Coronavirus (Sars-CoV-2)

@sooma

Ich hatte Dich oben nach Belegen gefragt, dass Raucher in Gottesdiensten oder bei Gesangevents unterrepräsentiert sind. Man kann es dort nachlesen

Deine Antwort war, dass Du dies gar nicht aussagen wolltest. Oder ziehst Du das jetzt zurück?

Da Du nun noch nicht einmal behaupten willst, dass Raucher in diesen Aktivitäten unterrepräsentiert sind, gibt es für mich null Anlass das Gegenteil zu belegen. Da dies somit kein indirekter Grund für das geringere Infektionsrisiko ist.

Jetzt endlich verstanden?

Anaximander schrieb:Die Realität ist aber, dass Raucher aufgrund ihres sozialen Verhaltens sogar ein höheres Risiko haben

Ich möchte dezent darauf hinweisen, dass "party machen" gerade kaum bis gar nicht möglich ist und so ein (anscheinend hoher) faktor für sozialkontakte bei rauchern weggebrochen ist. Der kontakt zu fremden ist gerade für alle eingeschränkt und für partymacher, discogänger und kneipengänger nochmals mehr (eben weil hohes infektionsrisiko). Das führt für partymachende (raucher) sogar zu einer größeren sozialen isolation, als für menschen, die sich auch ohne kontaktbeschränkung nicht in "menschenmassen" aufhalten. Was machen raucher eigentlich so ohne die möglichkeit party zu machen?

Ob sich raucher eher oder seltener anstecken, ist nicht geklärt. Die französische studie steht in der kritik. Die erfahrung besagt auch eher, dass raucher für atemwegserkrangungen "aller art" empfänglicher sind und zudem oftmals schwerere verläufe durchleben. Daher ist es schon fraglich, warum andere erkältungsauslösende coronaviren leichter zutritt erhalten, aber ausgerechnet Sars-cov-2 an einem türsteher scheitert, sich "reinschleichen" muss und dann wiederrum für schwerere verläufe sorgen soll, wie es durch eine metaanalsyse der österreicher zu vermuten wäre.

https://kurier.at/wissen/gesundheit/studie-raucher-durch-corona-mehr-gefaehrdet/400853183

gastric schrieb:Ich möchte dezent darauf hinweisen, dass "party machen" gerade kaum bis gar nicht möglich ist und so ein (anscheinend hoher) faktor für sozialkontakte bei rauchern weggebrochen ist.

Die Studien, auf die ich mich bezog, waren vor einigen Wochen erstmals veröffentlicht und bezogen sich auf Infektionsfälle vor dem lockdown. Auch dies habe ich bereits erklärt. Insbesondere die Studie aus China bezog sich auf letztes Jahr, das war so ziemlich die erste Studie zu Faktoren überhaupt, bereits da waren Raucher mit 2 von 140 Patienten auffällig unterrepräsentiert.

Das ist daher kein Argument.

gastric schrieb:und dann wiederrum für schwerere verläufe sorgen soll, wie es durch eine metaanalsyse der österreicher zu vermuten wäre.

Das ist richtig, aber darum geht es nicht. Es geht allein um die Frage, warum Raucher weniger häufig infiziert werden als Nichtraucher.

Anaximander schrieb:Jetzt endlich verstanden?

Ja, ich verstehe: Du behauptest, kannst aber nichts belegen, verdrehst Aussagen, wirst schnell unhöflich. Du trollst! Oder Neudeutsch: Du betreibst Derailing.

Am Anfang stand die Frage, ob Du Deine Behauptung, Raucher würden mehr "feiern" und damit, Zitat:

"und von daher vulnerabel"

seien, belegen kannst. Belegt hast Du m. E. eigentlich nur, dass Rauchen und Alkoholkonsum irgendwie in Zusammenhang stehen. Und dass in Pubs halt mehr Menschen, die viel trinken und rauchen, anzutreffen sind, als woanders.

@sooma

Ich habe Deine Fragen versuchst ernsthaft zu beantworten, die persönlichen Angriffe gehen dabei aber von Dir aus. Wir können uns das gerne ersparen, aber wie es in den Wald hineinschallt...

Was ist denn Dein Verständnis von "feiern", wenn nicht Alkohol trinken und dabei unter Menschen gehen?

