Coronavirus (Sars-CoV-2)

Elfenqueen schrieb:ist es wahr, dass die WHO die Definition geändert hat, dass nun jedes Coronavirus das gefunden wird, in der Statistik als Positiv gewertet wird? Somit sind die Infektionszahlen meiner Meinung nach mit Vorsicht zu genießen, und das nicht nur auf Deutschland und die USA bezogen.

Stimmt es? Wenn ja, warum wurde eine solch verfälschende Änderung vorgenommen?

Wahrscheinlich stimmt es nicht. Oder hast Du einen Link, der das belegen würde?

kleinundgrün schrieb:Nicht aus einem Bauchgefühl heraus Maßnahmen anzuzweifeln.

Umgekehrt ist es wohl ebenso. Da gibt es ebenfalls Extreme, siehe z. B. auch die Reaktionen aus dem Merkur-Artikel, aus dem @Smas da vor Dir zitiert hat. Du meine Güte... "Fans"?

Es gab hier auch ganz sachliche Einwände und Fragen zum Maskentragen, warum diese Pauschalisierungen? Andere werfen beinahe täglich hysterisch Zahlen ein, die sie selber im Grunde nicht verstehen oder selbstständig erklären könnten - auch nicht wirklich zielführend.

Den Menschen den eigenen Verstand abzusprechen finde ich auch nicht konstruktiv, niemand hier weiß von den anderen (außer, sie haben es hier selbst irgendwo kundgetan), welche Erkrankungen sie haben und/oder hatten. Und damit vielleicht sogar mehr Erfahrung als andere haben, was den alltäglichen Umgang (und nicht etwa erst seit Beginn des Jahres!) mit einem wieauchimmer gearteten Infektionsrisiko angeht.

kleinundgrün schrieb:rational im Umgang mit dem Virus zu bleiben

bedeutet auch, sich ggf. mit ihm vernünftig zu "arrangieren" (arrangieren zu müssen), wie wir es mit anderen Erkrankungen und bei anderen Risikofaktoren auch tun. Ohne panisch, misstrauisch und pessimistisch zu werden. Dem steht eine so... sagen wir mal... "chaotische Berichterstattung" aber schlicht im Wege. Warum sollte sich der (verängstigte) Bürger mit Kompetenzgerangel rumschlagen, wenn er klar verständliche Infos sucht? Warum sollte er die überhaupt suchen müssen? Und warum sollte er bei Twitter und Co. rumhängen, um dem neuesten Droste-Cast entgegenzufiebern? Und wo ist überhaupt Frau Merkel? Als Staatsführung präsent ja irgendwie nich.

Seidenraupe schrieb:Leider ist das Virus nicht weg

Es wird auch nicht "weggehen". Das wirst Du wohl oder übel als weiteres Lebensrisiko verbuchen müssen.

Anaximander schrieb:Die Impfbereitschaft spielt doch eigentlich keine Rolle, insofern als es dann tatsächlich eigenes Risiko ist, sich nicht zu impfen.

Klingt schon wieder drohend und angstmachend, cui bono? In der Ecke liegen gelassen wird man dann auch nicht, sollte man erkranken, sondern ohne Wertung dessen behandelt - aus was für Gründen auch immer man sich nicht impfen lassen würde.

sooma schrieb:Klingt schon wieder drohend und angstmachend, cui bono? In der Ecke liegen gelassen wird man dann auch nicht, sollte man erkranken, sondern ohne Wertung dessen behandelt - aus was für Gründen auch immer man sich nicht impfen lassen würde.

Natürlich, nur ist die Gefahr zu erkranken deutlich höher, wenn man nicht geimpft ist - es sei denn der Impfstoff ist Schrott.

Wenn ein Impfstoff aber verfügbar ist, sollte man auch bald wieder zurück zur "vollen" Normalität. Wer sich nicht impfen lassen will, kann das gerne tun, handelt aber aus eigenem Risiko.

Optimist schrieb:bei den ganzen Tests - so positiv die sein mögen (Wortspielerei ;) ), muss man aber auch bedenken, dass es dann dementsprechend auch mehr falsche Ergebnisse geben kann

Naja lieber pos. falsch , als negativ falsch, u wenn man damit Leben retten kann sind die falsch pos Tests m.M. nach zu vernachlässigen.

Anaximander schrieb:Gibt es denn dazu Erhebungen? Hier ist von einem eintstelligen Prozentsatz die Rede, der ein Ende der Maßnahmen überhaupt wünscht.

hier ist was, auch noch aus dem Mai, wie dein Artikel:

Nach den Erhebungen sinkt die Akzeptanz der mit den Anti-Corona-Maßnahmen verbundenen Einschränkungen der persönlichen Freiheitsrechte seit dem 24. März kontinuierlich. In den vergangenen Tagen gab es einen signifikanten Rückgang.

