Coronavirus (Sars-CoV-2)

Seid ihr der Meinung dem Staat China und den Menschen dort sollte eine Abgabe auferlegt werden, damit die Familien die Angehörige durch Covid verloren haben eine Entschädigung bekommen? Als Begründung würde dann das späte Eingreifen/Veröffentlichen von Corona-Fällen von chinesischen Behörden herhalten müssen.

Wäre schwer nachzuweisen wenn man das gerichtlich durchsetzen wöllte, aber Strafzölle sind doch auch so ein Instrument wie man Abgaben erzwingen könnte?

Was noch schwierig wäre, Betrug zu unterbinden. Wenn Staaten Corona-Todesopfer melden um Entschädigung zu bekommen, obwohl diese Menschen vielleicht nur auf dem Papier existieren?

Seidenraupe schrieb:könnte daran liegen, dass Raucher als Risikogruppe gelten und sich besonders vorsichtig verhielten/Abstand hielten oder aber auch, andere Menschen plötzlich nicht mehr stinkenden Dunst eines Rauchers stehen wollten und Menschen plötzlich vermehrt auf distanz zu Rauchern gingen. Oder die gemeinsame Zigarettenpause unter Freunden/Kollegen durch die Kontaktbeschränkung entfiel -- für den Raucher aber damit auch der mögl einzige nähere Sozialkontakt?

Man weiß es nicht und deshalb spricht man also da erstmal von einer Scheinkorrelation, da eine Kausalität nicht bewiesen ist.

Raucher stehen normalerweise nicht im Ruf, besonders gesundheitsbewusst zu leben.

Das sind ja normalerweise Personen, die mehr "Party machen", also Sozialkontakte haben/suchen, als Nichtraucher und von daher vulnerabel wären.

Die bisherigen Studien sprechen aber von einer biochemischen Kausalität. Selbst wenn dem nicht so wäre, so gibt es doch keinen ernstzunehmenden Ansatz, von dem ich bis jetzt gelesen haben, der auf einen indirekten Zusammenhang deutet. Ein solcher muss aber vorliegen, wenn man den Zusammenhang als "Scheinkorrelation" abwerten will. Denn es handelt sich um eine Abwertung, nicht um eine neutrale Herangehensweise.

Warum möchte niemand z.B. den preprint über den Zusammenhang zwischen Blutgruppe und Covid-19 als Scheinkorrlation abwerten? Genau, es geht nicht um Rauchen. (Übrigens bin ich Nichtraucher). Oder irgendein beliebiges anderes Forschungsergebnis zu Covid-19?

Es gibt tatsächlich einiges zu Rauchen und ACE2-Rezeptoren, ich hatte aber vor allem den preprint zu Cannabis noch im Gedächtnis:

Moreover, in light of recent findings that tobacco smoking increases ACE2 levels and exacerbates
clinical outcomes of COVID-1926, the effects of cannabis smoking on the levels of ACE2 expression
should be carefully investigated.

Brake SJ, Barnsley K, Lu W, McAlinden KD, Eapen MS, Sohal SS. Smoking Upregulates Angiotensin-
Converting Enzyme-2 Receptor: A Potential Adhesion Site for Novel Coronavirus SARS-CoV-2 (Covid-
19). J Clin Med 2020; 9(3).

https://www.preprints.org/manuscript/202004.0315/v1

Es ist aber tatsächlich richtig, und die oben genannten Studien sprachen nicht von diesen Rezeptoren.

@Anaximander

Anaximander schrieb:Das sind ja normalerweise Personen, die mehr "Party machen", also Sozialkontakte haben/suchen, als Nichtraucher und von daher vulnerabel wären.

Das ist jetzt aber eine reine Vermutung von Dir? Wenn nicht, hätte ich gerne einmal belegt, dass das so sein könnte, bitte.

@sooma

Warum fragst Du nicht @Seidenraupe nach einem Beleg für das folgende:

Seidenraupe schrieb:andere Menschen plötzlich nicht mehr stinkenden Dunst eines Rauchers stehen wollten

Mein Punkt ist, dass es überhaupt keinen Beleg für einen indirekten Zusammenhang gibt.

@Anaximander
Ich frage aber doch Dich, wie Du zu dieser Feststellung kommst, die hast ja Du so getätigt, nicht @Seidenraupe - gibt es denn entsprechende Studien oder Ähnliches, die sie untermauern würden?

@sooma

Ja, auch das gibt es.

https://www.breakingnews.ie/ireland/almost-half-of-regular-pub-goers-smoke-124161.html

Der Post von @Seidenraupe war aber bereits nicht zutreffend, es liegt somit kein indirekter Zusammenhang zwischen Rauchen und angeblicher sozialer Isolation war. Das genaue Gegenteil ist richtig. Diese würde Raucher mehr vulnerabel machen.

Eine der vielen gedanklichen Fehler war, dass die Daten aus der Zeit vor dem lockdown stammen.

Eine irische Befragung ("Meinungsforschung") aus 2003, bei der 2000 Menschen befragt wurden und die quasi erklärt, dass sich in Pubs mehr Raucher aufhalten und dass Raucher auch mehr Alkohol trinken, aber Raucher und Nichtraucher mehr Alkohol trinken als zuvor soll das jetzt belegen? Ach komm...