Die Ausgangsfrage war:

Wie ist das mit den Gottesdiensten zu vereinbaren, den Gesangsproben? Den Ausbrüchen in Pflegeheimen?

Meine Antwort ist: Dies ist mit den genannten Events vereinbar, weil es keine Hinweise gibt, dass Raucher auf diesen Events unterrepräsentiert sind. Bei den Pflegeheimen kommt hinzu, dass überhaupt nicht klar ist, ob dort Infektionen häufiger vorkommen als in der allgemeinen Bevölkerung. Das siehst Du ja offenbar genauso (so habe ich es verstanden).

Du fragst mich beständig nach Belegen, jetzt möchte ich doch erstmal um Belege bitten. Allein schon um zu verstehen, warum das Risiko auf Gottesdiensten oder Gesangevents mit dem Risiko von Rauchern zusammenhängen soll.

Anaximander schrieb:Das ist richtig, aber die von mir zitierten Studien belegen, dass Raucher dies häufiger tun und zwar besonders Orte aufsuchen, in denen auch Alkohol getrunken wird.

Welche Orte sollen das denn sein? In Deutschlands Kneipen herrscht seit langer Zeit Rauchverbot. Bring doch bitte mal Beispiele. Ansonsten halte ich deine Behauptung für reinen Blödsinn.

Frau.N.Zimmer schrieb:Welche Orte sollen das denn sein? In Deutschlands Kneipen herrscht seit langer Zeit Rauchverbot. Bring doch bitte mal Beispiele.

Rauchverbot gibt es überall, gerade in den Ländern, um die es hier geht, also das UK, Frankreich. Trotzdem gehen Raucher überdurchschnittlich häufig zu Einrichtungen, in denen Alkohol ausgeschenkt wird und Menschen sind, das geht aus den Belegen doch auch hervor. Alle diese Einrichtungen haben normalerweise Raucherplätze, die dann nochmal andere soziale Gruppen produzieren, was dann ja wieder ein weiterer Risikofaktor ist. In Deutschland kann man sogar noch in einigen Kneipen rauchen.

Im UK sind das Pubs, in Frankreich Cafés, darüberhinaus alle Arten von Tanzevents, Discos, Tanzclubs usw. Gerade diese gelten als besonderer Risikofaktor.

In China war ich noch nicht, ist es dort denn anders?

Ihr müsstet im Gegenteil beweisen, dass Raucher in solchen Kontexten unterrepräsentiert sind. Sonst könnt Ihr auf keine "Scheinkorrelation" kommen.

Anaximander schrieb:Trotzdem gehen Raucher überdurchschnittlich häufig zu Einrichtungen, in denen Alkohol ausgeschenkt wird und Menschen sind, das geht aus den Belegen doch auch hervor.

Aus welchem Beleg geht hervor, dass Raucher ,überdurchschnittlich viel, Orte aufsuchen wo Alkohol ausgeschenkt wird? Und trinken diese Raucher dann unweigerlich dort Alkohol oder sind die zur Gesellschaft da?

Soll das heissen wer raucht, säuft auch ? Früher hat medizinisches Personal viel geraucht. Ärzte , Krankenschwestern... hoffentlich waren die nicht die ganze Zeit hackedicht.

Ihr müsstet im Gegenteil beweisen, dass Raucher in solchen Kontexten unterrepräsentiert sind. Sonst könnt Ihr auf keine "Scheinkorrelation" kommen.

Das sind sie mit Sicherheit weil es kaum noch junge Raucher gibt und die älteren werden sich nicht mehr so sehr in Clubs rumtreiben. Wozu auch? Man darf dort eh nicht rauchen. Die Beweislast liegt aber bei dir. DU erzählst uns hier vom Pferd.

Frau.N.Zimmer schrieb:Aus welchem Beleg geht hervor, dass Raucher ,überdurchschnittlich viel, Orte aufsuchen wo Alkohol ausgeschenkt wird? Und trinken diese Raucher dann unweigerlich dort Alkohol oder sind die zur Gesellschaft da?

Warum werde ich denn ständig nach Studien ausgefragt?

Dann leg Du doch mal dar, warum Du glaubst, dass Raucher weniger häufig Orte aufsuchen, in denen Alkohol ausgeschenkt wird. Denn das wäre die Beweisführung für eine Scheinkorrelation.