Quelle:
https://www.aerztezeitung.de/Politik/Massnahmen-zu-COVID-19-Akzeptanz-der-Buerger-sinkt-409319.html (Archiv-Version vom 31.05.2020)

@Anaximander

Ja, das steht auch in dem von mir verlinkten Artikel; allerdings war diese auch im Mai immer noch im einstelligen Bereich, also unter 10% Ablehnung der Maßnahmen, d.h. über 90% sind grundsätzlich einverstanden.

Anaximander schrieb:Das Problem wäre, dass in noch höherem Maße der Konsum eingeschränkt wäre, denn wer würde sich unter Todesgefahr z.B. in ein Restaurant setzen wollen? Die Zulieferketten würden ohnehin einbrechen, da das Ausland nicht mitziehen würde. Zugleich hätten etwa Gastronomiebetriebe keinen Anspruch auf Entschädigung.

Ja, das Argument ist plausibel.

Detok schrieb:Ich habe ja als Gegenargument oft gehört, die Bevölkerungsdichte in Schweden sei sehr gering.

Das ist ein Punkt. Ein anderer, dass Schweden eine Zeit lang halt Glück hatte, nicht zu viele "Großinfektionen" zu haben. Dann spielen soziale Aspekte eine Rolle, z.B. wenn in einer Bevölkerung sich weniger umarmt oder die Hände geschüttelt wird oder die Leute einfach generell mehr Abstand halten. Das alles müsste man untersuchen und in einen Vergleich mit einbeziehen.
Auf jeden fall falsch ist es, sich nur einen Aspekt heraus zu greifen und alleine daran eine Kausalität festmachen zu wollen.

Detok schrieb:Weil wenn es selbst in Schweden keine zweite Welle gäbe, ständen wir ziemlich blöd da in meinen Augen.

Nur, wenn man (fälschlich) sich einen Teilaspekt herausgreift und alleine daran die Konsequenzen beurteilt.

Detok schrieb:Dass eine Verbreitung auch weitgehend unbemerkt erfolgt, sehe ich ein. Nur spricht dass doch eher für eine geringe Gefährlichkeit des Virus in meinen Augen.

Im Gegenteil. Es macht es schlimmer. Denn eine Weile passiert nichts und plötzlich sind es viele Infektionen, die auch noch weit gestreut sind. Auf diese Weise ist die Verbreitung nur schwer zu kontrollieren.

Detok schrieb:Wenn ich aber eines gelernt habe, dass Theorie und Praxis zwei völlig unterschiedliche Dinge sind.

Wir haben nur diese Theorien. Die Prognosen, welche von Experten auf den Gebieten der Virologie, der Ökonomie, der Notfallmedizin und sonstiger Bereiche, die hier betroffen sind, ist mit Abstand das beste, was wir bekommen können. Wir haben noch keine 10 Pandemien in dieser Art durchlebt, dass wir daraus praktische Schlussfolgerungen ziehen könnten.
Wir wissen aber aus der praktischen Erfahrung in der Pandemie folgendes:
Wenn man nichts macht (und ggf. etwas Pech bei der Verbreitung des Virus hat), erkranken sehr schnell sehr viele Menschen. Und davon einige sehr schwer. Und wenn diese "einige" zu viele werden, kann man ihnen nur noch tatenlos beim Sterben zusehen.

Die Fehleinschätzung der Gefährlichkeit kommt meines Erachtens daher, dass das Virus nicht sehr infektiös ist (verglichen mit z.B. Masern). Nur ein Teil der Begegnungen führen zu einer Übertragung. Aber manchmal kommt es eben zu sehr vielen Übertragungen in sehr kurzer Zeit.

Detok schrieb:Warum nicht im Sommer den Versuch wagen?

Der Versuch wird ja gewagt. Es werden schrittweise immer mehr Lockerungen durchgeführt und man schaut, was dann passiert.

Detok schrieb:Wenn man nämlich merkt, dass plötzlich dann die Zahlen wieder steigen, wären ich, und auch viele andere Leute welche die ganze Sache mittlerweile sehr kritisch sehen, eher überzeugt.

Es wäre zwar schön, wenn "euch" das überzeugen würde. Aber diese Überzeugung würde wahrscheinlich viele Menschenleben kosten und bedeuten, dass wir wahrscheinlich einen zweiten Lockdown hätten. Ich weiß nicht, ob das ein guter Preis nur dafür ist, dass manche den Experten auf ihren Fachgebieten nicht einfach mal glauben. Auch wenn sie es selbst nicht bis ins Letzte verstehen.

Detok schrieb:Wenn ich es noch recht in Erinnerung habe hiess es doch sobald die Zahl über 1.0 steigt, gibts wieder Lockdown. Jetzt sind wir doch schon bei ~3 und die Leute fliegen munter weiter in die Ferien.

