Ketogene Ernährung/Diät

Raspelbeere schrieb:Aber feinsäuberlich auf Ketose achten hätte einfach keiner können und die Mengen tierischer Produkte v.a. mit der Zusammensetzung halte ich nicht für ein realistisches Abbild einer Ernährung unserer Vorfahren, wenn das als Begründung geliefert werden soll.

Wer hat jemals von fein säuberlich auf Ketose achten gesprochen?!? Das war der Normalzustand. Und damals wie heute unterbricht jede Mahlzeit diese Ketose.

Wir reden bei unseren Vorfahren selbstverständlich auch nicht über die Tiere, die wir heute beim Spaziergang antreffen. Und mit einer Veränderung der Fauna setzte auch bei uns eine Degeneration und Umorientierung ein, was dann zum Neolithikum führte.
Ich möchte da dringend erneut hierhin quer verweisen:

Weizen - Die Droge für das Volk? (Seite 3) (Beitrag von Nemon)
... und wenig später:
Weizen - Die Droge für das Volk? (Seite 3) (Beitrag von Nemon)

Zu der Ketose sagte ich darüber hinaus an anderer Stelle schon: Wenn die früher Beeren vorgefunden haben, dann nur saisonal an ein paar Büschen. Selbst wenn es gereicht hat, um sich damit zu sättigen, eine leckere Abwechslung zu pflücken (schon mal wilde Brombeeren und Vergleichbares zun naschen versucht?!?) oder sich was einzulagern und zu verarbeiten, hat das dann vielleicht sogar bei dem einen oder anderen (je nach regionalen Unterschieden der Vorkommen in der Vegetation auch) zu einem Fettpölsterchen gereicht. Selbst wenn da irgendwo nennenswert Kohlenhydrate oder Fructose drin gewesein sein sollte, konnte man das - im Gegensatz zu uns heute und außer dir natürlich, weil du sowieso alles verträgst ;) - sicher um einiges besser kompensieren, weil man dann wieder über lange Strecken anschließend keine KH mehr bekam und die Zucker-Schocks dann längst wieder vergessen waren.

Hast du eine Zeitmaschine, oder woher weißt du so genau über die Ernährung unserer Vorfahren Bescheid?
Sicher gab es einige Gegenden, wo Ketose wirklich der Normalzustand war (Inuit, hoher Norden).
Aber anderswo sicher nicht, vergl. die oben genannten Jäger und Sammler/Tsimane mit 72% KH.
Der Mensch kann eben alles essen und ist an alles adaptiert.
Du bastelst dir deine Wunschvorfahren etwas passend, scheint mir.

stefan33 schrieb:Hast du eine Zeitmaschine, oder woher weißt du so genau über die Ernährung unserer Vorfahren Bescheid?

Ich beziehe mich, wie ich deutlich gesagt habe, auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Entsprechende Studien sind verlinkt.

Noch eine interessante Lektüre zum Thema Fette mit ein paar Stichworten dazu, was in de Vergangenheit alles schiefgelaufen ist. Auch hier wieder Ancel Keys erwähnt. Viel mehr Details zu diesem Vorgang habe ich bereits 2x verlinkt.

Hier liest es sich mal schnell im Vorbeigehen auf Deutsch, ein Beispiel dafür, wie mit Forschungsergebnissen u. U. umgegangen wird, wenn sie nicht genehm sind.

Ernährung: Alte Studie, neu entdeckt, bezweifelt Nutzen von pflanzlichen Fetten

[...]Diese Gefahr besteht bei randomisierten klinischen Studien nicht. Diese sind jedoch schwer zu organisieren und in der Regel auch kostspielig. Das Minnesota Coronary Experiment war eine der wenigen Studien dieser Art zur „Diät-Herz-Hypothese“. Hauptautor war Ivan Frantz von der University of Minnesota Medical School, ein Kollege von Ancel Keys. Obwohl es sich um eine groß angelegte Studie handelte, wurden die Ergebnisse nur teilweise und verspätet veröffentlicht. Die Studie war 1973 abge­schlossen. Erst 1989 berichtete Frantz in Arteriosclerosis (1989; 9: 129-35), dass die modifizierte Kost mit einem hohen Anteil an ungesättigten Fettsäuren wie Linolsäure zwar den Cholesterinwert senkte (von 207 auf 175 mg/dl). In Bezug auf Herzinfarkte oder Todesfälle war kein Unterschied zu erkennen.

