.

paxito schrieb:Therapeutische Versuche mit Keto Diät kannste dagegen vergleichsweise mit der Lupe suchen, das sind Sonderfälle und Raritäten.

"Vergleichsweise" ist wieder mal überhaupt kein Kriterium. Erst recht nicht, so lange das Gros der Forschung in Händen von Pharma und Nahrungsindustrie liegt. An den unabhängigen Keto-Studien und klinischen Erfolgen kommt aber auf Dauer niemand vorbei. Sogar die Institutinen haben ja z. T. schon Dogmen widerrufen müssen, z. B. das mit dem Cholesterin und den gesättigten Fettsäuren.

Thema: Randle Cycle

Ich halte es für angebracht, auf einen zentralen Punkt in der Argumentation mal besonders einzugehen, den Randle-Zyklus.
Hier kommen zwei Videos mit allen Informationen von unabhängigen Forschern dazu. Man muss ja, wenn man Gottseidank nicht in einem Studium steckt, das mit Zellbiologie zu tun hat, nicht mehr alle Details verstehen oder auswendig lernen. Aber es geht darum, warum unser Organismus nicht gleichzeitig Kohlenhydrate und Fett verarbeiten kann. Man kann daraus die Empfehlung ableiten, keine Kohlenhydrate zu essen. Die Aussage, dass wir keine KH brauchen, war zuvor etabliert. Auf Fett zu verzichten ist hingegen nicht möglich bzw. schädigt uns.

The Randle Cycle - B Kay Feb 2023 [updated version]

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Zuerst Bart Kay. Ein Physiologe und ex-Lecturer, der alles extrem genau nimmt und mit seinen Schlussfolgerungen als Prinzipienreiter und Hardliner zu bezeichnen ist. Er gibt allerdings zu, es selbst nicht immer so genau zu nehmen mit der optimalen Ernährung („I am a hedonist“), das aber anschließend jedes Mal zu bedauern. Er kommt zu den Empfehlungen, die der Screenshot zeigt:

Original anzeigen (0,2 MB)

Nie in signifikanten Mengen KH und Fett zusammen, im Grunde gar keine KH essen. Wem das nicht passt, der kann sich dennoch zuvor in allen Details über die Physiologie, die ihn zu diesen Aussagen führt, informieren lassen. Auf YT kann man zu den Kapiteln springen:


Auch läuft ein Transkript mit.

---

Um eine zweite Betrachtungsweise vorzustellen, hier ein anderer Physiologe, der bereits eingeführte Ben Bikman, mit seinem Take zum Randle Cycle.

The Randle Cycle: How Your Body Chooses Between Glucose and Fat with Dr. Ben Bikman

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Er geht in seiner Lecture nicht in derselben Weise durch die Funktions-Schemata, sondern erzählt nur. Es läuft auf YT ebenfalls ein Transkript mit. Bikman belässt es an dieser Stelle dabei, nur als Zellbiologe über die Funktionen zu sprechen. Aber wie wir bereits erfahren haben, betont er an anderer Stelle deutlich, dass er für den KH-Verzicht spricht und ebenso für die tierischen Fette. Seine Betrachtungsweise führt zu denselben Schlüssen. Er legt als „Insulin-Papst“ und Diabetes-Experte einen gewissen Akzent auf diese Aspekte.
Ich kann nur sagen, dass es sich aus meiner Sicht lohnt, sich immer wieder mal intensiv mit wichtigen Themen zu beschäftigen. Ich sehe mir viele solcher Vorlesungen an, ggf. mehrmals, um es alles richtig mitzubekommen. Daher als die Empfehlung, mal so einen „deep dive“ mitzumachen. Es zeigt am Ende natürlich, welche physiologische Evidenz es für die heraus entstehenden Ernährungsempfehlungen gibt. Wer solche Sachverhalte nicht kennt, kann m. E. keine qualifizierten Ernährungsempfehlungen aussprechen. So genannte „Ernährungswissenschaftler“ haben das m. W. aber nicht auf dem Lehrplan, auch Mediziner in ihrem physiologischen Pflichtprogramm nicht (wie zuvor schon mal besprochen).

Nemon schrieb:Aber es geht darum, warum unser Organismus nicht gleichzeitig Kohlenhydrate und Fett verarbeiten kann. Man kann daraus die Empfehlung ableiten, keine Kohlenhydrate zu essen.

Nein, kann man nicht. Der Randle-Zyklus ist einfach nur ein Mechanismus, um die derzeit in größerwr Menge verfügbare Energiequelle primär zu nutzen.