Der R-Faktor alleine sagt eigentlich nicht viel aus. Wenn er sich z.B. vor allem auf stark begrenzte Ereignisse bezieht, sagt das für ganz Deutschland wenig aus. Hätten wir aber in Deutschland an sehr vielen stellen wieder eine solche Übertragungsquote und gelingt es nicht, das unter Kontrolle zu bringen, dann sähe es schlecht aus.

juanita schrieb:Weiß man noch nicht ob es die geben wird, wie es mit den Nebenwirkungen und der Impfbereitschaft aussieht.

Man weiß auch nicht, ob morgen die Sonne aufgeht. Natürlich kennt man die Zukunft nicht. Aber man muss sein Handeln daran orientieren, welche belastbaren Prognosen es gibt.
Haben wir einen Impfstoff, haben sich die Maßnahmen gelohnt. Bekommen wir keinen, ist es fast egal. Dann stapel wir Leichen und stürzen auch in eine tiefe Rezession.

juanita schrieb:Wenn die Letalität andere Ausmaße erreicht, vermute ich

Also in einfachen Worten: Bei einer Letalität von meinetwegen 15%: Nix machen. Bei 16% volles Rohr?
Das ist doch quatsch, eine alles oder nichts Strategie anhand einer Begrifflichkeit zu führen. Man muss die jeweiligen Konsequenzen abwägen und dann entscheiden.

juanita schrieb:Diese Meinung teile ich.

Sie ist aber Unfug, weil man eben durch sein Verhalten nicht nur sich selbst gefährdet.
Wenn Du mit Deinen bekannten eine Coronaparty feierst und ihr dann alle in Quarantäne bleibt und im Fall der Erkrankung nicht unbedingt medizinische Ressourcen verschwendet: Feuer frei. Viel Spaß.

sooma schrieb:Den Menschen den eigenen Verstand abzusprechen finde ich auch nicht konstruktiv

Nicht den Verstand absprechen. Aber Menschen müssen erkennen, wo ihre Kompetenzen liegen und wo nicht. Und das gelingt nur sehr schlecht. Vor allem bei Alltagsthemen, die aber sehr komplex sind.

sooma schrieb:Umgekehrt ist es wohl ebenso. Da gibt es ebenfalls Extreme

Natürlich gibt es immer Extreme. Aber wenn man Experten hat, ist es ohne das Vorliegen gegenteiliger belastbarer Informationen schon angebracht, denen erst mal zu glauben. Und sollte die eigene Meinung davon divergieren, als erstes mal zu prüfen, ob man aufgrund seiner Kenntnisse überhaupt das Thema beurteilen kann.
Das ist verdammt schwer, weil Menschen nun mal dazu neigen, sich stark zu überschätzen.

sooma schrieb:bedeutet auch, sich ggf. mit ihm vernünftig zu "arrangieren" (arrangieren zu müssen), wie wir es mit anderen Erkrankungen und bei anderen Risikofaktoren auch tun. Ohne panisch, misstrauisch und pessimistisch zu werden.

Nichts anderes sollte sein. Maßnahmen nach besten Kräften umsetzen und ruhig bleiben.

sooma schrieb:Dem steht eine so... sagen wir mal... "chaotische Berichterstattung" aber schlicht im Wege.

So chaotisch ist die gar nicht. Das Thema ist nur sehr komplex und viele kommen quasi das erste Mal mit wissenschaftlicher Arbeit in Kontakt. Das sind Missverständnisse vorprogrammiert.
Beispiel: Ein Virologe äußert sich zu irgend einem Teilaspekt im Konjunktiv und die Leute hören, dass der Experte irgendwas Definitives über die Gesamtsituation gesagt habe. Bestes Beispiel: Drosten und Bild.

sooma schrieb:Warum sollte er die überhaupt suchen müssen?

Muss er nicht. So einfach, wie hier, wurde das meines Wissens noch nie dargestellt. Da gibt es sogar einen guten und verständlichen Podcast - man muss ihn sich halt anhören und nciht statt dessen Bild lesen.

sooma schrieb:Und warum sollte er bei Twitter und Co. rumhängen, um dem neuesten Droste-Cast entgegenzufiebern?

Warum Twitter und Co.? Warum nicht irgend welche seriösen Quellen?
Was erwartest Du? Dass man bei den LEuten zuhause klingelt und im persönlichen Gespräch jedem einzelnen die Lager erklärt?
Vorhin propagierst Du noch den mündigen Bürger und einige Zeilen später darf er ein geistiges Kleinkind sein, ohne jegliche Holschuld?

sooma schrieb:Und wo ist überhaupt Frau Merkel? Als Staatsführung präsent ja irgendwie nich.

Keine Ahnung, welche Medien Du konsumierst. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass sie medial zu dem Thema unterrepräsentiert wäre.
Was sollte sie in Deinen Augen machen? Jeden zweiten Tag eine Rede zur Lage der Nation?

Deine Grundintention ist nicht falsch. Es gibt Lebensrisiken und wir müssen mit Risiken umgehen. Vor allem können wir nicht alle Risiken beliebig minimieren. Und es ist auch richtig, dass Menschen Risiken nicht gleichmäßig wahr nehmen und es auch wichtig ist, hier ein Bewusstsein für ein gesundes Risikoempfinden zu propagieren. So weit bin ich voll bei Dir.