Vor kurzem hat der Sohn des inzwischen verstorbenen Hauptautors Unterlagen zur alten Studie im Keller des Elternhauses gefunden. Er stellte die Daten – mehrere verstaubte Kartons mit Akten und ein Magnetband – Christopher Ramsden von der University of North Carolina in Chapel Hill zur Verfügung. Ramsden hat vor einigen Jahren schon einmal eine alte randomisierte klinische Studie zur Diät-Herz-Hypothese ausgegraben und neu analysiert. Die Sydney Diet Heart Study hatte zwischen 1966 und 1973 insgesamt 458 Männer im Alter von 30 bis 59 Jahren auf zwei Gruppen randomisiert. In einer konnten die Teilnehmer ihre Diät fortsetzen, in der anderen wurden sie gebeten, tierische Fette zu vermeiden und in der Küche Butter durch Distel-Öl zu ersetzen, das den Teilnehmern zur Verfügung gestellt wurde.

Die vor drei Jahren im Britischen Ärzteblatt (BMJ 2013; 346: e8707) veröffentlichten Ergebnisse zeigten, dass der Verzehr von Omega-6-Fettsäuren und hier vor allem Linolsäure die Zahl der kardiovaskulären Ereignisse nicht senkte, sondern sogar ansteigen ließ. Die Hazard Ratios für den Tod durch eine koronare Herzkrankheit (1,33; 0,99-1,79) und Herz-Kreislauf-Erkrankungen (1,27; 0,98-1,65) verfehlen zwar das Signifikanzniveau. Sie stärken aber die Zweifel an der Empfehlung der American Heart Association, pflanzliche Öle gegenüber tierischen Fetten zu bevorzugen.

Die jetzt von Ramsden vorgestellten Ergebnisse weisen in die gleiche Richtung. Die Umstellung der Ernährung war erneut mit einem leichten Rückgang des Cholesterin­wertes verbunden. Die niedrigeren Cholesterinwerte hatten jedoch keine protektive Wirkung. Im Gegenteil: Mit jedem Rückgang des Cholesterinwerts um 30 mg/dl stieg das Sterberisiko der Patienten um 22 Prozent an. Die Hazard Ratio von 1,22 war mit einem 95-Prozent-Konfidenzintervall von 1,14-1,32 signifikant. Dass dieser Anstieg der Mortalität tatsächlich auf den Rückgang des Cholesterins zurückzuführen ist, erscheint extrem unwahrscheinlich, da zahlreiche randomisierte klinische Studien gezeigt haben, dass eine Senkung des Cholesterinwertes Herzinfarkte verhindern kann.[...]

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/66316/Ernaehrung-Alte-Studie-neu-entdeckt-bezweifelt-Nutzen-von-pflanzlichen-Fetten

Nemon schrieb:Ich beziehe mich, wie ich deutlich gesagt habe, auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Entsprechende Studien sind verlinkt.

Ein sehr ausführlicher, neuer Artikel zur Ernährung in unserer Evolution:
"Nutrition and Health in Human Evolution–Past to Present", Nutrients. 2022
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9460423/

The Diet of Pleistocene Hunter-Gatherers
With a lifestyle dominated by gathering, the available food consisted primarily of plants (80%) such as leafy greens, sweet grasses, nuts, seeds, tubers, berries, roots, fruits, and pulses as well as animal proteins from wild animals and fish (20%).
...
Pleistocene Hunter-Gatherers: variety of seasonally available plant food supplemented by hunting and fishing; low processed foods; occasional periods of famine

Ähnlich auch die oben schon zitierten heutigen Jäger und Sammler Tsimane mit 72% KH.

Insofern ist nicht alles so, wie du es einseitig darstellst.

Nemon schrieb:Wer hat jemals von fein säuberlich auf Ketose achten gesprochen?!? Das war der Normalzustand. Und damals wie heute unterbricht jede Mahlzeit diese Ketose.

Wir reden bei unseren Vorfahren selbstverständlich auch nicht über die Tiere, die wir heute beim Spaziergang antreffen. Und mit einer Veränderung der Fauna setzte auch bei uns eine Degeneration und Umorientierung ein, was dann zum Neolithikum führte.
Ich möchte da dringend erneut hierhin quer verweisen:

Da

Nemon schrieb:Wer hat jemals von fein säuberlich auf Ketose achten gesprochen?!?

ging es um deine aktuelle Ernährung.

Du lässt z.B. pflanzliche Nahrung weg die sich jemand der aufs Jagen und Sammeln angewiesen ist nicht leisten kann wegzulassen. Warum isst du nicht z.B. eine Frucht (egal ob sie kulinarisch als Obst oder Gemüse zählt)? Oder mal eine Backkartoffel? Zu viel Kohlehydrate. Kann man sich das als Jäger und Sammler leisten die bzw. etwas Ähnliches sein zu lassen?

