Ketogene Ernährung/Diät

Wintertime schrieb:Allerdings haben sie mit den Nebenwirkungen zu kämpfen.

Legt sich bei den meisten nach etwa 2 Monaten. Ist auch nicht so, das ich das bedenklos gut finde, aber es ist eben das was im Moment im Bereich der DM Therapie tatsächlich alles umwirft, Adipositas wird folgen.
Ernährungstherapien (egal welche) die vom Patienten Disziplin verlangen verlieren jetzt schon massiv an Bedeutung. Selbst wenn @Nemon da mit allem Recht hätte, ist es am Ende belanglos im Bereich der DM Therapie (eventuell mit wenigen Ausnahmen). Die Leute werden eher Semaglutide spritzen oder schlucken als sich für den Rest ihres Lebens ketogene zu ernähren. Würde ich auch, wenn man mir die Wahl lässt.

Nemon schrieb:Permanente Insulinspikes, die ein Not-Modus des Organismus sind, um die Glucose aus der Blutbahn zu bekommen, was aber am Ende auch nach hinten losgeht, sind Diabetes. Wie oben gezeigt.

Nicht die Spikes sind Diabetes, sondern die Erschöpfung der Bauchspeicheldrüsen, die infolge von zu hohem Blutzucker nicht Insulin weiter aus schütten.
Des Weiteren muss man berücksichtigen, dass nicht jede Person gleich auf bestimmte Nahrungsmittel reagiert, der glykämische Index kann individuell abweichend sein. Müsste man alles individuell messen, so sollen bspw manche Asiatwn weniger stark auf Reis reagieren, als nicht Asiaten.

Die aktuelle Zahl der Menschen mit einem dokumentierten Typ-2-Diabetes ist in Deutschland auf 8,5 Millionen gestiegen. Hinzu kommt eine Dunkelziffer von mindestens zwei Millionen weiteren Betroffenen. Auch in Zukunft wird mit einem Anstieg der Diabetesprävalenz gerechnet

Quelle: https://www.diabetesde.org/pressemitteilung/zahl-menschen-diabetes-deutschland-85-millionen-gestiegen

Das ist schon ne Hausnummer.

paxito schrieb:Ernährungstherapien (egal welche) die vom Patienten Disziplin verlangen verlieren jetzt schon massiv an Bedeutung

Ich frage mich, wieso die beiden Säulen Ernährung und Bewegung überhaupt so wenig vertieft mit Patienten angegangen wird, bzw. ob es da einfach Grenzen gibt, die die Ärzte niemandem aufzwingen können. Leider sehe ich es in Familienkreis leider direkt vor mir. Die komfortzone möchte man nicht verlassen und schluckt lieber Medikamente, die an wiederum anderer Stelle dem Körper zusetzen.

gruselich schrieb:Ich frage mich, wieso die beiden Säulen Ernährung und Bewegung überhaupt so wenig vertieft mit Patienten angegangen wird

Weil es schlicht nicht funktioniert. Natürlich kann man das den Patienten vorbeten, nur setzen sie es deswegen ja nicht um. Verhaltensänderung sind immer eine schwierige Kiste, das ist nicht nur bei DM der Fall, gilt auch für viele andere Krankheiten. Und manchmal ist es auch einfach nicht mehr sinnvoll oder möglich.

Vor einer Woche ist an dieser Stelle ein längerer Beitrag von mir gelöscht worden. Unter anderem ging es dabei um die Kohlenhydrate. Hierauf muss ich jetzt noch mal eingehen. Der KH-Verzicht ist ja auch Kern des Thread-Themas (was allerdings von vielen Interessierten imho noch nicht richtig aufgefasst wird). Für mich persönlich war die von Wissenschaftlern vermittelte Erkenntnis, dass der Mensch keinerlei Kohlenhydrate (bzw. Zucker) in der Nahrung braucht, der zentrale Punkt, von dem aus sich viele andere Sachverhalte im Themenkomplex (wie u. a. Diabetes T2, Metabolisches Syndrom, Cholesterin und Ballaststoffe, sowie Gewichtsreduktion und optimale Körperkomposition qua artgerechter Ernährung) einer nach dem anderen logisch erschließen. Das fasse ich vielleicht in einem anderen Beitrag noch mal zusammen.

Der Standpunkt und die Aussage, dass wir keinerlei Kohlenhydrate zu uns nehmen müssen, erscheint vor dem Hintergrund dessen, was allenthalben gelehrt und behauptet wird, ketzerisch. Dabei wäre eine so fundamentale Aussage von dem zu belegen und der Sachverhalt zu beweisen, der z. B. KH als essenzielles Makro unserer Ernährung deklariert. Das habe ich in der Tat schon an verschiedenen Stellen herausgearbeitet, aber es wird halt leider wenig wirklich gelesen und verstanden.

Damit es in diesem Beitrag so kurz wie möglich bleibt, werde ich entsprechende Betrachtungen zum Keto- bzw. Low-Carb-Lifestyle in einen anderen Beitrag verlagern, der dann auch die wissenschaftlich begleitete Rolle der Keto-Diet in der klinischen Praxis zur Behandlung von Krankheiten behandelt (Kernaussagen dazu, auch von Ben Bikman, habe ich ja kürzlich erst in diesem Thread vorgestellt:
Beitrag von Nemon (Seite 22)
Beitrag von Nemon (Seite 22))

Jetzt kommt wieder mal Ben Bikman Spoilerhttps://cell.byu.edu/bikman-lab
https://www.researchgate.net/profile/Benjamin-Bikman
Es gibt natürlich viele weitere Wissenschaftler, die das wissen und aussprechen, was er sagt. Ich zeige ihn jetzt nicht, weil ich Mormone bin oder sonst wie ein Fan. Aber er ist in der unabhängigen Forschung an der Spitze der Entwicklung und dazu glücklicherweise noch ein reger Science-Vermittler, der Dinge auch mal mit wenigen Worten auf den Punkt bringen kann. Wie im folgenden Video.

Why Your Body Does Not Need Dietary Carbs: with Dr. Ben Bikman

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Hier also ein klares Statement mitten aus der wissenschaftlichen, experimentellen Forschung dahingehend, dass wir keine Kohlenhydrate zu uns nehmen müssen.

Transkript:
Why Your Body Does Not Need Dietary Carbs: with Dr. Ben Bikman
One oft he most misunderstood priciples of human nutrition is what is essential and what isn’t. For example you have heard of the term essential aminoacids. This would be aminoacids that human beings must eat in order to be healthy and survive.

What about the term essential fatty acids? Fats that a person needs to eat? Yes, those exist as well. What about the essential carbohydrates? There isn’t any, of course. This is somethings that so many people misunderstand. They confuse dietary carbohydrates with blood glucose. While blood glucose is needed that doesn’t mean we need dietary carbohydrates.

There are some cells that must use glucose as a fuel, for example red blood cells. Red blood cells can literally use nothing but glucose as an energy source. Thankfully, with that in mind,the liver creates all the glucose that the body needs. In fact, the molecules that the liver uses the most to recycle and turn it to glucose is none other than the much maligned lactate. Lactate, not lactate acid. This is one oft he most misunderstood molecules. When it is produced, mostly from working muscles, the liver will take that lactate in and convert it to glucose and release it back tot he blood stream – one of many mechanisms that explains why dietary carbohydrate is not necessary, certainly not necessary in order to maintain blood glucose.

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Das Ganze auf Deutsch:
Warum Ihr Körper keine Kohlenhydrate braucht: mit Dr. Ben Bikman
Eines der am meisten missverstandenen Prinzipien der menschlichen Ernährung ist, was essenziell ist und was nicht. Sie haben zum Beispiel schon einmal von dem Begriff essenzielle Aminosäuren gehört. Dabei handelt es sich um Aminosäuren, die der Mensch zu sich nehmen muss, um gesund zu sein und zu überleben.