Aber der Rest ist halt ziemlich hanebüchen. Weil Du - entgegen Deiner richtigen Grundhaltung - eine echte Risikobewertung gerade ablehnst. Du favorisierst die individuelle (intuitive) Risikobewertung gegenüber der rationalen. Nur halt in die andere Richtung.

kleinundgrün schrieb:Aber der Rest ist halt ziemlich hanebüchen. Weil Du - entgegen Deiner richtigen Grundhaltung - eine echte Risikobewertung gerade ablehnst. Du favorisierst die individuelle (intuitive) Risikobewertung gegenüber der rationalen. Nur halt in die andere Richtung.

Hm? Das musst Du mir bitte nochmal erklären, was ich da denke bzw. favorisiere, versteh' ich nicht ganz.

sooma schrieb:Hm? Das musst Du mir bitte nochmal erklären, was ich da denke bzw. favorisiere, versteh' ich nicht ganz.

Du hast doch in Deinem Beitrag dafür geworben, dass man einer Risikobewertung eine rationale Grundbasis geben sollte? Oder?

Dann hast Du aber intuitive Bewertungen propagiert, indem Du z.B. zum Ausdruck brachtest, dass man für eine Meinung nicht unbedingt sich tiefer mit dem Thema auskennen muss. So verstehe ich jedenfalls Deine Kritik an der Akzeptanz der Kompetenz anderer (besser Ausgebildeter).

Vielleicht wolltest Du etwas anderes ausdrücken, aber so kam es bei mir an. Dass jeder irgendwie gleichermaßen in der Lage ist, sich zu diesem Thema eine fundierte Meinung bilden zu können und dass andererseits er aber nicht verpflichtet sei, sich aktiv zu informieren, sondern dass Informationen mundgerecht erfolgen müssen.

Nicht? Wenn nicht, erläutere doch bitte, was Du sagen wolltest.

https://www.ksta.de/panorama/corona-newsblog-lauterbach-warnt-vor-zweiter-welle-und-kritisiert-junge-menschen-33802408

Und: „Die Wahrscheinlichkeit einer zweiten Welle steigt. Die Leute verhalten sich derzeit zunehmend unvorsichtig. Wenn man abends vor allem durch Großstädte geht, hat man den Eindruck, dass vor allem jüngere Menschen sich so verhalten, als hätte es Corona nie gegeben.“ Im Herbst wäre dann eine zweite Welle tatsächlich zu erwarten, so Lauterbach, und: „Große Sorgen mache ich mir um die Schulen. Einen Regelbetrieb nach den Sommerferien so wie vor Corona, halte ich für nicht möglich.“

Altersgenerationen-Konflikt befeuern kann die Politik (wie hier der Herr Lauterbach) exzellent, das muss ich schon zugeben. Hier ist offensichtlich, wohin eine etwaige Schuldfrage gehen soll.
Bei mir sind es gerade die 30-50 jährigen, die auffällig locker durch die Stadt flanieren und auf nach wie vor bestehende Regeln verzichten, aber das war schon vor Wochen so.
Im Gegenteil, wenn ich Menschen mit MNS in der Öffentlichkeit sehe, dann vor allem Jugendliche, Kinder, bzw. mittlerweile all jene in den altersmäßigen Risikogruppen.

Was helfen einem solche Aussagen? Menschen sind am Ende gleich und sitzen im gleichen Boot, und man wird in allen Gruppen all jene finden, die Regeln nicht mal als Empfehlung sehen und auf die Einhaltung keinen Wert legen. Da muss man nicht extra betonen, wie die "jüngeren" sich verhalten (oder eben nicht).

@kleinundgrün
Ich weiß nicht, ob ich mich da so mißverständlich ausgedrückt habe; versuche gern nochmal, es zu erklären.

kleinundgrün schrieb:Du hast doch in Deinem Beitrag dafür geworben, dass man einer Risikobewertung eine rationale Grundbasis geben sollte? Oder?

Ja, es ging um die persönliche Einschätzung, die ja idealerweise weder hysterisch, zu übertrieben noch zu gleichgültig oder provokativ-nachlässig sein sollte:

kleinundgrün schrieb:Es geht nicht darum, Angst zu haben. Sondern rational im Umgang mit dem Virus zu bleiben. Nicht aus einem Bauchgefühl heraus Maßnahmen anzuzweifeln.

Das setzt voraus, man hat eine verständliche, sachliche Infogrundlage. Ich sehe aber auch sehr viel Verunsicherung und "Emotionalitäten" auf der "Informantenseite".

sooma schrieb:Den Menschen den eigenen Verstand abzusprechen finde ich auch nicht konstruktiv, niemand hier weiß von den anderen (außer, sie haben es hier selbst irgendwo kundgetan), welche Erkrankungen sie haben und/oder hatten. Und damit vielleicht sogar mehr Erfahrung als andere haben, was den alltäglichen Umgang (und nicht etwa erst seit Beginn des Jahres!) mit einem wieauchimmer gearteten Infektionsrisiko angeht.