Genauso wie bei deinem "Der Körper geht in den Notfallmodus, um den Zucker schnellstmöglich aus der Blutbahn zu entfernen" geht deine persönliche Interpretation einfach an den Fakten vorbei, um deine Meinung zu bestätigen.

Du hast dich eh durch das bewusst falsche Übersetzen von englischen Zitaten für jede vernünftige Diskussion disqualifiziert.

DerHilden schrieb:Nein, kann man nicht. Der Randle-Zyklus ist einfach nur ein Mechanismus, um die derzeit in größerwr Menge verfügbare Energiequelle primär zu nutzen.

Dein dürftiger Einzeiler entbehrt jeder Schlüssigkeit und ist einfach nur eine haltlose Behauptung - gegenüber dezidierten Darstellungen von Experten. Die Unvereinbarkeit von KH und Fett liegt ohnehin auf der Hand. Da KH unnötig sind und viele Probleme verursachen, liegt auch auf der Hand, für welches Makro wir uns entscheiden sollten, wenn wir die Aktivierung des Randle Zyklus verhindern wollen (und damit die Insulinresistenz und Einlagerung von Fett etc.). Dieser Standpunkt wurde wohl hinreichend etabliert.

DerHilden schrieb:Genauso wie bei deinem "Der Körper geht in den Notfallmodus, um den Zucker schnellstmöglich aus der Blutbahn zu entfernen" geht deine persönliche Interpretation einfach an den Fakten vorbei, um deine Meinung zu bestätigen.

Weder ist es "mein" Notfallmodus, wie du despektierlich sagst, noch ist es meine "persönliche Interpretation". Wie ausdrücklich gesagt und belegt, ist das die These eines sehr beachteten und wegweisenden Wissenschaftlers (Und das ist kein Autoritätsargument, da er anhand von Studienergebnissen des Langen und Breiten erklärt, wie er zu dieser These kommt. Das ist Logik und Sachverstand. Im Übrigen kommt die These erst mal nur on top und ist nicht erforderlich, um nachzuweisen, dass KH schädlich sind und für unseren Organismus nicht erforderlich). Ich bin übrigens nicht derjenige, der Verrenkungen vollführt, um eine vorgefasste Meinung bestätigt zu kommen. Ich bin zu meinen Erkenntnissen und Meinungen gekommen, indem ich dem logischen Pfad von Sachverhalten gefolgt bin, auf dem sich dann auch alle Widersprüchlichkeiten und Verwirrungen offenbarten, die das vorherrschende Narrativ bilden.

DerHilden schrieb:Du hast dich eh durch das bewusst falsche Übersetzen von englischen Zitaten für jede vernünftige Diskussion disqualifiziert.

Würdest du dich bemühen, verstehend mitzulesen, hättest du mitbekommen müssen, dass dieser Vorwurf eine Insinuation und Frechheit ist.
Du zitierst mich nicht mal. Ist es dir lästig oder einfach nicht gegeben, technisch und sachlich-fachlich korrekt zu diskutieren? Es muss wohl hierum gehen:

Nemon schrieb am 28.07.2024:Prof. Timothy Noakes:
„So it’s very clear that when you take glucose the body wants to get it out oft he blood stream as soon as it possibly can.“
„That is THE Priority in human metabolism: Keep Blood Glucose FLAT!“

Auf Deutsch:
„Es ist also ganz klar, dass der Körper die Glukose so schnell wie möglich aus dem Blutkreislauf entfernen will.“
„Das ist DIE Priorität im menschlichen Stoffwechsel: Den Blutzuckerspiegel GERING halten!“

DEEPL bestätigt "gering" für "flat". Was aber nicht das entscheidende Argument ist. Entscheidend ist der Sinn, der sich aus Noakes' erstem Satz erschließt. Ob niedrig (Spiegel) oder eine flach (Kurve), das läuft am Ende auf dasselbe hinaus. Der Körper strebt immer die Homöstase an, wie sie gewährleistet ist, wenn er die Glucose-Synthese in eigener Hand hat. Was überschüssig durch die Nahrung hineinkommt, will er Noakes zufolge schnell aus dem Blut schaffen. Und wird von den Zellen ausgesperrt (siehe wiederum Randle).

Was sagst du also mit deiner Kritik an meiner Übersetzung? Hätte es deiner Meinung nach "flach" heißen müssen? Das setzt halt implizit voraus, dass es gar nicht erst einen hohen Wert gibt. Also worüber reden wir da?