Was ist mit dem Begriff essenzielle Fettsäuren? Fette, die der Mensch zu sich nehmen muss? Ja, die gibt es auch. Und was ist mit den essenziellen Kohlenhydraten? Die gibt es natürlich nicht. Das ist etwas, was so viele Menschen falsch verstehen. Sie verwechseln die Kohlenhydrate aus der Nahrung mit dem Blutzuckerspiegel.

Blutzucker wird zwar benötigt, aber das bedeutet nicht, dass wir Kohlenhydrate aus der Nahrung brauchen.
Es gibt einige Zellen, die Glukose als Brennstoff verwenden müssen, zum Beispiel rote Blutkörperchen. Rote Blutkörperchen können buchstäblich nichts anderes als Glukose als Energiequelle nutzen. Glücklicherweise stellt die Leber die gesamte Glukose her, die der Körper benötigt. Das Molekül, das die Leber am häufigsten zum Recyclen verwendet und in Glukose umzuwandeln, ist nichts anderes als das viel geschmähte Laktat. Laktat, nicht Laktatsäure. Dies ist eines der am meisten missverstandenen Moleküle. Wenn es produziert wird, meist durch Muskelarbeit, nimmt die Leber dieses Laktat auf, wandelt es in Glukose um und gibt es wieder in den Blutkreislauf ab – einer von vielen Mechanismen, die erklären, warum Kohlenhydrate aus der Nahrung nicht notwendig sind, gewiss nicht zur Aufrechterhaltung des Blutzuckerspiegels.

Anknüpfend an die obige Aussage, dass wir Kohlenhydrate nicht brauchen, folgt jetzt die These, dass der Körper die Glukose aus Nahrung, die ab spätestens 50g/Tag überschüssig ist, nicht nur nicht braucht, sondern sie mit Priorität versucht, aus der Blutbahn zu entfernen. Und nicht als Energiereserve speichert und verwendet, sondern ausschließlich, um sie schnellstmöglich aus der Blutbahn zu bekommen, wo sie Probleme bereitet, und den Blutzuckerspiegel zu regulieren.

Prof. Timothy Noakes:
„So it’s very clear that when you take glucose the body wants to get it out oft he blood stream as soon as it possibly can.“
„That is THE Priority in human metabolism: Keep Blood Glucose FLAT!“


Auf Deutsch:
„Es ist also ganz klar, dass der Körper die Glukose so schnell wie möglich aus dem Blutkreislauf entfernen will.“
„Das ist DIE Priorität im menschlichen Stoffwechsel: Den Blutzuckerspiegel GERING halten!“

Es ist andererseits offensichtlich, dass Menschen Kohlenhydrate unterschiedlich gut vertragen; einige nehmen auch schon zu und werden krank, wenn sie Nudeln nur ansehen. Andere schaufeln das Zeug in sich rein und bleiben schlank und fit. Vordergründig. Ich erinnere hier auch noch mal an Forschungsergebnisse von Tim Noakes zu Prädiabetes in carb-loadenden Leistungssportlern: Beitrag von Nemon (Seite 22)

Die Glukose-Toleranz qua Genetik bleibt ein höchst interessantes, spannendes Forschungsthema. Das ändert aber nichts daran, dass in allen Menschen der Metabolismus mit seinen vielen Regelkreisen denselben Prinzipien unterliegt.
Daran ändert sich auch nichts, wenn sich einzelne Personen, bei denen dies und jenes anders ist als bei der Allgemeinheit, anekdotisch mit ihren individuellen Besonderheiten melden. Die Ernährungs- und Gesundheitsprobleme der heutigen Menschheit sind gut dokumentiert und auch überall erkennbar, wo man unter Menschen ist.

Prof. Tim Noakes ist ein seit Jahrzehnten führender Physiologe und Sportwissenschaftler, der selbst das Carb Loading praktiziert und propagiert hat. Bis zu dem Punkt, an dem er seine Irrtümer erkannte. Intensive Forschung führte dann zu der These, die er aktuell in den Raum stellt: Der menschliche Körper tut alles, um Glukose schnellstmöglich aus der Blutbahn zu entfernen, weil sie schädlich ist und er den Blutzuckerspiegel eigentlich selbst regelt und keine Zucker-Zufuhr braucht. Er hat da ein riesiges Bombshell-Paper in Arbeit, das hoffentlich bald mal veröffentlicht wird und dem m. E. nicht mehr aufzuhaltenden Paradigmenwechsel antreiben wird. Gegen alle Hindernisse.

Hier ein kurzes Video, in dem Noakes die Grundzüge seiner These erläutert. Was das Thema der Glykogenspeicher in den Muskeln betrifft, stecken die Physiologischen Details in den verlinkten Studien und werden hier nicht mehr im Einzelnen behandelt.

TIM NOAKES n6 | CARB LOAD? …never! Does NOT help performance blood glucose is TIGHTLY REGULATED

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Das stichwortartige Transkript ist beim Video mitgeliefert:

2 pools of glucose in body that serve 2 different functions: 1-liver & blood; 2-muscle glycogen 2 different mechanisms: body regulates blood glucose concentration. -anytime take in glucose, even during heavy exercise, body gets it OUT of BloodStream— -burn it or store it "It is NOT ABOUT GETTING FUEL to muscle...no, Must Keep Blood level Normal”

My understanding now: reason you have muscle glycogen… -simply stores excess glucose! We were carnivores throughout history -little capacity for blood glucose--must dump it into muscle When exercise, body says, let's rid muscle of this junk -to make room for the next meal of high carb Muscle Glycogen is RESERVOIR for blood glucose....nothing more Glucose in Blood stream: vital role -if it falls, you damage brain

That is THE Priority in human metabolism… -Keep Blood Glucose FLAT Very Clear: take in glucose--body wants it Out of blood Muscle has lots of glycogen--body wants it Out Muscle glycogen Controls its own metabolism -it does that through insulin If start exercise with high muscle glycogen -the insulin is also high -inhibits fat oxidation, so must burn the muscle glycogen first

If start exercise with little muscle glycogen… -insulin is low & -fat oxidation rate is increased--easily burn fat Carb load before race--that glucose is NOT distributed Evenly Throughout Body Why does muscle regulate its own metabolism? Why would muscle glycogen not break down as glucose in bloodstream? Designed Not To: it would interfere with blood glucose regulation -it is Fixed on Liver
control Sports sciences has not laid these two mechanisms out this way… -the focus has been solely on filling blood with glucose

Nemon schrieb:nicht nur nicht braucht, sondern sie mit Priorität versucht, aus der Blutbahn zu entfernen.

Nein, das bleibt unsinnig. Du schaust weiter nur auf bestimmte Aspekte und blendest alles andere aus.
Damit die Kohlenhydrate aus der Nahrung überhaupt aufgenommen werden kann, benötigst du erstmal die notwendigen Enzyme, um langkettige Kohlenhydrate aufzuspalten. Dann benötigst du SGLT, Glukosetransport Moleküle, gebildet im Dünndarm.
Unser Verdauungstrakt ist darauf ausgelegt langkettige Kohlenhydrate aufzuspalten und dann aktiv ins Blut zu transportieren.
Das ergibt unter deinem Dogma keinerlei Sinn. Warum bitte sollte unser Körper erstmal Kohlenhydrate aufspalten und dann über die Darmwand aufnehmen, wenn diese quasitoxisch sein sollen? Und dabei auch noch hocheffizient, beim Stuhl findest du nur noch rund 10% Kohlenhydrate, etwa 3% Zucker. Egal ob du nun Nudeln, Sahnetorte oder Schnitzel ißt.
Was für ein evolutionärer Vorgang soll bitte diese Enzyme und Transportmoleküle und deren Produktion in diesem Umfang hervorbringen, wenn Kohlenhydrate derartig problematisch sind, wie du es darstellst?
Und dann scheint dir auch der Weg des so gewonnen Zuckers nicht wirklich klar zu sein. Das Blut vom Darm fließt als erstes in die Leber. Dort wird dann weiter entgiftet, Fruchtzucker zB umgebaut und eingelagert (warum nur dieser Mechanismus bei nem Hypercarnivoren...), Glucose aber passiert idR und wird über Insulin gesteuert. Das wäre hochgradig dämlich, wenn die "Zuckerspikes" wie du es nennst so schädlich wären - dann würde das bereits in der Leber gefiltert. Oder schon vorher im Darm nicht aufgenommen. Oder nicht schon durch den Speichel im Mund gespalten. Oder wir würden schlicht nicht so derbe auf den Geschmack "süß" abfahren würden und es damit nicht massenhaft in uns reinschaufeln. Ist alles nicht der Fall, weil unser Körper darauf ausgelegt ist Kohlenhydrate zu verwerten. Das ist derartig offensichtlich, wenn du nur mal ne Millisekunde auf den Verdauungsapparat schauen würdest, da können die Keto- und Paläoapologeten noch soviele Kaninchen aus dem Hut zaubern, das lässt sich nicht weg diskutieren.

