Coronavirus (Sars-CoV-2)

Rotmilan schrieb:Kranke und Tote bringen auch keine Volkswirtschaft voran....

Der größte Witz ist ja das Geschwurbel um "Kulturellen Niedergang". Als würde es zu unserer Kultur gehören, Geträller in der Oper über Lebensrettung zu stellen.

@juanita

Meinst Du denn, es wäre besser für den Veranstaltungssektor, wenn man jetzt die Hygienekonzepte, Abstandsregeln und meinetwegen auch das Verbot von Großveranstaltungen sofort aufheben, aber dafür auch das Kurzabeitergeld für Beschäftigte aussetzen würde?

Ich persönlich z.B. gehe gerne zu kulturellen Veranstaltungen, und mir ist das Virus auch eigentlich ziemlich egal. Trotzdem würde ich jetzt eher nicht z.B. in ein voll befülltes Theater gehen. Zumindest unbewusst, denke ich, werden viele das so machen (bzw. nicht machen).

Insofern könnte der Schuss schnell nach hinten losgehen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Als würde es zu unserer Kultur gehören, Geträller in der Oper über Lebensrettung zu stellen.

Na, Bach, Mozart, Beethoven, Mahler gehören schon sehr zu unserer Kultur, Schauspieler auch, Sänger und Tänzer auch, Musiker auch, Kinobetreiber auch. Und wenn die sagen, dass sie arbeitslos sind, Auftritte und Publikum vermissen und keine Einnahmen haben, dann habe ich dafür riesiges Verständnis. Der Mensch lebt nicht von Konsum allein, da gehört auch Kulturelles dazu.

Andante schrieb:Der Mensch lebt nicht von Konsum allein, da gehört auch Kulturelles dazu.

Der Mensch lebt noch viel schlechter wenn er tot ist.

@Anaximander
Und man muss auch bedenken, dass der Stand der Medizin und Wissenschaft vor 100 Jahren noch ein ganz anderer war. Die medizinische Grundversorgung war damals noch teils desaströs und die Virologie steckte in den Kinderschuhen.

@Fennek

Gerade auch in der Zeit unmittelbar nach dem 1. Weltkrieg, gegen Ende kam es zu einer Hungerskatastrophe in vielen Ländern. Das schwächt das Immunsystem, zumal wenn Vitamine und Mineralstoffe fehlen.

In Russia and Turkey the distribution of food broke down. The Russian revolution had its origins in urban food riots. In Turkey many starved. Austria-Hungary eventually succumbed to the same calamity.

Germany introduced numerous government controls on food production and sale, but these proved to be badly thought out and worsened the effects of the British naval blockade. Substitute foodstuffs were produced from a variety of unappetising ingredients, but their nutritional value was negligible and Germans became increasingly malnourished from 1916 onwards.

Germany’s campaign of unrestricted submarine warfare was intended to expose France, Italy and especially Britain to the same food crisis. These countries relied heavily upon imported grain and viewed the submarine campaign as a deadly threat. They attempted to increase their own food production, but their main success was in introducing successful systems of rationing. Britain introduced rationing in London early in 1918 and extended it nationwide by the summer.

https://www.iwm.org.uk/history/rationing-and-food-shortages-during-the-first-world-war

Das aktuelle Coronavirus könnte also noch schlimmere Eigenschaften haben, als die damalige Influenza, denn weltweit hat sich die Ernährnungssituation doch deutlich gebessert.

Frau.N.Zimmer schrieb: Der größte Witz ist ja das Geschwurbel um "Kulturellen Niedergang". Als würde es zu unserer Kultur gehören, Geträller in der Oper über Lebensrettung zu stellen.

Ich würde da nicht so abwertend über den Bereich sprechen. Mein Mann ist auch im Eventbereich tätig, das sind sehr oft Leute, die da mit sehr viel Herzblut drinstecken und auch, weil sie den Job lieben, die Arbeitsbedingungen (z.B. nur sehr temporäre Arbeitsverhältnisse) in Kauf nehmen.