Dieses wiederholte billlige Bewerfen mit Dreck hier ist höchst unerfreulich und destruktiv. Du weißt natürlich, dass du dir keine Mühe geben musst und der Dreck immer am Beworfenen haftet. Einfacher gestrickte Menschen könnten dann meinen, es sei auch etwas dran. Aber es steht dir nicht gut zu Gesicht und mich führt es zu heftigen Reaktionen und Unwohlsein. Wie auch die anderen laufenden Keilereien. Du bist weit davon entfernt, dich hier als Richter darüber aufspielen zu können, ob ich mich für vernünftige Diskussionen qualifiziere.

Nemon schrieb:DEEPL bestätigt "gering" für "flat". Was aber nicht das entscheidende Argument ist. Entscheidend ist der Sinn, der sich aus Noakes' erstem Satz erschließt. Ob niedrig (Spiegel) oder eine flach (Kurve), das läuft am Ende auf dasselbe hinaus.

Es ist nicht das gleiche und du hast es falsch übersetzt. Einen Kurve flach halten bedeutet nicht unbedingt das Level niedrig halten. Es sagt nichts darüber aus ob das Level hoch oder niedrig ist - es sagt nur etwas darüber aus, dass die Kurve flach ist. Eine Kurve kann auch auf einem hohen Spiegel flach sein.

@Yuliana
Es gäbe da so viel Interessantes zu besprechen, aber nein, auch du hältst mir dieses Detail vor.
Aber noch mal: Im Kontext erschließt sich doch ganz klar, was Noakes meint, und er sagt es unmissverständlich: Der Körper will keine Glucose in der Blutbahn, also kein hohes Level, ob auf die eine oder andere Weise und keine Spikes.

Was meinst du denn zu den Aussagen von Noakes?

Ich bewundere jeden der es schafft, sich Keto oder zumindest Low Carb zu ernähren. Ich selbst habe immer mal wieder Heißhunger auf Süßkram, und schaffe es dann oft nicht, zu widerstehen. Oder gar nach einem Stück aufzuhören.

Wintertime schrieb:Ich bewundere jeden der es schafft, sich Keto oder zumindest Low Carb zu ernähren. Ich selbst habe immer mal wieder Heißhunger auf Süßkram, und schaffe es dann oft nicht, zu widerstehen. Oder gar nach einem Stück aufzuhören.

Das Problem der Cravings (carb addiction) ist ja durchaus bekannt. Die lassen jedoch in der Regel schnell nach. Und man muss sich im Kopf auch umstellen. Dennoch ist man nie vor Cravings sicher. Die meisten Erfahrungen besagen, dass man eine ganze Weile strikt sein sollte, um das aus dem Kopf zu bekommen. Und auch nicht Cheat-Rituale einführen, so von wegen „Sonntags erlaube ich mir ein bisschen was.“ In Maßen wird es nicht mehr so schädlich sein, wie zu Zeiten, in denen man sich täglich falsch gefüttert hat. Aber man sendet sich selbst ein falsches Signal und schafft eine Struktur für ein Fehlverhalten. Okay, man kann sagen: Immer noch besser als jeden Tag, wie früher und mir geht es ja schon viel besser. Nur durchbricht man eine Suchtstruktur nicht konsequent.
Es gibt dann auch Ampel-Modelle, denen man folgen kann mit Kategorien von strikt verbotenen Sachen über welche, die ab und zu okay sind oder in Maßen bis zu denen, die unbedenklich sind. Süßigkeiten und purer Zucker stehen natürlich klar auf Rot, so wie die Ps: Pizza, Pasta, Pastry, Potatoes, Pommes, also alles aus Mehl und Gemüse mit hohem Stärkegehalt.

Man kann sich mit griechischem Joghurt etwas trösten, ggf. Heidelbeeren drin.

Ja, das im Kopf umstellen ist für mich das Wichtigste. Mir ab und zu bisschen was zu gönnen, mal hier ein Eis, oder da ein Schokoriegel, würde eh nur wieder ausarten.

Die letzten Tage waren zwar nicht low carb, aber ich hab jetzt mal komplett auf Süßigkeiten verzichten können. Der Appetit ist recht hoch, wahrscheinlich weil der Kopf irgendeine Ersatzbefriedigung sucht. Aktuell stille ich meinen Süßhunger mit Obst, Beeren, Joghurt/Quark, Cappuccino und selbstgemachtem Kakao (mit Süßstoff und Gewürzen). Und gelegentlich mal ner Cola Light.