paxito schrieb:Was für ein evolutionärer Vorgang soll bitte diese Enzyme und Transportmoleküle und deren Produktion in diesem Umfang hervorbringen, wenn Kohlenhydrate derartig problematisch sind, wie du es darstellst?

Als wir uns im Verlauf der Evolution zum Menschen, also zum Carnivoren entwickelt haben, haben wir nicht alles über Bord geworfen. Ich würde zudem meinen, dass wir als Säugetiere im Säuglingsalter Laktose über die Muttermilch bekommen, die aufgespaltet werden muss. Auch wenn es nur ein Disacchharid ist. Kohlenhydrate sind zudem, wenn auch in sehr geringen Mengen, in tierischer Nahrung enthalten. und sind uns von daher in dem Sinne auch nicht fremd. Evolutionär gesehen, konnte uns die Fähigkeit, weiterhin KH zu verwerten, helfen. Jedoch, ohne dass es zu einem Überschuss an Zucker kam. Die damalige Pflanzenkost, vor dem Neolithikum und bis Kolumbus, geriet allerdings weder aus Gründen der verfügbaren Mengen, noch eines nennenswerten Gehaltes an Kohlenhydraten in den Verdacht, unseren Metabolismus besonders zu bedrängen. Mit Ausnahmen - regional und auf der Zeitschiene, wenn reife Früchte bereitstanden. Kaum mehr als ein paar Wochen pro Jahr, und dies auch nicht in Regionen, die fast noch unter dem Eis lagen. Die genießbaren, süßen von ihnen waren willkommen. Sollten so viele davon vorhanden gewesen sein, dass der Randle-Zyklus aktiviert wurde, konnte man vielleicht sogar ein bisschen Fett ansetzen, bevor es in den Winter ging. Ein paar Wochen im Jahr an kaum süßem und faserigem Zeugs gegenüber heute mehrmals täglich Zucker in den Hals, ein Leben lang.
Die Definition des Hypercarnivoren geht nach wie vor von ~70-80% tierischer Nahrung aus, der Rest also in irgendeiner Form pflanzlich.

paxito schrieb:Das wäre hochgradig dämlich, wenn die "Zuckerspikes" wie du es nennst so schädlich wären - dann würde das bereits in der Leber gefiltert.

Man nennt es nicht Zucker-Spikes, sondern Insulin-Spikes. Weil der Metabolismus das Insulin quasi als SEK los schickt, um sein selbst hergestellte Homöoastase zurückzuerlangen. Was irgendwann zur Insulinresistenz & Co. führt. Das ist freilich ein simplifiziertes Modell. Wie wissen alle, wie die vollständigen Schemata der Stoffwechselprozesse aussehen. Die werden wir hier wohl eher nicht im Einzelnen durchgehen. Dto. die Antwort darauf, warum Fructose so problematisch ist, die nicht weggeregelt werden kann.

paxito schrieb:Oder wir würden schlicht nicht so derbe auf den Geschmack "süß" abfahren würden und es damit nicht massenhaft in uns reinschaufeln.

Das war zum Teil schon beantwortet eben bei den Früchten. Diese Logik greift aber auch nicht. Dass wir etwas massenhaft in uns hineinschaufeln, ist offenbar kein Argument dafür, dass dieses etwas jemals nützlich war. Siehe auch Alkohol und Drogen. Unser heutiges Essverhalten ist ziemlich gestört. Wir essen nicht, um zu leben, sondern leben, um zu essen. Aber das hatten wir schon. Über Kultur müssen wir in diesem Kontext nicht mehr diskutieren.

paxito schrieb:Ist alles nicht der Fall, weil unser Körper darauf ausgelegt ist Kohlenhydrate zu verwerten. Das ist derartig offensichtlich, wenn du nur mal ne Millisekunde auf den Verdauungsapparat schauen würdest, da können die Keto- und Paläoapologeten noch soviele Kaninchen aus dem Hut zaubern, das lässt sich nicht weg diskutieren.

Und bei genauer Betrachtung und Untersuchung aller verfügbaren Studien kommen höchst qualifizierte Physiologen zum dem Schluss, dass die Regelmechanismen mit Priorität so funktionieren, um KH aus der Blutbahn zu bekommen. Ist eine These, aber eine sehr gute und schlüssige.

Dass es Menschen ziemlich schnell sehr viel besser geht, wenn sie entsprechend die Ernährung umstellen und sich die Risiken für das Metabolische Syndrom quasi in Luft auflösen, ist ebenfalls aus wissenschaftlich begleiteter klinischer Praxis und Forschung bestens belegt. Anders herum wüsste ich nichts dergleichen.

Ich drehe mal das mit den Dogmen um: Dass wir KH als Makro brauchen, das ist ein unbelegtes Dogma. Dass wir sie - teils mit erheblichen Problemen - metabolisieren können, heißt nicht, dass sie essenziell sind, dass wir sie brauchen. Wir stecken hier zutiefst in einer Beweislastumkehr. Beweise mal einer, dass wir auf exogene KH angewiesen sind!

SpoilerFalls mir Worte auf die Goldwaage gelegt werden, kann ich es jetzt auch nicht ändern. Bin in Eile. Von daher u. U. einige Aussagen unter Vorbehalt. Aber nicht die grundsätzlichen Aussagen.

Sicher, aber die meisten Dinge, die wir essen, sind nicht essentiell, nicht nur KH, auch viele Fette und Aminosäuren.
Der Körper hat es leichter, wenn wir ihm den Energiestoff Glukose schon fertig zuführen.
Sofern man das nicht übertreibt, ist es auch nicht schädlich.
Fett kann man auch übermäßig zuführen und dann ist es schädlich.

stefan33 schrieb:Sicher, aber die meisten Dinge, die wir essen, sind nicht essentiell, nicht nur KH, auch viele Fette und Aminosäuren.

Es geht selbstredend um essenzielle Nährstoffe, die Bestandteile der Ernährung sind. In dem Sinne ist auch nicht das Steak insgesamt essenziell, sondern bestimmte Bestandteile davon. KH sind nun mal nicht essenziell in der Ernährung.

stefan33 schrieb:Der Körper hat es leichter, wenn wir ihm den Energiestoff Glukose schon fertig zuführen.

Wie meinst du das? Du meinst Glukose als Substrat möglichst pur aufnehmen? Traubenzucker essen? Warum sollten wir das tun? Wor brauchen es nicht. Jedenfalls nicht, so lange wir keine Tour-de-France-Fahrer sind, die am Ende des 10. Tages nach 4 Stunden eine Hammer-Bergwertung vor sich haben. Das entspricht allerdings auch nicht dem natürlichen menschlichen Belastungsprofil und ist nicht als gesundheitsfördernde Maßnahme gedacht oder geeignet.

stefan33 schrieb:Sofern man das nicht übertreibt, ist es auch nicht schädlich.