Nemon schrieb:Zu der Ketose sagte ich darüber hinaus an anderer Stelle schon: Wenn die früher Beeren vorgefunden haben, dann nur saisonal an ein paar Büschen. Selbst wenn es gereicht hat, um sich damit zu sättigen, eine leckere Abwechslung zu pflücken (schon mal wilde Brombeeren und Vergleichbares zun naschen versucht?!?) oder sich was einzulagern und zu verarbeiten, hat das dann vielleicht sogar bei dem einen oder anderen (je nach regionalen Unterschieden der Vorkommen in der Vegetation auch) zu einem Fettpölsterchen gereicht. Selbst wenn da irgendwo nennenswert Kohlenhydrate oder Fructose drin gewesein sein sollte, konnte man das - im Gegensatz zu uns heute und außer dir natürlich, weil du sowieso alles verträgst ;) - sicher um einiges besser kompensieren, weil man dann wieder über lange Strecken anschließend keine KH mehr bekam und die Zucker-Schocks dann längst wieder vergessen waren.

Klar. Ich bin auch keinesfalls der Meinung dass man andauernd Süßigkeiten essen solle, oder täglich Unmengen Obst (selbst esse ich dergleichen übrigens ab und zu). Aber z.B. auch Eier waren nur saisonal zu finden.
Ich vertrage übrigens auch nicht alles - es gibt Gründe warum mein Frühstück z.B. nicht aus Fruchtnektar mit Donut, mein Mittagessen aus einer Packung Chips oder einmal bei McX und abends 'ne Packung Eiscreme besteht (es gibt Leute die sowas normal finden) sondern anders zusammengesetzt ist. Weil ich nämlich nicht dick, heißhungrig und nährstoffunterversorgt werden will, sondern meine Zeit lieber anders als beim Arzt verbringe. Auf ein Gewicht, das es plötzlich nötig macht unterkalorisch zu essen oder mir überlegen zu müssen wie ich Hungersignale unterdrückt kriege (nach dem Motto "Magengrummeln geht auch wieder vorbei").

Auch mein Körper kann ganz normal ab- und zunehmen, baut Muskeln auf und ab, und auch ich fühle mich deutlich unwohl wenn kein anderes Essen vefügbar ist als Dinge die ich definitiv nicht essen möchte - z.B. viel zu Zuckriges.
Es existieren auch keine Besonderheiten aufgrund von Stoffwechselstörungen. Alles in allem ein normaler (nicht übergewichtiger, stoffwechselgesunder) homo-sapiens-Körper.


Worauf ich einfach nur heraus wollte:
Eine ketogene Ernährung kann schon passen. Sicherlich (!) besser als "Standard American". Nur "war früher der Normalzustand" halte ich nicht für das passende Argument. Muskelfleisch und Eier waren sicherlich auch nicht das ganze Jahr über verfügbar, pflanzliche Öle nur wenn man sie pressen kann (passt eher zu Landwirtschaft), Tiere sind meist nur durch Mast oder im Herbst fett (Meeressäuger sind nicht überall verfügbar). Näher dran am Normalzustand war wohl moderates low carb - nix mit Süßigkeiten, den Honig seltenst, aber ziemlich sicher nicht die Früchte und Knollen stehen lassen und durchgängig Eier und Muskelfleisch zur Verfügung zu haben.
Heutige Zuchtformen von Obst und Gemüse dürften von den Wildformen ungefähr genauso weit weg sein wie ebenso z.B. Rind, Lachs und Hühnerei von Wild (davon nicht bloß das Muskelfleisch - Liegenlassen kann man sich nicht leisten), kleineren Fischen und Insekten, und saisonal zu findenden meist angebrüteten Vogeleiern. (Warum man evl. nicht so essen kann oder will: mir völlig verständlich.)

schon mal wilde Brombeeren und Vergleichbares zun naschen versucht?!?

Sehr häufig - nicht bloß versucht sondern weggefuttert. Auch wilde Himbeeren, Walderdbeeren, Blaubeeren, Brombeeren, nebst - fallen kohlehydratmäßig nichts ins Gewicht - diverse Wildkräuter. Schlehen, aber erst nach dem Frost. Die Früchte der Eberesche (Vogelbeeren) sind nicht giftig sondern essbar. Wenn man ländlich aufgewachsen ist kennt man das, holt man sich als Kind beim Spielen oder wenn man sie sammeln soll zum Verarbeiten geht halt doch viel in den Mund und der Korb wird einfach nicht voll ;)
(Finde diese übrigens deutlich leckerer als viele "aufgeblasene" Zuchtsorten die dick und prall, aber außer süß nach nicht viel schmeckend daherkommen.) Dort, wo die wachsen, wächst übrigens auch nicht die "Handvoll Beeren", die hier im Thread öfter erwähnt wurde - die wachsen üppig. Gibt es zwar nur saisonal, in vielen Gebieten rotiert aber das Angebot (Beeren -> Wurzeln.) Konservieren durch Trocknen ist zudem glaubhaft.