Dabei beziehe ich mich nicht auf Bauchgefühl und Infos, sondern auf ganz persönliche, sachliche Erfahrungen des Einzelnen und den Umgang mit einem Virus/einem Infektionsrisiko. Finde Pauschalierungen hier auch blöd, weil es da noch eine Mitte abseites Deiner/Eurer Extreme gibt. Halt weit irgendwo zwischen "istmiregal" und "ichhabeangst". Das hatte mit der Kritik an der Medien- und Infornationspolitik nur am Rande zu tun.

kleinundgrün schrieb:Dann hast Du aber intuitive Bewertungen propagiert, indem Du z.B. zum Ausdruck brachtest, dass man für eine Meinung nicht unbedingt sich tiefer mit dem Thema auskennen muss

Ich schrieb eigentlich da dann erst zu der rationalen Betrachtungsweise, dass ich finde, das der Bürger ein Recht auf klare, allgemeinverständliche Infos in einer solchen "Krise" hat. Der Gärtner, Koch, Friseur, Erzieher, Programmierer, Geologe... muss sich nicht tiefer mit dem Thema auskennen. (Das kann er, wenn er möchte.) Und dann gibt es sogar welche, die es nicht erfassen können - das ist nicht verwerflich! Ein Selbststudium kann nicht erwartet werden; Dein abschätziges "mundgerecht" klingt für mich dann eher so wie "Wer zu 'doof' ist, hat dann halt Pech".

sooma schrieb:Warum sollte sich der (verängstigte) Bürger mit Kompetenzgerangel rumschlagen, wenn er klar verständliche Infos sucht? Warum sollte er die überhaupt suchen müssen? Und warum sollte er bei Twitter und Co. rumhängen, um dem neuesten Droste-Cast entgegenzufiebern?

Und dann verweist Du wieder stur auf den täglichen Droste-1-Stunden-Podcast... Nein, niemand muss dafür täglich mindestens eine Stunde ins Internet, nach Twitter und Co. Niemand muss erst noch drei Google-Teilstudien absolvieren und einen Zahlenjongleur-Kurs. Er muss es auch als Laie und ohne Internet halbwegs logisch nachvollziehen können und dürfen. Wenn er es gar nicht versteht, wird das nur eines hervorrufen: Ablehnung bis Desinteresse.

Neues aus Ischgl.

Über 42% der Bewohner haben Antikörper, also eine Infektion durchgemacht. Dabei wurden 80% der Bevölkerung untersucht.

m österreichischen Ischgl war ein großer Teil der Bevölkerung mit dem Coronavirus infiziert. Nach Angaben der Medizinischen Universität Innsbruck haben 42,4 Prozent der in einer umfassenden Studie untersuchten Bürger Antikörper auf das Coronavirus entwickelt. Das sei der weltweit höchste bisher publizierte Wert, sagte die Direktorin des Instituts für Virologie, Dorothee von Laer, am Donnerstag in Innsbruck. Antikörper im Blut gelten als Nachweis für eine durchgemachte Infektion.

Allerdings waren es in Bergamo noch etwas mehr (57%).

85% der Infizierten waren sich dessen gar nicht bewusst. Das heißt allerdings nicht, dass sie keine Symptome hatten, immerhin war die Krankheit damals sehr neu, d.h. die meisten hatten wahrscheinlich Erkältungssymptome. Auch damit wurde aber noch keine Herdenimmunität erreicht.

Auffällig sei, dass von den positiv auf Antikörper getesteten Personen zuvor nur 15 Prozent die Diagnose erhalten hatten, infiziert zu sein, sagte von Laer. „85 Prozent derjenigen, die die Infektion durchgemacht haben, haben das unbemerkt durchgemacht.“ Trotz des hohen Antikörper-Werts sei auch in Ischgl keine Herden-Immunität erreicht. Entscheidend für den Rückgang der Fälle seien die Quarantäne und die soziale Distanz gewesen, hieß es.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/antikoerper-auf-corona-viele-buerger-in-ischgl-waren-infiziert-16831786.html

sooma schrieb:Ja, es ging um die persönliche Einschätzung, die ja idealerweise weder hysterisch, zu übertrieben noch zu gleichgültig oder provokativ-nachlässig sein sollte

Das ist abr der Idealfall. Das ist nicht der normale Ablauf.
Diesen Idealfall erreicht man auch nur, wenn man systematisch an eine Sache ran geht. Was gerade heir viele nicht tun.

sooma schrieb:Das setzt voraus, man hat eine verständliche, sachliche Infogrundlage.