Nur also Beispiel, dieser Artikel zeigt (am Beispiel amerikanischer College Studenten), dass Rauchen und Alkoholkonsoum klar assoziiert sind. Und das zu einer Zeit, als in den USA den smoking ban gab.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16844313/

Frau.N.Zimmer schrieb:Soll das heissen wer raucht, säuft auch ? Früher hat medizinisches Personal viel geraucht. Ärzte , Krankenschwestern... hoffentlich waren die nicht die ganze Zeit hackedicht.

Es ist sehr selten, dass Leute während der Arbeit Alkohol trinken. Das liegt aber daran, dass man sonst den Job verlieren kann. Es geht um Freizeitverhalten, auf der Arbeit haben Raucher und Nichtraucher das gleiche Risiko.

Frau.N.Zimmer schrieb:Das sind sie mit Sicherheit weil es kaum noch junge Raucher gibt und die älteren werden sich nicht mehr so sehr in Clubs rumtreiben. Die Beweislast liegt aber bei dir. DU erzählst uns hier vom Pferd.

Ältere gehen in Kneipen und Pubs. Das ist aber eigentlich egal, denn es geht um das Infektionsrisiko, und das ist bei jungen Erwachsenen bereits genauso hoch. Und natürlich gibt es junge Menschen, die rauchen.

Ihr wollt von einer "Scheinkorrelation" sprechen, also liegt die Beweislast für den behaupteten indirekten Zusammenhang bei Euch, ich tue das ja gerade nicht.

Anaximander schrieb:Ihr wollt von einer "Scheinkorrelation" sprechen, also liegt die Beweislast für den behaupteten indirekten Zusammenhang bei Euch, ich tue das ja gerade nicht.

Den hast Du doch behauptet...

Anaximander schrieb:Raucher stehen normalerweise nicht im Ruf, besonders gesundheitsbewusst zu leben.

Das sind ja normalerweise Personen, die mehr "Party machen", also Sozialkontakte haben/suchen, als Nichtraucher und von daher vulnerabel wären.

... und bisher nicht schlüssig belegen können.

Anaximander schrieb:Älterer gehen in Kneipen und Pubs.

Weil man da zwar trinken aber nicht rauchen darf? Komisch. Das Kneipensterben hat man mal mit dem eingeführten Rauchverbot erklärt. Raucher gehen hübsch an die frische Luft, wenn sie rauchen wollen.

Anaximander schrieb:Es geht um Freizeitverhalten,

Also säuft man dann in der Freizeit, wenn man eh schon Raucher ist?

Anaximander schrieb:Ihr wollt von einer "Scheinkorrelation" sprechen, also liegt die Beweislast für den behaupteten indirekten Zusammenhang bei Euch, ich tue das ja gerade nicht.

Wer ist "ihr" und "euch" ?

Anaximander schrieb:Nur also Beispiel, dieser Artikel zeigt (am Beispiel amerikanischer College Studenten), dass Rauchen und Alkoholkonsoum klar assoziiert sind. Und das zu einer Zeit, als in den USA den smoking ban gab.

Es interessiert mich nicht, was amerikanische Studenten vor fast 20 jahren gemacht haben. :D

Ich möchte nur wissen, wo belegt ist, dass Raucher quasi sonst auch ein "Lotterleben" führen.

sooma schrieb:Den hast Du doch behauptet...

Es geht um die Frage, ob man bei der gegebenen Korrelation zwischen Rauchen und geringerem Risiko der Infektion eine Scheinkorrelation sehen kann. Dazu braucht man einen positiven Beleg, dass die Korrelation auf einem indirekten Zusammenhang beruht, das Rauchen also nicht ursächlich ist.

Wenn Ihr das nicht so seht, dann ist doch alles gut, und ich frage mich, worüber wir hier reden.

@Frau.N.Zimmer

Ja, es ist tatsächlich so, dass Raucher im Schnitt auch mehr trinken. Das habe ich nun wirklich oft genug belegt. Es ist auch wirklich eine triviale Aussage.

Ihr seid lediglich nicht bereit, meine Belege zu akzeptieren, mal sind sie ein paar Jahre zu früh veröffentlicht worden, mal wurde die Studie zwar in einem sehr vergleichbaren Raum, aber nicht an exakt dem gleichen Ort durchgeführt. Ich kann daher 100 Belege heraussuchen, und Du würdest sie nicht akzeptieren. Das ist dann aber verschwendete Zeit.