Übrigens gebe ich hier auch zu bedenken, dass die pflanzliche Nahrung heute mit der von vor 10k Jahren nichts mehr zu tun hat. Das ist ein reines Kulturerzeugnis, das speziell für die menschlichen Bedürfnisse so gezüchtet und optimiert wurde, dass es möglichst bekömmlich ist. Ich denke nicht, dass man unter all diesen Gesichtspunkten den modernen Kulturmenschen mit dem Steinzeit Genossen vergleichen kann, wenn es um Nahrung geht.

@nasenstüber

Ganz meine Meinung - auf pflanzliche wie auf tierische Nahrung bezogen.
Wer will kann ja z.B. mal Zusammensetzung und Nährwert von Wild (keine Gehegehaltung) mit typischerweise erhältlichem Fleisch vergleichen. Auch, wie viel hat eine Packung Bodenhaltungs-Hühnereier mit dem zu tun was man findet wenn man ein Singvogelnest ausnimmt?
(Wie gesagt: Dass man bestimmte Dinge heutzuge nicht mehr essen mag, und auch nicht legal drankommt - volles Verständnis.)

nasenstüber schrieb:Das ist ein reines Kulturerzeugnis, das speziell für die menschlichen Bedürfnisse so gezüchtet und optimiert wurde, dass es möglichst bekömmlich ist.

Nicht bloß bzgl. Bekömmlichkeit, sondern oft auch Bitterstoffe raus die man eigentlich gut vertragen würde, Säure raus, Zuckergehalt hoch. (Versuche nach Möglichkeit ältere Sorten zu bekommen weil mir die auch besser schmecken.)
Fettgehalt auch hoch - da gibt's dann z.B. die fettigen kalifornischen Walnüsse anstatt die die etwas bitter sind.
Ich wundere mich ferner, was heutzutage oft nicht mehr mitverwendet wird, z.B. vom Brokkoli den Stiel wegwerfen, gegessen dann nur die Röschen. Dürfte zum Teil, wie oft nicht mehr "from-nose-to-tail", damit zusammenhängen dass man vielleicht die Mühe nicht mehr so merkt wenn man es nicht selbst anbaut/ aufzieht und das in den meisten Fällen auch nie getan hat. Das mal angefangen - Essen ist Gewohnheitssache.
(Auch bei mir. Ich bin eben keine Ausnahme.)
Den hohen Fettanteil bei ketogener Ernährung schafft man auch nur durch solche Kulturerzeugnisse, wie z.B. zu Ölen pressbare Samen und Früchte sowie es sich leisten können Tiere zu mästen. (Ausnahmen wie bei den Inuit mit Zugang zu sehr fettreichen Meeressäugern sind mir bekannt. Bloß ist der Mensch nur kein ausgesprochenes Küstenlebewesen das typischerweise Zugang dazu hat.)

Oben war die Editierzeit abgelaufen; das

Raspelbeere schrieb:Auf ein Gewicht, das es plötzlich nötig macht unterkalorisch zu essen oder mir überlegen zu müssen wie ich Hungersignale unterdrückt kriege (nach dem Motto "Magengrummeln geht auch wieder vorbei").

sollte enden mit
"habe ich auch keine Lust - besser vermeiden als bekämpfen"

Raspelbeere schrieb:Ausnahmen wie bei den Inuit mit Zugang zu sehr fettreichen Meeressäugern sind mir bekannt.

Und das geht auch nur, wenn die Menschenpopulation klein ist.

Die Inuit haben übrigens eine Genmutation, die bewirkt, dass sie besonders schonend mit Glukose umgehen.
Hier gibt es eine evolutive Anpassung, weil die normale Glukoneogenese nicht ausreicht, um den Glc-Bedarf im Körper zu decken, so zumindest die Hypothese.

Quelle:
Nicola Hale
"Inuit metabolism revisited: what drove the selective sweep of CPT1a L479?"
Molecular Genetics and Metabolism 129 (2020) 255–271

stefan33 schrieb:Insofern ist nicht alles so, wie du es einseitig darstellst.