Ja und jetzt? Was ist das bitte für eine Richtlinie? Allgemein geht man heute davon aus, dass irgendwas zwischen 20 - 50g/Tag mehr oder weniger problemlos metabolisiert werden können. Die übliche Ernährungspraxis ... ich rechne das jetzt nicht durch ... führt locker zum Zehnfachen. Wo fängt Übertreibung an? Die Menschen merken nicht mal, welche ihrer Befindlichkeiten woher kommen. Das merken sie erst bei Verzicht auf Stoffe, die Unverträglichkeiten auslösen. Und wo fängt Schädlichkeit an? Das ist individuell unterschiedlich. Grundsätzlich aber müssen wir ja wohl um Zucker, den Blutzuckerspiegel und Insulin nicht feilschen. Es gibt keinen Grund, Zucker zu sich zu nehmen. Keinen physiologischen jedenfalls. Psychologische Gründe eine ganze Menge. Wenn wir darauf verzichten, realisieren wir die Chance, erhebliche Gesundheitsrisiken auszuschalten. Weil wir keine Experimente mit Menschen machen können und die Covariablen unzählbar sind, lässt sich die Gefährlichkeit leider wissenschaftlich nicht bestimmen. Aber Hinweise haben wir je genug. Unter anderem aus der Forschung, die über die positiven Effekte des Verzichts informiert.

stefan33 schrieb:Fett kann man auch übermäßig zuführen und dann ist es schädlich.

Wasser übrigens auch. So what?
Es ist aber eine Erfahrung von Menschen, die sich so ernähren wie ich, dass der Verzehr von Fett - ohne nennenswerte Kohlenhydrate - ziemlich bald zu einem Sättigungsgefühl führt. Wir kommen kaum real in die Gefahr, zu viel Fett zu essen, wenn wir die einfachste Grundregel beherzigen, dass wir nur essen, wenn wir wirklich körperlichen Hunger verspüren und dann auch nur so viel, bis das erste Sättigungsgefühl auftritt. Bei Fleisch käme ich persönlich noch ein Stück weiter übers Limit, aber bei Lachs ist sehr deutlich kurz vor 400 Gramm Ende. Mehrfach exakt so bestätigt.

Der Randle-Zyklus in Verbindung mit hormonellen Prozessen, v. a. D. rund um Insulin, verhindert, dass wir gleichzeitig mehr Fett und Glucose gleichzeitig metabolisieren, wenn die Zellen quasi gesättigt sind, vereinfacht ausgedrückt. Was das Insulin den Zellen nicht mehr "verkauft" bekommt, geht zurück ins Blut und endet als Metabolisches Syndrom und Diabetes T2, ebenfalls vereinfacht ausgedrückt. Die normale Standard-Ernährung heutzutage aktiviert den Randle-Zyklus bei den meisten Menschen 24/7. Weder Fett, noch Kohlenhydrate werden noch richtig "verbrannt". Glukose wird aber mit Priorität weggeschafft (warum das so ist, dafür steht, wie erwähnt, eine interessante These im Raum), was wiederum den Fettstoffwechsel unterbindet.

Was heißt das? Fett und Kohlenhydrate zusammen essen sollte tabu sein!
Wir können den Stress des Randle-Zyklus nur auflösen, indem wir entweder Fett oder Kohlenhydrate essen. Das ist ein Grund dafür, warum Low-Fat-Diäten (LFHC) kurzfristig und vordergründig erfolgreich sind: Sie erlösen den Organismus von dem oben angesprochenen fatalen Konkurrenzkampf der Substrate. Warum nur vordergründig? Weil die Bevorzugung von KH gegenüber Fett zu Mangelzuständen führt. (Vorausgesetzt, dass Leute auf einer solchen Diät verträgliches Gemüse zu sich nehmen und die Insulin-Spikes sich in Grenzen halten, ist das in dieser Hinsicht wohl noch verträglich). KH brauchen wir nicht, Fett hingegen schon. Die richtigen Fette.
Und im Rahmen eines LCHF-Lifestyles, um auf das Thread-Thema zurückzukommen, existiert der gelegentlich insinuierte Mangel an Glucose u. a. für das Gehirn nicht, weil die Leber im Rahmen der Gluconeogenese selbst für die essenziellen Mengen an Glucose im Blut sorgt. Im Zustand der Ketose werden zudem die vom Gehirn, nicht nur vom Gehirn, bevorzugten Keton-Körper als Energieträger gebildet. Wunderbar, der Organismus ist jederzeit in der Lage, seine Homöostase selbst zu regeln. Wenn wir ihm die Chance geben. Dieses Modell ist ja nun keine abwegiges Gehirngespinst und abenteuerliche Theorie. Dazu gibt es die erwähnte Forschung und Bestätigung aus der klinischen Praxis.

Nemon schrieb:Es ist aber eine Erfahrung von Menschen, die sich so ernähren wie ich, dass der Verzehr von Fett - ohne nennenswerte Kohlenhydrate - ziemlich bald zu einem Sättigungsgefühl führt.

Das ist übrigens etwas, das ich bestätigen kann.

Was ich aber absolut nicht verstehe: Wenn Fleisch und tierisches Fett das absolute Non-Plus-Ultra und Pflanzenöl schlecht ist, warum werden die Leute mit der Mittelmeer-Diät dann uralt?
Auf Kreta z.B. ist es den traditionell gläubigen Christen verboten, an 300 Tagen im Jahr Fleisch zu essen. Olivenöl dagegen wird in solchen Mengen konsumiert, dass man das schon fast als "Trinken" bezeichnen kann. Auch Raki, der traditionelle Tresterschnaps, wird viel und häufig zu sich genommen.

Und trotzdem sind es gerade die Leute in den Bergdörfern, die noch ganz traditionell leben, die ewig lange gesund bleiben und uralt werden.
Das lässt sich doch mir "Nur Fleisch ist für den Menschen gesund und pflanzliche Öle sind böse" hinten und vorne nicht vereinbaren.

Pusemuckel schrieb:warum werden die Leute mit der Mittelmeer-Diät dann uralt?

Das ist ein Mythos. Es gibt keine saubere Definition und wissenschaftliche Studienlage, die die so genannte Mittelmeer-Diät bestätigt. Ist mir jedenfalls nicht bekannt (Der Italiener, wie heißt er noch, macht da aber relativ viel Wirbel.) Wobei das Sujet sich natürlich perfekt für das Ausmalen von phantasievollen grünen Narrativen eignet. Man muss schon sehr aufpassen, wer mit welcher Agenda das was in die Welt setzt.

Und die Ernährung von Populationen in einigen dieser Gebiete, bspw. Sardinien, basiert traditionell vor allem im Verzehr dessen, was der karge Acker hergibt und das lokale Vieh. Viel Ziege, Milchprodukte, Eier. Okinawa isst in Wirklichkeit traditionell ziemlich Fleisch. Auch ein anderer angeblicher Hotspot ... was war das? HongKong oder so was in der Art?

Aber ich finde, die sog. Mediterranean Diet sollte fast in einen eigenen Thread, falls jemand da starkes Interesse daran hat.
Es gibt nämlich, begonnen mit dem unsäglichen Ancel Keys, der die Mär nach einem Europa-Urlaub in die Welt gesetzt hat, da einiges zu klären, was nicht wirklich mit Keto-Diet zu tun hat.

Pusemuckel schrieb:Und trotzdem sind es gerade die Leute in den Bergdörfern, die noch ganz traditionell leben, die ewig lange gesund bleiben und uralt werden.
Das lässt sich doch mir "Nur Fleisch ist für den Menschen gesund und pflanzliche Öle sind böse" hinten und vorne nicht vereinbaren.