Genau. Und die ist bei dem Thema weitaus besser, als bei vielen anderen Themen. So einfach ist es sonst nicht, an gut erklärte Informationen heran zu kommen. Wenn man denn möchte.

sooma schrieb:Ich sehe aber auch sehr viel Verunsicherung und "Emotionalitäten" auf der "Informantenseite".

Das gibt es immer. Welche konkreten Beispiele kannst Du nennen, die hier in besonderem Maße zum Tragen kommen?

sooma schrieb:Dabei beziehe ich mich nicht auf Bauchgefühl und Infos, sondern auf ganz persönliche, sachliche Erfahrungen des Einzelnen und den Umgang mit einem Virus/einem Infektionsrisiko.

Wie kann man denn Erfahrungen mit dem Infektionsrisiko haben, nur weil man z.B. eine Krankheit durchlebt hat? Nur weil ich Auto fahre, heißt das nicht, dass ich weiß, wie ein Auto funktioniert. Oder wenn ich mir ein Bein breche, weiß ich nicht unbedingt, wie schnell Knochen generell brechen.
Genau das ist eine Fehlannahme hinsichtlich einer Scheinkompetenz.

sooma schrieb:dass ich finde, das der Bürger ein Recht auf klare, allgemeinverständliche Infos in einer solchen "Krise" hat. Der Gärtner, Koch, Friseur, Erzieher, Programmierer, Geologe

Absolut.
Und erneut: So gut erklärt wie hier findet man andere komplexe Themen nicht.

sooma schrieb:Und dann gibt es sogar welche, die es nicht erfassen können - das ist nicht verwerflich!

Absolut nicht.
Aber in dem Fall kann man halt zu diesem Thema keine qualifizierte Meinung haben.

sooma schrieb:Dein abschätziges "mundgerecht" klingt für mich dann eher so wie "Wer zu 'doof' ist, hat dann halt Pech".

Das "mundgerecht" bezog sich ausdrücklich auf Deine These, es gäbe keine leicht zugängliche Information.

sooma schrieb:Und dann verweist Du wieder stur auf den täglichen Droste-1-Stunden-Podcast... Nein, niemand muss dafür täglich mindestens eine Stunde ins Internet, nach Twitter und Co.

Niemand muss. Aber wenn man Sekundär- und Tertiärquellen - noch dazu welche mit keinerlei belastbaren Qualitätsmerkmalen - für seine Information bemüht, dann sind die Informationen halt auch nur so gut, wie diese Seiten das Problem erkennen und richtig verkürzt transportieren.

sooma schrieb:Er muss es auch als Laie und ohne Internet halbwegs logisch nachvollziehen können und dürfen.

Genau das ist Dein Denkfehler. Ein komplexes Thema kann man eben nicht einfach so auf Basis verkürzter Informationen "halbwegs logisch nachvollziehen".
Man kann dem Irrtum unterliegen, man könne es. Weil man halt irgendwas gehört und irgendwas verstanden hat. Aber das ist bei komplexeren Themen halt oft sehr weit von der Realität entfernt.

Kurz: Es gibt manchmal keinen leichten und kurzen Weg, eine Sache zu verstehen. Bzw. der leichte und kurze Weg ist in dem Fall der Podcast. Wer diese Zeit nicht aufbringen möchte - oder eine vergleichbare Alternative in Anspruch nimmt - kann sich keine qualifizierte Meinung bilden.

kleinundgrün schrieb:Genau das ist Dein Denkfehler. Ein komplexes Thema kann man eben nicht einfach so auf Basis verkürzter Informationen "halbwegs logisch nachvollziehen".

Ich möchte noch ergänzen: besonders nicht, wenn sich die Faktenlage beinahe täglich ändern, auch grundlegend ändern kann und das auch tut. In dieser Lage kann der Staat und die Wissenschaft auch keine "Sicherheit" vermitteln, weil es noch keine gibt, ebensowenig wie gesicherte Erkenntnisse. Jegliche Sicherheitsvermittlung wäre also trügerisch, möglicherweise sogar fatal.

@bgeoweh
Die sich hier häufig ändernde Faktenlage kommt in der Tat noch hinzu.

Vor allem der wissenschaftlich nicht vorgebildetet Zuhörer hört dann (vermeintlich) ständig was anderes und auch nur ein scheinbares Herumgerate der Experten. Daraus schließt er, dass die Leute gar nicht wissen, wovon sie reden und es verstärkt sich noch mehr die Überzeugung, jede Meinung sei gleich viel wert.

Und das, z.B. @sooma ist kein Vorwurf oder herablassend - es ist dem Umstand geschuldet, dass man so etwas halt auch lernen muss. Es gibt einen enormen Wissens- und Herangehensunterschied zwischen Experten und Laien. Und den kann man nur bedingt von Expertenseite her überwinden. Man kann nicht jedes Thema so darstellen, dass der Zuhörer quasi "nebenbei" das Thema inhaltlich erfassen kann. Vor allem dann nicht, wenn der Zuhörer von dem Thema keine oder kaum Ahnung hat.