Es ist richtig und wichtig, große Events abzusagen. Man sollte aber die Leute dahinter nicht vergessen, die sich oft als Kleinkünstler von Gig zu Gig hangeln und zwischendurch noch Musikunterricht geben - das fand ja alles nicht statt. Auch kleine Theater - für die Szene und den Kulturerhalt durchaus wichtig, auch wenn sie nicht mainstream sind.

Detok schrieb: Zu Beginn hiess es doch die Gefährlichkeit basiert vorallem darauf weil das Virus hochansteckend ist. Ist man von dieser Ansicht wieder weg? Wundern würde es mich ja nicht.

Ja, die Coronaapp ist so programmiert, dass sie nur anschlägt, wenn du mindestens 15 Minuten auf weniger als 2m Distanz warst. Man geht nun davon aus, dass es einzelne "Superspreader" gibt, die aus irgendeinem Grund hochinfektiös sind (siehe z.B. der Gottesdienst in Frankfurt), während das Risiko, sich beim infizierten Ehepartner anzustecken, irgendwo -je nach Studie- um die 20% liegt.

Detok schrieb:Auch die ganzen Merkwürdigkeiten machen die Sache nicht glaubhafter. Bei Demos mit tausenden Leuten passiert also rein gar nix, aber plötzlich gibts in jedem zweiten Schlachthof zuhauf Infizierte. Das geht mir einfach gegen den gesunden Menschenverstand.

Das hat mit dem Übertragungsweg zu tun: Das Virus ist kältebeständig (Schlachthof) und breitet sich v.a. über Aerosole aus (siehe ganze infizierte Chöre). Im Schlachthof gibt es eine Lüftung, die die kalte Luft lediglich umwälzt, also nicht ansaugt und ersetzt, sondern umwälzt - damit verbreitet sich wohl auch das Virus sehr gut.

Die Demos finden draußen statt, die Menschen sind in Bewegung und es ist warm - das sind wohl die Hauptunterschiede.

Detok schrieb: Als erstes grosses Cluster wurde uns aber der Karneval in Heinsberg und Umgebung präsentiert. Und obwohl ich Karneval verabscheue, meine ich mich zu erinnern das solche Umzüge mehrheitlich unter freiem Himmel stattfinden.

Das waren Karnevalsitzungen (in einer Halle), wo die Übertragung stattfand. Bei uns in der Gegend gibt es die Schwäbisch-Alemannische Fasnacht, da kamen viele Leute schon wieder vom SKiurlaub zurück und stellten nach Fastnacht fest, dass sie infiziert waren - da passierte nichts (vermutlich, weil draußen).

Ich wundere mich über die im Corona-Sommer verschlossenen Fenster in Bussen & Bahnen.
Das wäre doch prima, wenn man die öffnen könnte, dann könnte viel Frische Luft rein und schlechte raus.
Pustekuchen.
Ein- und dieselbe Aerosolwolke bleibt uns erhalten, warum?
Weiß das jemand?

Der lokale öffentliche Fahrgasbeförderer antwortet mir nicht. Vielleicht kann mir das jemand von euch schlüssig erklären, warum sowas einfaches zum Corona-Schutz, nicht gemacht wird.


Abgesehen davon, welche Rolle spielt eigentlich die Klimatisierung eines Raumes bei Superverbreitungsereignissen?
Sorry, nicht nur welche, eine wie große, wer untersucht das? Ich google mich wund und finde nichts Schlaues.

Außerdem: Wie sieht es in Deutschland in den Krankenhäusern um die Hot-Spots aus, wie bereiten die sich vor, wie steht es mit der Auslastung? Ich wurde das heute gefragt, hatte keine Antwort und auch hier macht Google mich nicht schlauer.

Smas schrieb:Ich wundere mich über die im Corona-Sommer verschlossenen Fenster in Bussen & Bahnen.

Was spricht dagegen, dass Du sie einfach öffnest, wenn schon niemand anderes das tut?

Es wäre sicherlich eine gute Idee.

Anaximander schrieb:Was spricht dagegen, dass Du sie einfach öffnest, wenn schon niemand anderes das tut?Es wäre sicherlich eine gute Idee.

Das geht nicht. Sie sind verschlossen, abgeschlossen. Ständig. Wie ist das bei dir in den "Öffis"?
Hier sind die verschlossen, weißt schon, wegen der Klimatisierung.