Wenn das so ist, und wenn die Statistiken das überhaupt hergeben, ist anzunehmen, dass es daran liegt, dass diese Menschen ihr Leben lang Tag für Tag viel in Bewegung sind, viel soziale Interaktion haben, viel Sonnenlicht genießen und diese Dinge. Ein Überfressen, mit was auch immer, wird dabei wohl seltene vorkommen. Und sie kommen bzw. kamen wenig in Kontakt mit Junk Food. Alles ist besser als Industrienahrung in Verbindung mit Couch-Potatoe-Lifestyle. Sie sind vermutlich auch weniger von Schadstoffen sowie Lärm und Stress belastet.

Bei den pflanzlichen Ölen muss man unterscheiden. Olivenöl ist noch vergleichsweise gut im Gegensatz zu den industriell gewonnenen, hoch verarbeiteten Keimölen. Aber auch Olivenöl oxidiert sehr schnell. Dazu später noch etwas.

Nur ein schneller Link als Random-Beispiel für die Probleme des Mediterranean-Narrativs und seiner wissenschaftlichen Fundierung:

Errors Trigger Retraction Of Study On Mediterranean Diet's Heart Benefits

Quelle: https://www.npr.org/sections/health-shots/2018/06/13/619619302/errors-trigger-retraction-of-study-on-mediterranean-diets-heart-benefits

Die Liste ist lang, wenn man da weiter recherchiert.

Nemon schrieb:Okinawa isst in Wirklichkeit traditionell ziemlich Fleisch

in okinawa spielt die art des essens eher eine rolle. Kleine protionen, essen, wenn zu 80% voll, fleisch wird gekocht, um das fett loszuwerden, hälfte der portion besteht aus gemüse, rest teilt sich auf in hülsenfrüchte, getreide, tierisches ectpp, fisch ist fleisch vorzuziehen. Allein das essen kleinerer protionen, die man sich selber nehmen muss, geht schon einher mit einem früher einsetzenden sättigungsgefühl und sorgt dafür, dass man insgesamt weniger, aber genug isst. Das dürfte sich durchaus positiv auf die gesundheit auswirken und ist ein teil, den ich selbst gerade für mich ausprobiere.

Nemon schrieb:Auch ein anderer angeblicher Hotspot ... was war das? HongKong oder so was in der Art?

Hong kong ist aktueller weltmeister im altern. Die heute alten menschen haben allerdings aus wirtschaftlichen gründen in jungen jahren wenig fleisch gegessen. Auch das gesundheitssystem ist bezahlbar (teils kostenlos), die alten werden nicht in heime abgeschoben, sondern 24/7 betreut, aufgrund des wohnungsmangels und der oft beengten wohnsituation verbringen sie zeit draussen, sind aber auch im familienleben eingebunden, da sie oft mit der familie unter einem dach leben. Der fleischkonsum ist erst in letzter zeit durch den wirtschaftsboom stark angestiegen. Fleisch muss man sich leisten können und das konnten die heute alten teile ihres lebens schlicht nahezu nicht, dafür werden sie heute kostenlos medizinisch betreut.

Nemon schrieb:Die damalige Pflanzenkost, vor dem Neolithikum und bis Kolumbus, geriet allerdings weder aus Gründen der verfügbaren Mengen, noch eines nennenswerten Gehaltes an Kohlenhydraten in den Verdacht, unseren Metabolismus besonders zu bedrängen.

Richtig, weil die entsprechenden Pflanzen noch nicht kultiviert waren, also deutlich weniger Erträge lieferten und auch nur saisonal überhaupt verfügbar waren. Dazu kommt die hochgradige Verarbeitung von Lebensmitteln um sie noch reichhaltiger zu machen
Das Überangebot an Kohlenhydraten, vor allem Zucker, ist am Ende das Problem was für DM Typ 2 und Adipositas verantwortlich ist.

Nemon schrieb:Definition des Hypercarnivoren

Hypercarnivoren haben einen völlig anderen Verdauungsapparat und kommen idR schlecht mit großen Mengen Zucker klar. Die können nicht mal eben saisonale Früchte für sich nutzen. Das Verhalten was du beschreibst passt eher zu Bären und Schweinen, Omnivoren.

Nemon schrieb:Man nennt es nicht Zucker-Spikes, sondern Insulin-Spikes. Weil der Metabolismus das Insulin quasi als SEK los schickt, um sein selbst hergestellte Homöoastase zurückzuerlangen.

Das ist kein SEK das ist einer von dutzenden Regelkreisläufen um Blutwerte konstant zu halten. Die meisten Blutwerte müssen in engen Grenzen gehalten werden, Zucker hat doch noch vergleichbar viel Spielraum.
Du konstruierst daraus eine Alarmreaktion, du übersetzt das sogar falsch. Die Kurve des Blutzuckers muss FLACH sein (flat) nicht niedrig (low).
Und dafür sorgt das Insulin, daran ist nix Schlechtes, das ist kein Alarmsignal und so auch erstmal nicht schädlich.

Nemon schrieb:Was irgendwann zur Insulinresistenz & Co. führt. Das ist freilich ein simplifiziertes Modell.

Richtig, wenn du eine konstant zu hohe Kohlenhydratzufuhr hast. Das unsere heutige Ernährung gepaart mit unseren Lebensgewohnheiten Nachteile haben - das bestreitet kein Mensch.

Nemon schrieb:Wie wissen alle, wie die vollständigen Schemata der Stoffwechselprozesse aussehen

Das dürften die wenigsten wissen.

Nemon schrieb:Das war zum Teil schon beantwortet eben bei den Früchten. Diese Logik greift aber auch nicht. Dass wir etwas massenhaft in uns hineinschaufeln, ist offenbar kein Argument dafür, dass dieses etwas jemals nützlich war.

Natürlich war das nützlich. Das wir ein riesiges Spektrum an Nahrungsquellen haben ist ein Handfenster Vorteil.
Der Mensch kann Pflanzen, Pilze, Insekten, Tiere und sogar Aas zu verwerten, auch wenn nichts davon so effizient wie entsprechend spezialisierte Tiere. Wären wir Hypercarnivoren wie du beharrlich behauptest, dann hätte eine entsprechende Spezialisierung stattgefunden. Und zwar auf der Ebene des Verdauungstraktes.

Nemon schrieb:Und bei genauer Betrachtung und Untersuchung aller verfügbaren Studien kommen höchst qualifizierte Physiologen zum dem Schluss, dass die Regelmechanismen mit Priorität so funktionieren, um KH aus der Blutbahn zu bekommen.

Nein, wie gesagt übersetzt du da sogar falsch. Die Werte flach halten, also innerhalb der tolerablen Werte - darum geht es. Nach oben wie unten. Da gibt es auch keine Priorität, BZ zu niedrig - Bewusstlosigkeit, Koma, Tod. BZ zu hoch - Bewusstlosigkeit, Koma, Tod. Und viele andere Blutparameter sind ähnlich kritisch oder noch kritischer - etwa Kalium. Eine gesonderte "höchste Priorität" Kohlenhydrate zu entfernen gibt es da nicht.

Nemon schrieb:Dass es Menschen ziemlich schnell sehr viel besser geht, wenn sie entsprechend die Ernährung umstellen

Das es einem Diabetiker besser geht, wenn man Kohlenhydrate reduziert ist ne Binse.

Nemon schrieb:Wir stecken hier zutiefst in einer Beweislastumkehr. Beweise mal einer, dass wir auf exogene KH angewiesen sind!