Das Problem bei deinem Zitat ist, dass es die Epoche beschreibt, in der etwa der Übergang zum Homo habilis beschreibt, das Zitat aber abgeschnitten ist. Vollständig heißt es:

The availability of plants and animals in the immediate vicinity and further afield and the availability of water ensured survival in the Pleistocene (beginning 2.6 mya) [52]. The diet of prehistoric humans was determined by the seasons, the availability of resources, climatic conditions, and the biotope they lived in. With a lifestyle dominated by gathering, the available food consisted primarily of plants (80%) such as leafy greens, sweet grasses, nuts, seeds, tubers, berries, roots, fruits, and pulses as well as animal proteins from wild animals and fish (20%). The plants were hard, tough, fibrous foods that were only moderately processed and therefore highly abrasive to the teeth (Alt et al. 2022, submitted). Larger brains and bodies were closely associated with the evolution of the genus Homo, which significantly increased their energy requirements. At the same time, however, the effort required to obtain the energy required decreased due to a reduction in tooth size and a shortening of the intestinal tract. This paradoxical situation with increased energy requirements on the one hand and a reduction in the masticatory and digestive capacity on the other was balanced out by an expansion of the food spectrum, in particular by the increased consumption of meat, and by the use of tools and later of fire [44].

Quelle: s. o.

In der Folge ist der Studien-Autor dann ganz plötzlich schon bei den Neanderthalern. Und laviert schön um die Knackpunkte herum.
Spricht irgend etwas in der von dir vorgebrachten Studie gegen das, was ich da an Schaubildern gezeigt habe?





Quelle und Kontext: Weizen - Die Droge für das Volk? (Seite 3) (Beitrag von Nemon)

Von daher ist vor allem alles nicht so einseitig, wie du es zitierst ;)

Raspelbeere schrieb:Nur "war früher der Normalzustand" halte ich nicht für das passende Argument. Muskelfleisch und Eier waren sicherlich auch nicht das ganze Jahr über verfügbar, pflanzliche Öle nur wenn man sie pressen kann (passt eher zu Landwirtschaft), Tiere sind meist nur durch Mast oder im Herbst fett (Meeressäuger sind nicht überall verfügbar). Näher dran am Normalzustand war wohl moderates low carb - nix mit Süßigkeiten, den Honig seltenst, aber ziemlich sicher nicht die Früchte und Knollen stehen lassen und durchgängig Eier und Muskelfleisch zur Verfügung zu haben.

Was sollen wir da feilschen. Was im Großen und Ganzen in welchen Epochen verfügbar war, zeigt schon das Schema im Schaubild. Sicher sind sie früher auch verstärkt auf die fettreichen Stücke aus gewesen und haben sich kein Filet rausgeschnitten. Die großen Wildtiere sind ja auch nur Marker für Epochen. Parallel gab es jederzeit Kleinvieh bis runter zu Insekten. Ich meine, das hätten wir wortwörtlich schon besprochen. Pflanzliche Öle sind vor allem mit Industrie gekoppelt, außer z. B. Olivenöl, aber das wollte ich ja lieber mal ausklammern. Über die Wildpflanzen des Pleistozäns kann man auch gerne mal en Detail sprechen. Das ist aber schon in den Studien enthalten, genau genommen.

Der Beitrag, den ich jetzt wieder verlinkt habe, ist schon sage und schreibe 6x hier irgendwo verlinkt. Was muss man tun, damit die Leute etwas zur Kenntnis nehmen :ask: Geht jetzt nicht gegen dich ...

@Nemon
zu deinem letzten Bild:
Aber selbst da, wenn man ganz rechts guckt, ist das Verhältnis Fleisch - Pflanzen immer noch 60:40.
Ich will ja gar nicht bezweifeln, dass der Mensch Fleisch gegessen hat und das auch unmäßig, wenn es zur Verfügung stand.
Nur eben nicht nur. Pflanzen waren immer in gehörigem Maß dabei.

(Und es waren immer Hungerzeiten dabei, das wird heute gerne vergessen.)

stefan33 schrieb:Aber selbst da, wenn man ganz rechts guckt, ist das Verhältnis Fleisch - Pflanzen immer noch 60:40.

Ganz rechts bei Hypercarnivore ist es nahezu 100%
Du musst die x-Werte beachten: Das ist jew. eine Spezies.

@Nemon
Ja, aber sicher keine menschliche.
Mammal = Säugetier

Homo sapiens ist bei 60:40 = Generalist

@stefan33
Bin gerade am Mobilgerät und kann schlecht mit Dokumenten hantieren. 🤯
Dies ein Auszug der Erklärung zu den Grafiken:

Figure 2 demonstrates the evolution of the HTL during the Pleistocene as we interpret it, based on the totality of the evidence. Each line in the figure represents one mammalian species of the 137 species in the Pineda-Munoz and Alroy (2014) dataset, and they appear from left to right in descending relative plant consumption.