Anaximander schrieb:Ja, es ist tatsächlich so, dass Raucher im Schnitt auch mehr trinken. Das habe ich nun wirklich oft genug belegt. Es ist auch wirklich eine triviale Aussage.

Du hast da meiner mMn nach nichts belegt. Mir ist ja nicht mal klar, ob du sagen willts, dass der einzelne Raucher mehr trinkt als ein Nichtraucher oder ob du behauptest, dass die Anzahl der Alkoholtrinkenden unter Nichtrauchern kleiner ist.

Und ja, Zeit spielt eine Rolle. Im Bezug auch Rauchen/Nichtrauchen hat sich in den letzten 20 Jahren verdammt viel verändert.

Anaximander schrieb:Ja, es ist tatsächlich so, dass Raucher im Schnitt auch mehr trinken.

Ich kenne persönlich mehrere Raucher, welche außer Kaffee sonst gar nichts zusätzlich trinken. Ich werde den Eindruck nicht los, das hier eine bestimmte Gruppe Menschen stigmatisiert werden soll. Aber das ist ja nicht neu.

Frau.N.Zimmer schrieb:In Deutschlands Kneipen herrscht seit langer Zeit Rauchverbot.

Stimmt halt absolut nicht, in so gut wie jeder reinen Kneipe in Berlin darf geraucht werden.

KL21 schrieb:Ich kenne persönlich mehrere Raucher, welche außer Kaffee sonst gar nichts zusätzlich trinken.

Ich auch. Und andersrum! Wenn ein Nichtraucher hacke war, hat er ne Zigarette mit geraucht.

DomRepLove schrieb:Stimmt halt absolut nicht, in so gut wie jeder reinen Kneipe in Berlin darf geraucht werden.

Ist Berlin jetzt ganz Deutschland? Ich glaube Berlin ist , wie immer, die Ausnahme.

Dem kann ich nur zustimmen.
Meine persönliche Meinung (muss nicht belegt werden):
Ich bin über 70 und rauche seit mehr als fünfzig Jahren. Wer mich als Trinker hinstellt, der kennt mich nicht.
Mir ist klar, dass ich zur Risikogruppe gehöre und deshalb verzichte ich seit Wochen auf überflüssige Kontakte.
Vielleicht ist das ja der Grund, weshalb mich das Virus bisher verschont hat. Es liegt an jedem auch selbst, behaupte ich mal ins Blaue hinein.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ist Berlin jetzt ganz Deutschland? Ich glaube Berlin ist , wie immer, die Ausnahme.

Du hast geschrieben, in Ganz Deutschland (gehört Berlin nicht dazu)? Wo sind die Belege dazu?

Artikel von 2018:

Wer beim Feiern trinkt, raucht mehr – und andersherum

Dass ich mir das gesteigerte Verlangen beim Trinken nicht einbilde, erklärt mir dann auch Dr. Google. Erstes Indiz: Sämtliche Foren wie gutefrage.net sind voll mit Beiträgen, in denen sich Menschen darüber beklagen, dass sie das Rauchen beim Trinken nicht lassen können.

Zweites Indiz: Die Wissenschaft hat sich ebenfalls schon mit dem Mischkonsum der beiden Drogen Alkohol und Nikotin auseinandergesetzt. Ergebnis: Wie so oft sind die Hormone schuld daran, dass Menschen Trinken und Rauchen so schlecht voneinander trennen können.

usw.

https://www.jetzt.de/alkolumne/alkolumne-trinken-und-rauchen-gehoert-zusammen

Langsam wird es aber stark OT. Ursprünglich ging es darum, ob es einen indirekten Faktor gibt, warum Raucher sich weniger häufig infizieren, jetzt geht es um das Gegenteil.

DomRepLove schrieb:Du hast geschrieben, in Ganz Deutschland, wo sind die Belege dazu?

Eigentlich müsste ich als ehemalige Raucherin ja wissen wo man saufen kann, ginge es nach @Anaximander :)

Ich habe mich geirrt und soeben gelesen: Es gibt Ausnahmen. Ich hab auch kein Problem damit zuzugeben, wenn ich mich verrannt habe. ;)