Das behauptet nur keiner, hat auch nie behauptet. Das es Völker gab die sich teils über lange Zeiträume nur von tierischen Produkten ernährten (auch da sind Kohlenhydrate drin, nur sehr wenig) hat nie irgendwer in Abrede gestellt. Auch nicht das man sich prinzipiell über längere Zeiträume nur von Proteinen ernähren kann. Das alles ist lange bekannt und hat einfach mal keinen Neuigkeitswert.
Du haust steile Thesen raus und möchtest dann das dir jemand ne genauso steile "Gegenthese" belegt.
Das ausgerechnet die Ketogene Ernährung nun der große Durchbruch sein soll, der hier bei der Behandlung von Diabetes oder Adipositas jemals nennenswert eine Rolle spielen soll - dafür wären mal Belege fällig. Und zwar jenseits der klinischen Studien der Wirksamkeit - Diäten mit denen man sowohl Diabetes als auch Adipositas unter Kontrolle bekommt gibt es viele, auch viele deren Wirksamkeit unbestritten ist und es gibt sie lange.
Breite therapeutische Anwendung finden sie aber nicht - weil Verhaltensänderung, gerade bei der Ernährung einfach sehr schwierig sind, vor allem nachhaltig. Deine Hypercarnivoren lieben ihre Sahnetorten einfach viel zu sehr.

paxito schrieb:. Deine Hypercarnivoren lieben ihre Sahnetorten einfach viel zu sehr.

Das ist ein, wenn nicht sogar DER entscheidende Punkt.
Nehmen wir mal an, die Hypercarnivoren-Theorie ist tatsächlich richtig und ausschließlich eine ketogene Ernährung wäre der eine Weg, um gesund alt zu werden. Wie praktikabel wäre eigentlich die Umsetzung für den Durchschnittsmenschen?

Ich persönlich würde so nicht leben wollen. Und das, obwohl ich Verzicht durchaus gewohnt bin.
Mach seit Jahren Intervallfasten, auch mal OMAD und schiebe zwischendurch auch mal ein, zwei Wochen Low Carb oder sogar ein dreitägiges Heilfasten ein, da ich durchaus überzeugt bin, dass das meinem Körper gut tut.

Aber dauerhaft für den Rest meines Lebens nur noch ketogen?
Nie mehr gesellige Abende mit Freunden bei ein, zwei Flaschen Rotwein und Knabberzeug, nie mehr Pasta in allen möglichen Varitionen, keine leckere Eiswaffel, für die man sich an einem heißen Sommertag spontan entscheidet, weil man gerade an der Eisbude vorbeikommt und es gerade so schön leer ist?

Für mich ist das ein Stück Lebensqualität, auf das ich never ever verzichten wollen würde.
Diese ernährungstechnischen "Ausrutscher" ab und an gehören für mich genauso dazu wie meine Fastenzeiten oder der gelegentliche weitgehende Verzicht auf Carbs.

Pusemuckel schrieb:Nie mehr gesellige Abende mit Freunden bei ein, zwei Flaschen Rotwein und Knabberzeug, nie mehr Pasta in allen möglichen Varitionen, keine leckere Eiswaffel, für die man sich an einem heißen Sommertag spontan entscheidet, weil man gerade an der Eisbude vorbeikommt und es gerade so schön leer ist?

Pusemuckel schrieb:Für mich ist das ein Stück Lebensqualität, auf das ich never ever verzichten wollen würde.
Diese ernährungstechnischen "Ausrutscher" ab und an gehören für mich genauso dazu wie meine Fastenzeiten oder der gelegentliche weitgehende Verzicht auf Carbs.

Bin da ganz bei dir und würde auch nicht darauf verzichten wollen. Gerade die Vielfalt genieße ich sehr, ohne mir permanent etwas verbieten zu müssen. Alles andere wäre mir auch zu eintönig.

Und so gerne ich Fleisch auch esse - jeden Tag habe ich dennoch keine Lust darauf und müsste mich dazu zwingen.

paxito schrieb:Hypercarnivoren haben einen völlig anderen Verdauungsapparat und kommen idR schlecht mit großen Mengen Zucker klar. Die können nicht mal eben saisonale Früchte für sich nutzen. Das Verhalten was du beschreibst passt eher zu Bären und Schweinen, Omnivoren.

Es geht nicht um individuelle Vorstellungen davon, was "hypercarnivor" ist, oder wie ein Verdauungsapparat zu sein hat. Der Mensch ist de facto mit seiner Menschwerdung Hypercarnivore geworden. Die Definition ist: Mehr als 70% der Nahrung ist Fleisch. Beim Menschen muss man noch die Möglichkeit, z. B. Milchprodukte herzustellen und Eier zu verarbeiten, berücksichtigen. Wie auch immer: Es ist ein wissenschaftlich erwiesener Fakt, dass der Mensch ein solcher Carnivore ist. Und mit dem plausibel zu seiner Entwicklung passenden Verdauungsapparat. Wir sind weder Schimpansen, noch Löwen.

paxito schrieb:Die meisten Blutwerte müssen in engen Grenzen gehalten werden, Zucker hat doch noch vergleichbar viel Spielraum.

Der erste Punkt ist selbstverständlich korrekt. Aber das mit dem Zucker entscheidest du? Per Dekret? Steht jetzt einfach mal haltlos so im Raum. Dass es individuell schwankende, genetisch bedingte, Grade der Glucoseintoleranz gibt, liegt auf der Hand. Aber wenn das ein "die Dosis macht das Gift" sein soll, trifft der Allgemeinplatz nicht zu. Auch wenn Coca-Cola Abermillionen ausgegeben hat, um den Zucker mit solchen Slogans gesellschaftsfähig zu machen. Wir brauchen keinen Zucker und jedes Argument dafür, doch welchen einzunehmen, muss sich mit diesem Sachverhalt befassen.

paxito schrieb:du übersetzt das sogar falsch

Bitte Zitat.

paxito schrieb:Du konstruierst daraus eine Alarmreaktion, du übersetzt das sogar falsch. Die Kurve des Blutzuckers muss FLACH sein (flat) nicht niedrig (low).
Und dafür sorgt das Insulin, daran ist nix Schlechtes, das ist kein Alarmsignal und so auch erstmal nicht schädlich.

Sagst du. Ich halte dagegen die Erkenntnisse von hoch spezialisierten Physiologen. Unabhängigen Wissenschaftlern. Und "erst mal nicht schädlich." Was soll diese Relativierung denn aussagen? Sie impliziert die Schädlichkeit, erkennt sie an, maßt sich aber an, keine Schwelle für das Eintreten der Schädlichkeit nennen zu müssen.

paxito schrieb:Richtig, wenn du eine konstant zu hohe Kohlenhydratzufuhr hast. Das unsere heutige Ernährung gepaart mit unseren Lebensgewohnheiten Nachteile haben - das bestreitet kein Mensch.

Mir geht es darum, dass wir mit einem Konstrukt aus falschen Dogmen zum Verzehr von Kohlenhydraten und Zucker angeleitet werden. Systemisch, ohne Evidenz und in weiten Teilen wider besseres Wissen bzw. wissenschaftliche Erkenntnisse. Es kann am Ende persönlich halten, wie er will. Aber mit Lügen habe ich so meine heftigen Probleme.

paxito schrieb:Nemon schrieb:
Wie wissen alle, wie die vollständigen Schemata der Stoffwechselprozesse aussehen
-> Das dürften die wenigsten wissen.

Ich sage nicht, dass jeder Normalo, sobald er das Schulwissen vergessen hat, die auswendig kennen muss. Aber Schlüsse aus dem Randle-Zyklus (der keiner ist, wie wir erfahren werden) sind fundamental. Das wird nur fast nirgendwo gelehrt. Erst recht nicht in der so genannten Ernährungswissenschaft. Ich werde anschließend noch etwas Material bereitstellen.

paxito schrieb:Das war zum Teil schon beantwortet eben bei den Früchten. Diese Logik greift aber auch nicht. Dass wir etwas massenhaft in uns hineinschaufeln, ist offenbar kein Argument dafür, dass dieses etwas jemals nützlich war.
-> Natürlich war das nützlich. Das wir ein riesiges Spektrum an Nahrungsquellen haben ist ein Handfenster Vorteil.