Ich habe jetzt 4 Tage Keto und ein 40-stündiges Komplett-Fasten hinter mir.
Zum Frühstück werde ich gleich Rührei mit Feta und Schinkenwürfeln essen.
Bisher fühle ich mich sehr gut. Mal sehen, wie lange ich es mit Keto aushalte...

Wintertime schrieb:Aktuell stille ich meinen Süßhunger mit Obst, Beeren, Joghurt/Quark, Cappuccino und selbstgemachtem Kakao (mit Süßstoff und Gewürzen). Und gelegentlich mal ner Cola Light.

Süßhunger mit Obst stillen, das ist alles andere als Zuckerverzicht, und das ausgerechnet auch noch mit hohem Fructose-Anteil. Auch Joghurt hat noch zu viel Zucker, wenn man anfangen will, davon loszukommen.

Wintertime schrieb:Mir ab und zu bisschen was zu gönnen, mal hier ein Eis, oder da ein Schokoriegel, würde eh nur wieder ausarten.

Offenbar tust du aber genau das, und zwar systematisch und regelmäßig.

Pusemuckel schrieb:Ich habe jetzt 4 Tage Keto und ein 40-stündiges Komplett-Fasten hinter mir.
Zum Frühstück werde ich gleich Rührei mit Feta und Schinkenwürfeln essen.
Bisher fühle ich mich sehr gut. Mal sehen, wie lange ich es mit Keto aushalte...

Grundsätzlich natürlich gut :Y: Falls du vorher viele Kohlenhydrate konsumiert hast, solltest du keinesfalls abrupt auf Keto umstellen. Das mit dem Fasten könnte dann auch ein bisschen zu viel des Guten sein. Wenn du es ernst meinst, ist die Rede von Monaten bis zur kompletten Umstellung des Metabolismus. Da ist keine Hektik angesagt ;)
P. S.: Fand das Frühstück aus Gewohnheit statt oder aus einem deutlichen Hungergefühl heraus?

Nemon schrieb:P. S.: Fand das Frühstück aus Gewohnheit statt oder aus einem deutlichen Hungergefühl heraus?

Tatsächlich aus Gewohnheit; ich hatte das Gefühl, theoretisch noch ewig weiter fasten zu können. Ich dachte mir halt, nach 40 Stunden ist jetzt auch mal genug.

Sehr viele Kohlenhydrate nehme ich schon länger nicht mehr zu mir, mein Körper ist ziemlich erfahren, was zumindest Low Carb angeht. Selten Brot und wenn, dann Vollkorn, selten Nudeln. In erster Linie kommen meine Carbs aus Kartoffeln und Reis (in Maßen).
Aber rein Keto hab ich vorher noch nie gemacht.

Pusemuckel schrieb:In erster Linie kommen meine Carbs aus Kartoffeln und Reis (in Maßen).

Na ja, wenn du meinst... ;)

Pusemuckel schrieb:Sehr viele Kohlenhydrate nehme ich schon länger nicht mehr zu mir, mein Körper ist ziemlich erfahren, was zumindest Low Carb angeht.

Hast du mal eine Zeit lang ermittelt, wie viele Gramm/Tag das sind?

Pusemuckel schrieb:Aber rein Keto hab ich vorher noch nie gemacht.

--> "rein Keto" gibt es genau genommen nicht. Es gibt eher "very low carb", und das wäre ein Bereich von ca. 30 g abwärts.
Wie hast du denn jetzt vor, zu essen?

@Wintertime
Noch ein Nachtrag: Es laufen äußerst vielversprechende Forschungen mit Allulose als Zuckerersatz bzw. Nahrungszusatz. Die ersetzt dem zufolge nicht nur den Zucker, sondern hat aktiv positive Effekte auf Blutzuckerspiegel und (Prä-)Diabetes. Dem Vernehmen nach kann man Beschwerden im Verdauungstrakt bekommen. Aber die bekommen auch Viele von Pflanzenkost. Muss man dann wieder man selbst entscheiden. Manch eine/r fühlt sich ja auch besonders lebendig, wenn die Luft aus dem Gedärm platzt :lolcry:

Das Problem dabei, wie auch bei Medikamenten wie Ozempic: Man wird seine Abhängigkeit vom Zucker nicht los und muss das dann ein Leben lang machen. Nach wie vor ist es die einfachste und beste Lösung, den Zucker-Schalter im Gehirn umzulegen.