Abgesehen davon, was sagst du zu den anderen Punkten?

@Smas

Noch am ehesten fahre ich Zug, da kann man die Fenster aber normalerweise schon aufmachen, oder nicht? Zumindest in den Regionalzügen. In den Bussen, in denen ich gefahren bin, war das eigentlich auch möglich.

Wenn sie doch verschlossen sind, weiß ich nicht, woran das liegt. Vielleicht daran, dass dies schon immer so war? Oder meinst Du jemand hat absichtlich jetzt für Corona die Fenster fixiert, so dass man sie nicht mehr öffnen kann?

Anaximander schrieb:Wenn sie doch verschlossen sind, weiß ich nicht, woran das liegt. Vielleicht daran, dass dies schon immer so war? Oder meinst Du jemand hat absichtlich jetzt für Corona die Fenster fixiert, so dass man sie nicht mehr öffnen kann?

Ja, vor Corona war das auch so, begründet mit: die Klimatisierung wird sonst gestört, wenn die Fenster geöffnet würden, also werden sie abgeschlossen. Ja, das habe ich bereits im ersten Post so angedeutet, dass man es hätte verstehen können.

Nochmal:

Smas schrieb:Abgesehen davon, welche Rolle spielt eigentlich die Klimatisierung eines Raumes bei Superverbreitungsereignissen?Sorry, nicht nur welche, eine wie große, wer untersucht das? Ich google mich wund und finde nichts Schlaues.Außerdem: Wie sieht es in Deutschland in den Krankenhäusern um die Hot-Spots aus, wie bereiten die sich vor, wie steht es mit der Auslastung? Ich wurde das heute gefragt, hatte keine Antwort und auch hier macht Google mich nicht schlauer.

Was sagst du eigentlich dazu?

@Anaximander
@Smas
Ich denke, das liegt daran, dass mit der Klimaanlage schon eine kontrollierte Luftzirkulation mit Filterung. Ein offenes Fenster würde die Luft wohl eher verwirbeln. Ich weiß nicht ob ein gezielter Luftstrom durch die Klimaanlage nicht sinnvoll ist.

So wie Drosten es mal erklärt hat, könnte eine gute kontrollierte Luftumwälzung helfen, Aerosole aus dem Raum zu spülen.

Fennek schrieb:Ich denke, das liegt daran, dass mit der Klimaanlage schon eine kontrollierte Luftzirkulation mit Filterung.

Die Filterung gibt es, soweit ich weiß, nur im Flugzeug. In Zügen, auch nicht im ICE, aber nicht.

Bei der Bahn bleibt hingegen selbst die Frage nach Hepa-Filtern offen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article207746647/Corona-Uebertragung-per-Klimaanlage-Deutsche-Bahn-schweigt-bei-Filter-Frage.html

Insofern finde ich die Frage schon berechtigt. Die Klimaanlagen wurden natürlich nicht für Corona installiert.

Man weiß bislang nicht, ob sich Coronaviren durch Klimaanlagen verbreiten. Erst in den letzten Tagen wurde darüber im Zusammenhang mit den Fleischfabriken berichtet. Das könnte aber auch an den Temperaturen liegen.

Für die Intensivstationen vielleicht hier mal gucken:

https://interaktiv.morgenpost.de/corona-deutschland-intensiv-betten-monitor-krankenhaus-auslastung/

Fennek schrieb:So wie Drosten es mal erklärt hat, könnte eine gute kontrollierte Luftumwälzung helfen, Aerosole aus dem Raum zu spülen.

In welchen Zusammenhang hat er das erklärt? Hier, in Folge 18?

Da sagt er eigentlich, dass er da kein Experte ist:

Korinna Hennig

Wo wir noch mal gerade bei der Luft sind. Viele Hörer haben immer wieder das Thema Klimaanlagen thematisiert. Wir haben ja schon über grobe Aerosole und wie lange die in der Luft stehen bleiben, gesprochen. Am Anfang waren die Kreuzfahrtschiffe groß in der Debatte. Spielt das in Ihrer Forschung eine Rolle?