The primates in Pineda-Munoz and Alroy (2014) dataset are specialized plant-eaters. There is little argument that meat was not the main food of early hominins (Ungar & Sponheimer, 2011), but it appears that at least 3.2 Mya, australopiths may have increased the portion of meat in their diet (McPherron et al., 2010). The appearance of the genus Homo was associated with a gradual increase of the animal component in the diet. Early Homo has initially expanded the diet from major reliance on plant foods to scavenging of bone marrow and brains and meat (S. C. Antón et al., 2014; Pante et al., 2018; Sayers & Lovejoy, 2014; J. Thompson et al., 2019; Ungar, 2012). Consistent signs of increased concentration on animal-sourced foods appear in H. erectus (Foley, 2001, and see Zooarchaeology section in this article).

Most of the evidence that has been collected and analyzed in this article (Figure 1) points to a carnivore trophic level for humans during most of the Paleolithic, starting with H. erectus. In seven pieces of evidence (adipocyte morphology, stomach acidity, age at weaning, stable isotopes, paleontology, behavioral adaptations, Insulin resistance), the authors themselves allocate humans to the carnivore guild. A further six pieces of evidence point to humans' specialization in animals' exploitation, while an additional six pieces of evidence simply point to increased consumption of animals. However, eight pieces of evidence cannot safely be assigned to H. erectus as they are found in present humans, and it is not known if they also occurred in H. erectus. Safe evidence for some decline in trophic level start to appear toward the Middle Paleolithic (cooking) in the MP (AMY 1 multicopy), and a slight increase in plant-sourced food consumption in Africa some 85 Kya is suggested by a change in the FADS gene family, which enable the synthesis of omega 3 fats from vegetal sources (see Fat metabolism section herein). Evidence for a significant decline in trophic level appears mainly at the end of the Paleolithic with plants-dedicated stone tools, dental pathology, and analogies of 20th century HG technology and ecological conditions.

Thus, we can present a hypothesis for the evolution of the HTL during the Paleolithic whereby consumption of animal-sourced food increased with early Homo and peaked in H. erectus. H. erectus was morphologically and behaviorally adapted to carnivory, was a social hunter of megafauna, possibly specializing in large prey, which, by zoological analogy, would have been a hypercarnivore with some 70% of the diet derived from animals. A certain decline in HTL may have occurred in H. sapiens in Africa, especially toward the end of the MP; however, it was not significant enough or long enough to change substantial carnivorous biological features that prevail until today. A significant decline in HTL occurred late in the Paleolithic, when technological changes allowed a significantly higher consumption of plants, possibly compensating for a marked decline in prey size and abundance and the consequent decline in fat availability to complete the non-protein portion of the diet.

Quelle: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.24247

@Nemon

Nemon schrieb:Each line in the figure represents one mammalian species of the 137 species in the Pineda-Munoz and Alroy (2014) dataset, and they appear from left to right in descending relative plant consumption.

Das sind jeweils Säugetierbalken und darin sind die ungefähren Positionen der menschlichen Spezies mit Pfeilen verortet.
Adaptiert von "Dietary characterization of terrestrial mammals" by Silvia Pineda-Munoz and John Alroy

Nachtrag: Ich hatte meine Einschätzung von 70 — 80% an der Linie festgemacht, die da vertikal über dem Bereich steht, wo die Pfeile die Richtungen umkehren.

@Nemon

Der einzige, der hier rumzetert, bist irgendwie du. :D
Es ist quasi schon sinnlos mit dir zu diskutieren, da du eine Glaubenssache daraus machst. Du moserst jeden an, er möge belegen. Studien wurden dir verlinkt, die du aber nicht anerkennen möchtest. Steht dir halt frei. Du selbst meinst aber,

Nemon schrieb:Zu der Ketose sagte ich darüber hinaus an anderer Stelle schon: Wenn die früher Beeren vorgefunden haben, dann nur saisonal an ein paar Büschen.

:D
Das belegst du mit nem Schaubild und Isso! :melden: :D

Wie war das damals in der Steinzeit?

OmnivorInnen rechtfertigen ihren Fleischkonsum häufig über die Tradition des Fleischessens in der Geschichte der Menschheit. In keinem anderen Lebensbereich ziehen wir Steinzeitmenschen als Vorbild heran und ignorieren damit sämtliche kulturellen und spirituellen Fortschritte seit der Steinzeit – warum also, um unseren Fleischkonsum zu rechtfertigen? Und gibt es überhaupt eine Grundlage für diese Argumentation?
Waren wir «Jäger und Sammler»?