Du verdrehst mir die Worte. Ich sage ganz klar, was ich da sage. Beispiel: Wir können Säckeweise Zucker in uns hineinschütten. Und das ist weit davon entfernt, deswegen zu behaupten, dass Zucker für uns nützlich ist. Oder Alkohol oder Drogen, wie gesagt.

paxito schrieb:Nein, wie gesagt übersetzt du da sogar falsch.

Zitat, bitte.

paxito schrieb:Das es einem Diabetiker besser geht, wenn man Kohlenhydrate reduziert ist ne Binse.

Es geht hier nicht nur um Diabetes. Wobei es zu den von mir angeprangerten Misständen gehört, dass Diabetikern nach wie vor KH empfohlen werden. Das KH-Dogma bleibt bestehen, wird zementiert. Das KH überhaupt nicht erforderlich sind, kommt nicht zur Sprache. https://diabetesfoodhub.org/blog/how-potatoes-can-fit-diabetes-friendly-meal-plan

paxito schrieb:Wären wir Hypercarnivoren wie du beharrlich behauptest, dann hätte eine entsprechende Spezialisierung stattgefunden. Und zwar auf der Ebene des Verdauungstraktes.

Wir sind nachweislich, Hypercarnivoren gewesen bus zur Neolithischen Revolution. Und das sind wir auch mit unserem Verdauungsapparat, wie gesagt.

paxito schrieb:Wir stecken hier zutiefst in einer Beweislastumkehr. Beweise mal einer, dass wir auf exogene KH angewiesen sind!
Das behauptet nur keiner, hat auch nie behauptet.

Ach nee? Das ist das Zentrum des dogmatischen Paradigmas, seit die religiösen Fanatiker von Kellogg's und weitere Figuren in der Folge, wie Ancel Keys, die Ernährungspyramide, die auf KH basiert, in die Welt gesetzt haben. Das ist nach wie vor zentral in der so genannten Ernährungswissenschaft und -Beratung verankert, wird so gelehrt und auch überall nachgeplappert. Warum wirkt denn meine Aussage, dass wir keine KH brauchen, so befremdlich? Weil es nicht in die Köpfe geht.

paxito schrieb:Das es Völker gab die sich teils über lange Zeiträume nur von tierischen Produkten ernährten (auch da sind Kohlenhydrate drin, nur sehr wenig) hat nie irgendwer in Abrede gestellt.

Die Menschheit insgesamt, Homo sapiens, ist dieses "Völker". Wir sind carnivor zum Menschen geworden. Über Millionen von Jahren.

paxito schrieb:Du haust steile Thesen raus und möchtest dann das dir jemand ne genauso steile "Gegenthese" belegt.

So steil sind die Thesen ja gar nicht. Sie entsprechen nur nicht dem Paradigma. Aber der Paradigmenwechsel läuft. Ich wüsste nicht, welche steile Gegenthese ich von jemandem hier gewollt hätte.

paxito schrieb:Das ausgerechnet die Ketogene Ernährung nun der große Durchbruch sein soll, der hier bei der Behandlung von Diabetes oder Adipositas jemals nennenswert eine Rolle spielen soll - dafür wären mal Belege fällig. Und zwar jenseits der klinischen Studien der Wirksamkeit -

What?

paxito schrieb:Deine Hypercarnivoren lieben ihre Sahnetorten einfach viel zu sehr.

Diese Tragik erkennst du. Ohne die richtigen Schlüsse zuzulassen. Aber das ist kein Argument für irgendwas.

Pusemuckel schrieb:Für mich ist das ein Stück Lebensqualität, auf das ich never ever verzichten wollen würde.

Viiel Fakten und Aussagen liegen auf dem Tisch. Jeder Mensch entscheidet für sich. Es gibt keine Gesetze und Vorschriften. Natürlich kannst du cheaten. Fast jeder cheatet. Auch für dich gäbe es Wege, das konstruktiv zu lösen, mit entsprechender Beratung und einem Willen, der bei dir dahintersteht.

Photographer73 schrieb:Bin da ganz bei dir und würde auch nicht darauf verzichten wollen. Gerade die Vielfalt genieße ich sehr, ohne mir permanent etwas verbieten zu müssen. Alles andere wäre mir auch zu eintönig.

Und so gerne ich Fleisch auch esse - jeden Tag habe ich dennoch keine Lust darauf und müsste mich dazu zwingen.

Sich das, was schädlich ist, verbieten, finde ich okay als Grundregel. Aber da ist jeder anders. Für sehr, sehr viele Menschen funktioniert es hervorragend. Erst recht, wenn sie merken, wie viel besser es ihnen nach einer Umstellung geht.

Übrigens isst nur eine Minderheit jeden Tag ausschließlich Steak.
Ich persönlich habe sehr viel Vielfalt innerhalb der artgerechten Kost. Und ich genehmige mir meine Cheater. Man könnte die Rechnung so aufmachen, ich habe in der ersten Zeit ja auch KH abgewogen und akribisch gezählt. Wäre heden Tag unter 20g geblieben, wenn ich auf mein Bier, ob alkoholfrei oder mit Alk, verzichtet hätte. Aber das Bier am WE hat den Schnitt dann eher in die oberen 30 gezogen. Entscheidend ist das Wohlbefinden. Ich habe schon sehr viel für meine gesundheitliche Entwicklung getan mit der Umstellung. Natürlich ist das ein bisschen Selbstbetrug. Aber innerhalb der Regeln, finde ich. Ich muss ja zufrieden leben können. Ich bin keiner, der darauf steht, sich selbst zu knechten. Wobei Andere dann immer bewundern, wie viel Selbstdisziplin ich habe. Na, wenn die meinen ...

Photographer73 schrieb:Und so gerne ich Fleisch auch esse - jeden Tag habe ich dennoch keine Lust darauf und müsste mich dazu zwingen.

Du könntest jeden zweiten Tag

- nicht essen
- nur Eier und Käse essen
- Fisch essen
- "okayes" Gemüse essen (aber ggf. feststellen, dass Beschwerden folgen).

@beide
Ich vertrete letzten Endes schon den carnivoren Weg, bzw. den weitgehenden Verzicht auf pflanzliche Kost. Weil mir das sehr geholfen hat. Aber ich finde immer besser raus, welche Pflanzenkost in welchen Mengen ich vertrage und mit der ich noch ca. unter 50g/Tag KH bleibe.

Eigentlich wollte ich mit etwas Hard Science weiter machen, aber das eben hat schon viel Zeit gekostet.
daher ziehe ich @Photographer73 und @Pusemuckel etwas anderes vor. Mal als konstruktiven Versuch, Fronten aufzuweichen und Optionen aufzuzeigen ;)

Seht euch gerne mal bei Dr. Eric Westman um. das ist ein Keto-Pionier, der vor Jahrzehnten, ein bisschen angestoßen durch Atkins, seine Erkenntnisse hatte und bei seiner wissenschaftlichen Arbeit den Fokus auf Keto-Forschung gelegt hat:

I am an Associate Professor of Medicine at Duke University Health System, the Director of the Duke Keto Medicine Clinic in Durham, North Carolina, and the co-founder and clinical director of Adapt Your Life® Academy. (...)

I have dedicated my life to helping people with medical conditions such as type 1 and type 2 diabetes, metabolic syndrome, obesity, hypertension, polycystic ovarian syndrome (PCOS), and many others through diet and lifestyle changes. I believe that conventional medical protocols typically treat symptoms rather than addressing underlying causes. Over 170 million Americans suffer from obesity, pre-diabetes, and type 2 diabetes. Yet, the clinical research I’ve conducted at Duke University shows that this American Medical Association-recognized disease can be put into remission – without medications – through a low-carbohydrate ketogenic diet alone. The results have been astounding: 26,000 pounds lost, 98% of patients affected by type 2 diabetes off insulin, 4,000 patients and 28,000 clinical visits.