Christian Drosten

Nein, wir arbeiten an so etwas nicht. Es gibt Leute, die an so etwas arbeiten. Das ist für uns viel zu technisch. Also Klimaanlagen sind ja nicht Klimaanlagen. Es gibt letztendlich Kühlaggregate, die an der Raumluftumwälzung gar nichts machen. Dann gibt es aber natürlich technisch gut entwickelte Raumlufttechnik, bei der man dann genau weiß, pro Stunde wie viel Mal das Luftvolumen im Raum umgewälzt wird, also ausgetauscht wird. Gerade bei solchen von ausentwickelten Klimaanlagen erreichten Austauschraten, da würde ich eher denken, dass das die Infektionsgefahr deutlich senkt, als dass es sie steigert. Diese Assoziationen, die man landläufig hat: Ach, Klimaanlagen, da holt man sich eine Erkältung. Ich kann das hier jetzt nicht erkennen. Ich weiß nicht, wo da die wissenschaftliche Grundlage sein soll, warum man da eine erhöhte Gefahr haben soll. Aber ich muss auch sagen, ich bin da kein Techniker.

Insofern finde ich die Frage schon berechtigt. Die Klimaanlagen wurden natürlich nicht für Corona installiert.

Man weiß bislang nicht, ob sich Coronaviren durch Klimaanlagen verbreiten. Erst in den letzten Tagen wurde darüber im Zusammenhang mit den Fleischfabriken berichtet. Das könnte aber auch an den Temperaturen liegen.

@Anaximander weißt du, wie da der Stand der Dinge ist?

@Smas

Ja, wie gesagt, dazu gibt es noch nicht viele Informationen, wir hatten das Thema auch schon ein paar Mal im Thread. Die Infektionen bei Tönnies könnten an den Temperaturen liegen. In Flugzeugen wird die Luft gefiltert, in Zügen aber nicht. Also wird im ÖPNV ein gewisses Risiko bestehen.

Hier findet man noch weiteres zu Klimaanlagen in Zügen ziemlich weit unten; aber nichts, was eine Gefahr ausschließt.

https://www.quarks.de/gesundheit/corona-sind-klimaanlagen-virusschleudern/ (Archiv-Version vom 26.06.2020)

@Smas
Genau, deshalb schrieb ich ja

Fennek schrieb:könnte

Und ja, das meinte ich. Aber Folge 18 war ja auch noch recht früh. Wobei es ja bisher scheinbar auch noch nicht so viele gesicherte Erkenntnisse gibt.

Anaximander schrieb:Wenn es einen Imfpfstoff gibt, auch wenn er nicht 100%-ige Sicherheit gibt, liegt ein völlig neuer Fall vor. Als Rechenbeispiel reicht bereits eine 60%-ige Wirkung, wenn alle sich impfen lassen. Und die durch Infektionen Immunen kommen noch hinzu. Bereits wenn vulnerable Gruppen geschützt werden, ist sehr viel erreicht. Es macht einen großen Unterschied von 0% Immunen auf 60% oder von 55% auf 60% zu kommen. Vor allem was die Zahl der Toten, aber eben auch was die wirtschaftlichen Auswirkungen betrifft.

Natürlich bietet ein Impfstoff einen besseren Schutz, das seh ich ganz genauso.
Nur von der Herdenimmunität müssen wir uns wahrscheinlich verabschieden, also i.d.S.v. dass sie wahrscheinlich ist, oder nötig ist um die Pandemie zu beenden.

Anaximander schrieb:Könntest Du Dir bitte mal angewöhnen, Zahlen, die Du nennst, auch zu belegen? Wo hast Du denn die Zahlen oben her?

Gerne doch:

Die Spanische Grippe war eine Influenza-Pandemie, die durch einen ungewöhnlich virulenten Abkömmling des Influenzavirus (Subtyp A/H1N1) verursacht wurde und sich zwischen 1918 – gegen Ende des Ersten Weltkriegs – und 1920 in drei Wellen verbreitete und bei einer Weltbevölkerung von etwa 1,8 Milliarden laut WHO zwischen 20 Millionen und 50 Millionen Menschenleben forderte,[1] Schätzungen reichen bis zu 100 Millionen.[2] Damit starben an der Spanischen Grippe mehr Menschen als im Ersten Weltkrieg (17 Millionen). Insgesamt sollen etwa 500 Millionen Menschen infiziert worden sein,[3] was eine Letalität von 5 bis 10 Prozent ergibt, die damit deutlich höher lag als bei Erkrankungen durch andere Influenza-Erreger.[4]