Es ist sogar vermessen, dass man das könnte und dass zwei Minuten bei Twitter einem ermöglichen, solche Themen verstehen zu können.

kleinundgrün schrieb:Vor allem der wissenschaftlich nicht vorgebildetet Zuhörer hört dann (vermeintlich) ständig was anderes und auch nur ein scheinbares Herumgerate der Experten. Daraus schließt er, dass die Leute gar nicht wissen, wovon sie reden und es verstärkt sich noch mehr die Überzeugung, jede Meinung sei gleich viel wert.

Und das, z.B. @sooma ist kein Vorwurf oder herablassend - es ist dem Umstand geschuldet, dass man so etwas halt auch lernen muss. Es gibt einen enormen Wissens- und Herangehensunterschied zwischen Experten und Laien. Und den kann man nur bedingt von Expertenseite her überwinden. Man kann nicht jedes Thema so darstellen, dass der Zuhörer quasi "nebenbei" das Thema inhaltlich erfassen kann. Vor allem dann nicht, wenn der Zuhörer von dem Thema keine oder kaum Ahnung hat.

Und genau das kommt hier auch andauernd vor. Hier wird dann den Experten vorgeworfen, sie haben ja keine Ahnung, weil sie ihre Meinung ja ändern. Dabei haben sie sich nur wissenschaftlich korrekt an die aktuelle Faktenlage angepasst. Hier heißt es dann "die wollen uns verunsichern! Drosten sagte zuerst gar keine Masken und jetzt plötzlich doch! Die wissen es doch selbst nicht!".
Und (mal davon abgesehen, dass das mit den Masken faktisch falsch ist) ja, sie wissen es auch selbst nicht (sie haben aber Erfahrung in dem Gebiet, die man zumindest ableiten kann), kommunizieren das aber auch offen so (zumindest die mMn seriösen) und reflektieren und passen ihre Aussagen stetig dem aktuellen Wissensstand an. So funktioniert Wissenschaft und nicht "ich sag hier mal was, was einfach zu verstehen ist, nur damit klein Lieschen nicht in Panik verfällt". Niemandem ist damit geholfen, ernste Botschaften, wie die mögliche Gefahr eines Virus, zu verharmlosen, nur um Rücksicht zu nehmen. Das ist nicht die Aufgabe von Wissenschaftlern. Von einem Wissenschaftler erwarte ich, die Faktenlage möglichst genau darzustellen. Nicht mehr und nicht weniger.

Eine deutliche wissenschaftliche Aussage als "Panikmache" zu titulieren, da sehe ich viel mehr das Problem, da die Leute es einfach nicht verstehen.

Selbst Drosten betont immer wieder, dass er Aussagen in seinem Podcast sehr stark vereinfacht (aber nicht verharmlost), da sonst selbst die ausgebildete und langjährig im Berufsfeld tätige Wissenschaftsjournalistin massive Probleme mit dem Verständnis. Er kratzt da nur an der Oberfläche.

kleinundgrün schrieb:Wie kann man denn Erfahrungen mit dem Infektionsrisiko haben, nur weil man z.B. eine Krankheit durchlebt hat? Nur weil ich Auto fahre, heißt das nicht, dass ich weiß, wie ein Auto funktioniert. Oder wenn ich mir ein Bein breche, weiß ich nicht unbedingt, wie schnell Knochen generell brechen.
Genau das ist eine Fehlannahme hinsichtlich einer Scheinkompetenz.

Nochmal: Das meint keine Fachkompetenz als z. B. Virologe, sondern dass man sich persönlich ggf. schon mit anderen Infektionsrisiken "arrangieren" musste und da allgemein persönliche Erfahrungswerte hat (die es nicht zu relativieren gilt). Darum ging es, bitte betrachte es wie schon geschrieben als Randnotiz, nicht immer wieder untermischen.

kleinundgrün schrieb:Genau das ist Dein Denkfehler. Ein komplexes Thema kann man eben nicht einfach so auf Basis verkürzter Informationen "halbwegs logisch nachvollziehen".
Man kann dem Irrtum unterliegen, man könne es. Weil man halt irgendwas gehört und irgendwas verstanden hat. Aber das ist bei komplexeren Themen halt oft sehr weit von der Realität entfernt.

Es ist ein Denkfehler, wenn ich mir "wünsche", dass die für "uns" doch auch wichtigen Infirmationen - auch laiengerecht aufgearbeitet - für alle verfügbar sind? Idealerweise von der Regierung vertrauensbildend gemeinschaftlich und sachlich kommuniziert? Die sich dann natürlich soweit "schlau" gemacht hat, dass sie überhaupt mitreden kann...

bgeoweh schrieb:Jegliche Sicherheitsvermittlung wäre also trügerisch, möglicherweise sogar fatal.