AnthropologInnen bezweifeln mittlerweile, dass in der Urzeit Fleisch gegessen wurde. Entgegen der gängigen Redensart waren unsere VorfahrInnen wohl eher «Sammler und Gejagte» als «Jäger und Sammler». Fleisch wurde vermutlich sehr selten konsumiert, denn die Jagd auf Tiere war so aufwendig, dass sich die Menschen wohl in erster Linie von leichter zugänglichen Lebensmitteln wie Nüssen, Früchten, Samen und Beeren ernährten. 1

Frühere Studien haben jedoch einen angeblich erhöhten Fleischkonsum zur Zeit des Homo erectus mit der Entwicklung eines grösseren Gehirns in Verbindung gebracht und Fleisch als ausschlaggebend für die Weiterentwicklung der menschlichen Spezies betrachtet. Aktuelle Forschungsergebnisse relativieren diese Funde: Einerseits stützt sich die Annahme, dass der Homo erectus deutlich mehr Fleisch als seine Vorgängerspezies gegessen hat, auf unzureichende Fossilienfunde. Gleichzeitig ist der entsprechende Abschnitt der menschlichen Entwicklung verhältnismässig «übererforscht» – es gibt schlicht mehr Forschung zum menschlichen Essverhalten in dieser Zeit, und damit auch mehr Hinweise auf den Konsum von Fleisch. Dadurch entsteht ein verzerrtes Bild von der Bedeutung von Fleisch für die menschliche Entwicklung. In der Tat gibt es gemäss neuster Forschungsergebnisse keine Hinweise darauf, dass der Fleischkonsum des Menschen in der entsprechenden Epoche dauerhaft gestiegen ist.

Und eben genau das ist wohl eher anzunehmen, weil der Intellekt auch noch nicht so stark ausgereift war und Evolution ja nunmal nicht wegzudiskutieren ist. Wir haben uns weiterentwickelt.

Als moderne Menschen tun wir eine Vielzahl von Dingen, die biologisch nicht vorgesehen waren – sei es telefonieren, Brillen tragen, Bücher lesen oder Operationen vornehmen. Eine Argumentation mit Bezug auf biologische Voraussetzungen macht also wenig Sinn – schliesslich zeichnet sich der Mensch eben nicht durch seine biologischen Grundlagen aus, sondern durch das, was er aus ihnen macht. Die gesamte menschliche Entwicklung seit der Steinzeit ist nicht eine biologische, sondern eine psychologische: Alles, worin wir uns heute vom Steinzeitmenschen unterscheiden – vom Zähneputzen bis zur Anerkennung der Menschenrechte – ist nicht die Folge einer biologischen Bestimmung, sondern das Ergebnis einer kulturellen Entwicklung. 3

https://www.swissveg.ch/anatomie?language=de

Ich werde mich deinen Studien ganz sicher noch widmen. Man bekommt zuweilen das Gefühl, als hättest du sie selbst "erforscht" - dabei gibt es hunderte von Studien, die das Gegeneteil dessen belegen, die du aber lobbytechnisch ablehnst. WHO und DGE sind für dich mehr oder minder "gekauft".

Dein Ernährungspiel mit Protein lässt sich real nicht mal auf die Weltbevölkerung anwenden, da es ein Wohlstandslandsphänomen ist.

Es gibt unzählige Studien, die das genaue Gegenteil von deinen beeinhalten. Die haben alle sicherlich weniger Ahnung als du. Immerhin hast du low carb gemacht, jetzt ne Keto-Phase, du weißt eben wie der Hase läuft.

Ein Team um Walter Willett von der TH Chan School of Public Health in Boston hat jetzt die Auswir­kungen auf die KHK näher untersucht. Grundlage waren die Daten der Health Professionals Follow-Up Study, die eine Gruppe von 43.272 männlichen Angehörigen aus Gesundheitsberufen seit 1986 begleitet.

Das ist aussagekräftiger, als das, was du im Selbstversuch durchziehst und dabei meinst, das Rad neu erfunden zu haben. Die Zahlen der Teilnehmer und die Dauer sind doch wohl nicht wegzudiskutieren und die sind von Menschen erforscht, die sicherlich viel mehr davon und den Zusammenhängen verstehen, als die meisten von uns.

Die häufigen Ernährungsanamnesen und die lange Nachbeobachtungszeit von mittlerweile 30 Jahren gehören zu den Stärken der Kohorte.

Bis zum Jahr 2016 ist es zu 4.456 Herzinfarkten gekommen, von denen 1.860 tödlich endeten. Das Risiko stieg mit der Zahl der Mahlzeiten mit Fleisch oder Wurstwaren. Willett konnte in den Modellen nachein­ander eine Vielzahl von anderen Begleitfaktoren ausschließen.