Wikipedia: Spanische Grippe

Anaximander schrieb:Was soll denn konkret da der Zusammenhang sein? Durch den lockdown werden die wirtschafltichen Folgen abgemildert, das kann auch für Länder in Ostafrika nur Vorteile haben. Was wäre der Nachteil eines noch größeren Verlusts der Wirtschaftskraft? Denn an den Nahrungslieferketten kann es ja nun nicht liegen.

Armutsbekämpfung etwa kann durch Wirtschaftsabschwung ebenfalls sinken.
Der "versteckte Motor der Globalisierung" gerät ebenfalls ins Stocken.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-und-migration-wenn-der-bruder-kein-geld-mehr-schickt-a-5406dbde-4f83-4d8c-b0ca-ab7ba2a07627

Anaximander schrieb:Wo hast Du das denn gelesen? Z.B. in Italien geht man doch von einer höheren Immunität aus.

In Italien war das Virus sehr aktiv.
In unserem Land nicht in dem Maß.
In Schweden sind ü 6300 Fälle/1 Mio EW bekannt, in D ü 2300/1 Mio EW, wobei in D mehr getestet wurde.
Grad eben noch gelesen: In Italien sind knapp 4000 Fälle/1 Mio Ew bekannt.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Welche Angaben zu Immunitäten sind dir bekannt?

Anaximander schrieb:Dass der Artikel mit einer nichtssagenen Floskel endet, dass man die Zukunft nicht schlussendlich voraussagen kann, ist wohl kaum ein überzeugendes Argument. Oder siehst Du das anders?

Ich denke ebenfalls dass man diese Pandemie und den, auch unterschiedlichen, Umgang damit erst aussagekräftig bewerten kann wenn sie beendet ist.

Rotmilan schrieb:Ohne unseren noch sehr moderaten Lockdown und die Abstands, Masken und Hygieneregeln würden wir nicht relativ gut dastehen. Das kann keiner bestreiten, der seriös wissenschaftlich argumentiert.

Ich habe einen Satz weiter oben dazu geschrieben.

Anaximander schrieb:Meinst Du denn, es wäre besser für den Veranstaltungssektor, wenn man jetzt die Hygienekonzepte, Abstandsregeln und meinetwegen auch das Verbot von Großveranstaltungen sofort aufheben, aber dafür auch das Kurzabeitergeld für Beschäftigte aussetzen würde?

Ich persönlich z.B. gehe gerne zu kulturellen Veranstaltungen, und mir ist das Virus auch eigentlich ziemlich egal. Trotzdem würde ich jetzt eher nicht z.B. in ein voll befülltes Theater gehen. Zumindest unbewusst, denke ich, werden viele das so machen (bzw. nicht machen).

Insofern könnte der Schuss schnell nach hinten losgehen.

Ich weiß es nicht.
Betrifft ja aber auch nicht nur Veranstaltungen, auch Gastronomie, Kaufverhalten etc.
Ich registriere nur dass Tristesse um sich gegriffen hat.
Nicht überall hält man sich strikt an Regeln, so dass ich denke dass nicht alle Wert auf Abstand etc legen, unabhängig davon ob du oder ich eher vorsichtig wären.
Ich treffe im realen Leben ausnahmslos auf Menschen die mit den Maßnahmen unzufrieden sind.
Eine Verwandte von mir kennt 1 Person die damit zufrieden ist.
Die Fallzahlen in Sachsen:
https://www.coronavirus.sachsen.de/infektionsfaelle-in-sachsen-4151.html#a-6679

MissMary schrieb:Es ist richtig und wichtig, große Events abzusagen. Man sollte aber die Leute dahinter nicht vergessen, die sich oft als Kleinkünstler von Gig zu Gig hangeln und zwischendurch noch Musikunterricht geben - das fand ja alles nicht statt. Auch kleine Theater - für die Szene und den Kulturerhalt durchaus wichtig, auch wenn sie nicht mainstream sind.