Quelle: https://ericwestmanmd.com/about/

Ich empfehle ihn deshalb Einsteigern, weil er wenig dogmatisch ist und immer sehr konziliant, auch wenn er in seinen Reaktions-Videos den größten Schwachsinn kontert. Er sagt sogar im Video, das ich gleich poste, dass man auch mit Fast Food "keto" leben kann. Mit anderen Worten: Der hat im Laufe der Jahre noch jeden irgendwie auf pragmatische Weise zur jeweils bestmöglichen gesunden und praktikablen Ernährung gebracht. Hier der YT-Channel:
https://www.youtube.com/@AdaptYourLife

Und hier zum Start mal ein Video, bei dem Ihr vielleicht überrascht sein werdet, welche Möglichkeiten er so eröffnet. Aber ein paar klare Don'ts! gibt es schon, ist ja klar. Obst böse. Lasse weg.

Why keto ISN'T actually restrictive {and everything you CAN eat!} — Dr. Eric Westman

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Nemon schrieb:Fisch essen

Auch Carp*fen?! 🤓

Nemon schrieb:Es geht nicht um individuelle Vorstellungen davon, was "hypercarnivor" ist, oder wie ein Verdauungsapparat zu sein hat. Der Mensch ist de facto mit seiner Menschwerdung Hypercarnivore geworden. Die Definition ist: Mehr als 70% der Nahrung ist Fleisch.

Dann ist der Mensch nach deiner Definition heute kein Hypercarnivore.

Nemon schrieb:Wie auch immer: Es ist ein wissenschaftlich erwiesener Fakt, dass der Mensch ein solcher Carnivore ist.

Nö. Offensichtlich war er das weder vor noch nach der Steinzeit. Ob er und in welchem Umfang während der Steinzeit mehr als 70% seiner Nahrung aus tierischen Quellen bezog ist Gegenstand wissenschaftlicher Auseinandersetzung. Ich hatte dich schon mal auf eine Studie verwiesen die sich mit dem Genom steinzeitlicher Mundbakterien befasst und das Gegenteil zeigt. Aber vermutlich war das wieder "falsche Wissenschaft".
Du konstruierst aus einem immer noch spekulativem Verhalten der Steinzeit ein "gesund, artgerecht, natürlich" für die heutige Zeit. Völlig absurd, völlig unnötig und absolut typisch für die Keto- Szene.

Nemon schrieb:Aber das mit dem Zucker entscheidest du? Per Dekret?

Nö, einfach Normwerte vergleichen. 5,0 - 7,8 mmol/l ist ne Recht große Spanne, verglichen mit anderen Werten. Aber gut, was ist schon normal?

Nemon schrieb:Dass es individuell schwankende, genetisch bedingte, Grade der Glucoseintoleranz gibt, liegt auf der Hand

Davon hab ich nix gesagt, das ist dein persönliches Steckenpferd.

Nemon schrieb:Wir brauchen keinen Zucker

Wir "brauchen" kein Zucker, weil wir flexibel sind. Wir "brauchen" auch keine tierischen Proteine.

Nemon schrieb:Bitte Zitat.
paxito schrieb

Klar:

Nemon schrieb:„That is THE Priority in human metabolism: Keep Blood Glucose FLAT!“

Deine Übersetzung:

Nemon schrieb:„Das ist DIE Priorität im menschlichen Stoffwechsel: Den Blutzuckerspiegel GERING halten!“

Nemon schrieb:Wir sind nachweislich, Hypercarnivoren gewesen

Richtig! Sind gewesen, mutmaßlich. Sind es offensichtlich nicht mehr und waren es vorher auch nicht

Nemon schrieb:Wir können Säckeweise Zucker in uns hineinschütten. Und das ist weit davon entfernt, deswegen zu behaupten, dass Zucker für uns nützlich ist

Nochmal: ein großes Spektrum möglicher Nahrungsquellen ist einer der evolutionären Vorteile unserer Spezies. Darin liegt der Nutzen, auch von Zucker und unserer Gier danach, sowie unserer unzweifelhaften Fähigkeiten selbst große Mengen davon verdauen zu können.

Nemon schrieb:Ach nee? Das ist das Zentrum des dogmatischen Paradigmas, seit die religiösen Fanatiker von Kellogg's und weitere Figuren in der Folge, wie Ancel Keys, die Ernährungspyramide, die auf KH basiert, in die Welt gesetzt haben.

Und deine Antwort auf die Ernährungspyramide ist dann ein dogmatisch-religiöser Keto Irrsinn?

Nemon schrieb:Ernährungswissenschaft und -Beratung verankert, wird so gelehrt und auch überall nachgeplappert.

Ich arbeite mit Ernährungsberatern und Ärzten, auch und gerade im Zusammenhang mit DM Typ 2 und Adipositas. Was du da erzählst ist einfach falsch.
Die WHO empfiehlt 25g Zucker pro Tag, ein Wert den praktisch niemand erreicht. Und dein Einwand ist, das diese Empfehlung zu hoch ist und bei 0 liegen sollte. Wie fern ab der Realität kann man argumentieren?

Nemon schrieb:Warum wirkt denn meine Aussage, dass wir keine KH brauchen, so befremdlich?

Auf wen denn? Deine Argumentation das es einen Zeitraum X gab wo vermutlich Ernährungssituation Y herrschte und diese nun gesund, natürlich und artgerecht in Personalunion sein soll - das wirkt befremdlich. Selbst wenn die Menschen in der Steinzeit in Toto Hypercarnivoren gewesen sein sollten, sagt das nix über genau diese Punkte. Gerade die Frage was wir als "gesund" bewerten wollen ist schwierig, viel schwieriger als du suggerierst.
Du bekommst allenthalben gesagt, das viele Menschen diese Ernäheungsform nicht wollen, sich nicht mal vorstellen können sich so zu ernähren. Das löst bei dir aber nicht mal ein Nachdenken aus, all diese armen Menschlinge sind wohl völlig kulturell verdorben (von Kellogs und der WHO) und erkennen ihre artgerechte Haltung nicht mehr.

Nemon schrieb:Wir sind carnivor zum Menschen geworden. Über Millionen von Jahren.

Bezweifle ich nicht. Beim "Hypercarnivoren" steig ich aus und bei deinen Schlussfolgerungen daraus.
Ich gönne dir deine Ernährung und deine Vorteile die diese beim sportlichen Training bringt. Super! Mach gerne weiter so. Aber deine Heilsbringer Haltung ist völlig daneben.
Dein Versuch hier eine einzige bestimmte Form der Ernährung als die richtige darzustellen ist so nicht haltbar.

Nemon schrieb:What?

Steht doch danach. Wirksame Diäten - auch Keto, Paläo, Atkins - gibt es wie lange? Wie wirksam sind die in der Therapie von DM Typ 2 oder Adipositas? Das ist doch alles nix Neues, das ist aus den 80igern. Ohne das es jemals einen nennenswerten Impact auf die reale Praxis hatte.

Nemon schrieb:Diese Tragik erkennst du. Ohne die richtigen Schlüsse zuzulassen.

So wie du. Hochenergiereiche Nahrung zu ergattern ist "natürlich und artgerecht". Wir können das umsetzen und als Fett einlagern. Es wäre biologisch dämlich es nicht zu tun. Trotzdem siehst du das Problem nicht im Überangebot (bei gleichzeitiger mangelnder körperlicher Bewegung), sondern im Angebot überhaupt.
Das Problem ist nicht die Sahnetorte, sondern die Sahnetorten.

Nemon schrieb:Aber das ist kein Argument für irgendwas.

Die Realität, das Menschen sich nicht ketogene ernähren und auch nicht ernähren wollen ist DAS Argument gegen dein "Natürlich".
Selbst indigene Völker die sich zu annähernd 100% von tierischen Produkten ernähren, haben KEINE Ketogene Ernährung, wie etwa die Inuit. Aber in der Steinzeit war es bestimmt alles ganz anders