Dazu gehörten neben dem Alter und dem Jahr der Befragung ethnische Zugehörigkeit, Familienstand und Lebensform, Beruf, Arbeitsstatus, Raucherstatus, körperliche Aktivität, Body Mass Index und Kalorien­zufuhr, Alkoholkonsum, Einnahme von Multivitaminen oder Aspirin sowie die Familienanamnese zu KHK oder Schlaganfall.

Man hat eben nicht nur den Konsum und die Art der Lebensmittelgruppen erforscht, sondern auch deren individuellen Lebensstil, ihre gesundheitlichen Zustand, mögliche Vorerkrankungen etc. pp.

An dem mit dem Verzehr von rotem Fleisch verbundenen Risiko änderte sich wenig. Mit jeder Portion pro Tag erhöhte sich das KHK-Risiko um 12 % (adjustierte Hazard Ratio 1,12; 95-%-Konfidenzintervall 1,06 bis 1,18). Die Assoziationen bestanden für unverarbeitetes rotes Fleisch (adjustierte Hazard Ratio 1,11; 1,02 bis 1,21) ebenso wie für Wurstwaren (adjustierte Hazard Ratio 1,15; 1,06 bis 1,25).

Der Ersatz von rotem Fleisch durch pflanzliche Nahrungsmittel mit einem hohen Proteingehalt war mit einem Rückgang des KHK-Risikos verbunden. Für jede tägliche Portion mit Nüssen, Hülsenfrüchten (wie Erbsen, Bohnen und Linsen) und Soja statt Fleisch ermittelte Willett ein um 14 % vermindertes KHK-Risiko (adjustierte Hazard Ratio 0,86; 0,80 bis 0,93). Wenn die pflanzlichen Nahrungsmittel die Wurstwaren ersetzten, war das Risiko um 17 % gesenkt (adjustierte Hazard Ratio 0,83; 0,76 bis 0,91).

Am deutlichsten waren die Vorteile für eine sojabasierte Ernährung: 2 ersetzte Mahlzeiten pro Woche senkten das KHK-Risiko um 33 % (adjustierte Hazard Ratio 0,67; 0,48 bis 0,93). Für Fischmahlzeiten wurde überraschenderweise keine protektive Wirkung gefunden. Eine mögliche Erklärung ist, dass in den USA Fisch vor allem als Fertiggericht auf den Tisch kommt.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/119045/Studie-Mit-dem-Verzehr-von-rotem-Fleisch-steigt-das-Herzinfarktrisiko

Warum wischt du jede dieser Studien vom Tisch? Weil sie nicht das aussagen, woran du selbst glauben magst? Die Diskussion mit dir ist zuweilen ziemlich anstrengend, da du es zu einem Glaubenssatz gemacht hast, die mit den realen Begebenheiten nicht viel gemein haben. Weiterhin weißt du selbst nicht, wie sich deine Form der Ernährung über lange Sicht darstellen wird. Ob und wie es sich gesundheitlich auswirkt. Letztendlich kannst du selbst ja machen, was du willst, alles was du da verlinkst, hat eben keine Allgemeingültigkeit, die Entwicklung des Menschen aber durchaus.

stefan33 schrieb:Pflanzen waren immer in gehörigem Maß dabei.

Ich habe hier eine recht aktuelle Quelle gefunden, die zeigt, dass die pflanzliche Nahrung der untersuchten Steinzeitmenschen einen Anteil von 70 - 95 Prozent hatte.

Eine Isotopenanalyse von Knochen aus von Steinzeitmenschen zeigt, dass diese fast ausschließlich pflanzliche Nahrung gegessen haben. Ihre Hauptnahrungsquelle waren demnach Verwandte der Kartoffel.

Laramie (U.S.A.). Ernährungsmodelle und Analysen der Archäologie kamen bisher meistens zu dem Ergebnis, dass frühe Jäger-und-Sammler-Kulturen hauptsächlich Fleisch gegessen haben. Eine neue chemische Analyse von 9.000 Jahre alten menschlichen Fossilien aus Peru zeigt nun, dass Fleisch nur einen kleinen Anteil an der Ernährung hatte. Laut den Forschern der University of Wyoming um Randall Haas haben sich die untersuchten Menschen hingegen fast ausschließlich mit pflanzlichen Lebensmitteln ernährt. Diese hatten einen Anteil von 70 bis 95 Prozent in ihrem Speiseplan.

Quelle: https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/archaeologie/steinzeitmenschen-assen-kaum-fleisch-13378640

@peekaboo
Ja, nette Geschichte, die da jetzt die Runde macht. Aber was steht da? 9.000 Jahre. Feinstes Neolithikum. Dass die da an Wurzelknollen knabbern, diese Population irgendwo in den Anden, ist ja ganz interessant. Geht aber weit vorbei an allem, worüber wir hier reden.