Danke für deine Zeilen!
In Dresden wurde vor geraumer Zeit eine Initiative, die sich "Stumme Künstler" nennt, gegründet, auf Einladung ist man nun auch in anderen bundesdt. Großstädten unterwegs um aufmerksam zu machen, Publikum unerwünscht, Presse erwünscht.
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Noch etwas zu Corona-Impfstoffen, was ich vorhin gelesen hatte, wen es interessiert.
Es scheint bzgl Corona-Impfstoff spezielle Probleme zu geben.

tagesschau.de: Die WHO verkündete vor kurzem, sie rechne mit einem Impfstoff gegen das Coronavirus in elf bis 17 Monaten. Was sagen Sie?

Oliver Keppler: Ein Impfstoff ist natürlich das, was wir uns alle wünschen. Wir haben fantastische Erfahrungen mit Impfstoffen gemacht und große Erfolge erzielt, gegen Masern, Mumps, Röteln, Pocken oder Kinderlähmung beispielsweise. Das sind hervorragende Impfungen, die viel Leid und Tod in der Welt verhindert haben.

Bei diesem neuen Coronavirus ist das aber eventuell nicht so einfach. Die Impfstoffentwicklung könnte Jahre oder vielleicht sogar Jahrzehnte dauern. Es ist auch nicht gesagt, dass es überhaupt einen hocheffektiven und sicheren Impfstoff geben wird.

Zwar haben wir als Weltgemeinschaft noch nie solche Anstrengungen gegen eine gemeinsame Bedrohung unternommen. Das lässt hoffen. Es gibt weltweit mehr als einhundert Projekte zur Impfstoffentwicklung, die auf dem Weg sind und viele brillante Forscher, Konsortien und Impfstofffirmen arbeiten mit, es fließen Milliarden. Aber all das - das muss uns klar sein - ist keine Garantie für Erfolg. Es gibt hier einfach keinen Automatismus.
tagesschau.de: Warum sind Sie da so viel pessimistischer als andere Virologen?

Keppler: Wir müssen uns an den Erfolgen, aber eben auch den Misserfolgen der letzten 30 Jahre messen lassen. Wenn wir zurückblicken auf die Impfstoffentwicklung gegen andere pandemische Infektionskrankheiten durch Viren, Bakterien oder Parasiten - wie HIV/AIDS, Dengue-Fieber, Tuberkulose, oder Malaria - das sind Geißeln der Menschheit, die seit Jahrzehnten für Leid und Tod sorgen. Und wir haben es bisher nicht geschafft, auch nur gegen eine dieser vier einen effektiven Impfstoff zu entwickeln.

Bei den respiratorischen Infektionen, zu denen auch das Coronavirus zählt, haben wir einen Einäugigen unter Blinden - das ist die Influenza-Impfung. Diese Impfung ist das Beste, was wir haben. Sie ist aber leider auch nicht hocheffektiv. Die Effektivität schwankt von Jahr zu Jahr zwischen 30 und 70 Prozent. Es muss jedes Jahr neu geimpft werden, weil sich das Virus deutlich verändert und die Immunität durch die Impfung oder auch eine durchgemachte Infektion, die man vom Jahr davor hatte, nur teilweise oder gar nicht mehr hilft.

Trotzdem muss ich betonen, dass gerade in der kommenden Wintersaison die Influenza-Impfung extrem wichtig sein wird, um die Zahl zumindest dieser Atemwegserkrankungen zu vermindern.

Neulich las ich - wie so oft in letzter Zeit - eine Schlagzeile aus den USA: "Erfolg in der Impfstoffentwicklung". In dem Bericht stand dann, dass acht von 34 geimpften Probanden eine Immunreaktion gezeigt haben. Das wäre der Zeitpunkt, an dem man die Forschung zu diesem Impfstoff abbrechen oder ganz 'zurück auf Start' gehen müsste, weil dieses Ergebnis eigentlich eine Katastrophe ist. Da wird momentan - natürlich auch aus wirtschaftlichen Interessen - ein Hype produziert, der mit der Realität nicht viel zu tun hat.

https://www.tagesschau.de/inland/interview-keppler-101.html