Es geht nicht um trügerische Sicherheitsvermittlung, sondern um ausgeglichene, nicht teils so populistisch formulierte Information der Bürger, die sich in einem Ausnahmezustand befinden. Kurz: Keine Angstmache durch hochwissenschaftliches Zahlen-Kauderwelsch.

Und dass man das jetzt in der Wissenschaft erst alles "neu lernen" muss, naja... ist ja nun nicht die erste Pandemie und sie kam so überraschend nun doch wieder nicht. Darauf zielte auch meine Anmerkung mit den persönlichen Erfahrungen bzgl. Infektionsrisiken.

sooma schrieb:Es ist ein Denkfehler, wenn ich mir "wünsche", dass die für "uns" doch auch wichtigen Infirmationen - auch laiengerecht aufgearbeitet - für alle verfügbar sind? Idealerweise von der Regierung vertrauensbildend gemeinschaftlich und sachlich kommuniziert? Die sich dann natürlich soweit "schlau" gemacht hat, dass sie überhaupt mitreden kann...

Es gibt sowohl auf der Homepage des RKI als auch der WHO allgemeinverständliche Hinweise.

Anaximander schrieb:Es gibt sowohl auf der Homepage des RKI als auch der WHO allgemeinverständliche Hinweise.

Aber die sind einigen hier zu nah an der Wahrheit und somit "panikmachend" formuliert. Die Formulierungen sollen bitte gleichmäßig positiv wie negativ sein.
Wenn man über ein schreckliches Unglück berichtet, sollten auch gleichmäßig positive Sachen berichtet werden:

sooma schrieb:sondern um ausgeglichene, nicht teils so populistisch formulierte Information der Bürger, die sich in einem Ausnahmezustand befinden.

Ich finde es übrigens sehr lustig, wie wissenschaftliche Fakten hier als "populistisch" dargestellt werden :palm:
Die, die mMn den meisten Populismus verbreiten, sind nach meiner Beobachtung die, die gegen die Faktenlage und die Maßnahmen wettern und dafür sogar nicht davor zurückschrecken, Lügen über einen der international angesehendsten Wissenschaftler in seinem Feld zu verbreiten, nur um doch etwas "ausgeglichener" zu berichten.

Also bitte lasst uns doch alle die Wahrheit ein bisschen so zurechtbiegen, dass wir alle sagen können "is doch gar nicht so schlimm" und "Maßnahmen brauchen wir gar nicht, geht auch so", während Israel mit Vollgas in Richtung zweite Welle donnert.

sooma schrieb:da allgemein persönliche Erfahrungswerte hat

Noch mal: Die helfen rein gar nicht in der Beurteilung einer allgemeinen Lage. Und das ist keine Randnotiz, das ist ein zentraler Fehler in der Kompetenzgewinnung. Nur weil jemand mal irgend ein Virus hatte, weiß er nicht, wie eine Pandemie abläuft.

sooma schrieb:Es ist ein Denkfehler, wenn ich mir "wünsche", dass die für "uns" doch auch wichtigen Infirmationen - auch laiengerecht aufgearbeitet - für alle verfügbar sind?

Die sind verfügbar. Dein Denkfehler ist, dass Du meinst, man könne Informationen beliebig verkürzen und sie wären inhaltlich dann immer noch richtig und vollständig.
Dein Denkfehler ist, dass irgendwelche sozialen Medien in der Lage sind, bereits aufbereitete und verkürzte Informationen noch weiter zu komprimieren und dass dann noch was Sinnvolles raus kommt.

Wenn Du dich informieren möchtest, dann ist halt die Quellenwahl der erste wichtige Schritt. Und Dein Wunsch, dass irgendwie es den Medien gelänge, die Informationen so bereit zu stellen, dass eine heterogene Zuhörerschaft diese mit geringstem Aufwand erfassen kann, ist sehr fromm aber absurd.
Das funktioniert bestenfalls bei sehr einfachen Themen.

Bei schwierigeren Themen kann das eingeschränkt funktionieren, wenn der "Lehrer" Kontakt zum "Schüler" hat. Also dessen Reaktion sehen und darauf eingehen kann. Wenn sich de r"Lehrer" an ein anonymes Publikum mit völlig unterschiedlichem Wissens- und Interessenhintergrund wendet, geht das halt nicht. Da kommt nicht "sehr kurzes und trotzdem leicht verständliches" heraus, sondern bestenfalls etwas, das man mit etwas Engagement verstehen kann.
Und ja, wenn man das möchte, muss man halt was investieren.

Und ich würde Dich bitten, @sooma , alle Themen, die Du aufwirfst, dann auch abzuarbeiten. Sonst bleiben einfach Behauptungen im Raum stehen.
Noch mal der Punkt, der mich interessiert:

kleinundgrün schrieb:sooma schrieb:
Ich sehe aber auch sehr viel Verunsicherung und "Emotionalitäten" auf der "Informantenseite".
Das gibt es immer. Welche konkreten Beispiele kannst Du nennen, die hier in besonderem Maße zum Tragen kommen?