Anaximander schrieb:Ja, auch das gibt es.

https://www.breakingnews.ie/ireland/almost-half-of-regular-pub-goers-smoke-124161.html

@sooma

Dann such doch bitte selbst mal Studien für triviale Zusammenhänge, die man im täglichen Leben beobachten kann, wenn Du die Belege, die ich posten von vornherein ablehnen möchtest.

Ja, Raucher trinken im Schnitt eher mehr als Nichtraucher, gehen häufiger in den Pub usw, machen mehr Party. Dadurch sind sie mehr vulnerabel für Infektionen. @Seidenraupe hat das Gegenteil behauptet und das ist evident falsch.

Anaximander schrieb:Dann such doch bitte selbst mal Studien für triviale Zusammenhänge, die man im täglichen Leben beobachten kann, wenn Du die Belege, die ich posten von vornherein ablehnen möchtest.

Geht's noch? Du behauptest, Du belegst!

Diese Meinungsunfrage ist keine Studie und sie belegt Deine Behauptung auch nicht - also bitte ich noch einmal um einen nachvollziehbaren, weniger lokalen und idealerweise aktuelleren Beleg, dass Deine Behauptung nicht nur Deine ganz persönliche und nicht zwingend realistische Einschätzung ist:

Anaximander schrieb:Das sind ja normalerweise Personen, die mehr "Party machen", also Sozialkontakte haben/suchen, als Nichtraucher und von daher vulnerabel wären.

@sooma

"The team found, for instance, that smokers were more likely than non-smokers to be pub-goers or members of clubs which sold alcohol; that they spent money on drink than non-smokers and that they were more likely to play the pools and gamble on horse and dog races".

https://books.google.de/books?id=UjM8t6Ul73YC&pg=PA117&lpg=PA117&dq=smokers+pub+goers&source=bl&ots=iTOQ_PToT6&sig=ACfU3U2wDZcVoCo65o4tI2ADX11S5Dg4Hg&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiMh7GYi_npAhWDsKQKHWWXB4IQ6AEwAXoECAgQAQ#v=onepage&q=smokers%20pub%20goers&f=false

Da Du innerhalb Europas regional verschiedene Rauchergruppen annimmst, müssen wir ja nach Frankreich schauen, wo die eine Studie entstand.

Qu’ils soient fumeurs ou non, la plupart des gens associent de manière consciente ou inconsciente la convivialité avec l’alcool, le tabac et même le café. Plusieurs études ont d’ailleurs analysé le lien entre café et tabac.

https://kwit.app/fr/blog/publications/tabac-cafe-danger (Archiv-Version vom 14.08.2020)

@Anaximander
Das belegt für mich immer noch nicht, was Du behauptest. Die Nichtraucher gehen und suchen auch Gesellschaft, vielleicht eben nicht gerade in verräucherten Pubs und Kneipen - wo gibt es die überhaupt noch? -, trinken Alkohol und feiern.

Ich schließe: das, was Du behauptest hast, ist eine Scheinkorrelation. ;)

sooma schrieb:Die Nichtraucher gehen und suchen auch Gesellschaft,

Das ist richtig, aber die von mir zitierten Studien belegen, dass Raucher dies häufiger tun und zwar besonders Orte aufsuchen, in denen auch Alkohol getrunken wird. Diese Eigenschadt macht Raucher mehr vulnerabel für Infektionen, wie man bereits daran sieht, dass die Orte der ersten super spreader events in Deutschland solche Orte waren: Karneval, apres Ski und das Starkbierfest.

Anaximander schrieb:Das ist richtig, aber die von mir zitierten Studien belegen, dass Raucher dies häufiger tun und zwar besonders Orte aufsuchen, in denen auch Alkohol getrunken wird. Diese Eigenschadt macht Raucher mehr vulnerabel für Infektionen, wie man bereits daran sieht, dass die Orte der ersten super spreader events in Deutschland solche Orte waren: Karneval, apres Ski und das Starkbierfest.

Wie ist das mit den Gottesdiensten zu vereinbaren, den Gesangsproben? Den Ausbrüchen in Pflegeheimen?

@sooma

Gibt es denn Studien, die den Nachweis erbringen, dass unter Besucher*innen von Gottesdiensten, Gesangschüler*innen und Bewohner*innen von Pflegeheimein Raucher*innen unterproportional vertreten sind oder ist das wieder eine Deiner Scheinkorrelationen? Da Du das behauptest.

Und überhaupt, warum gab es in Pflegeheimein mehr Infektionen als anderswo, ich las immer, dass Pflegeheime besonders geschützt wurden, da im Falle einer Infektion des Todesrisiko steigt?

Anaximander schrieb:Gibt es denn Studien, die den Nachweis erbringen, dass unter Besucher*innen von Gottesdiensten, Gesangschüler*innen und Bewohner*innen von Pflegeheimein Raucher*innen unterproportional vertreten sind oder ist das wieder eine Deiner Scheinkorrelationen? Da Du das behauptest.

Wie bitte? Ich frage Dich das, ich behaupte doch gar nichts dergleichen:

sooma schrieb:Wie ist das mit den Gottesdiensten zu vereinbaren, den Gesangsproben? Den Ausbrüchen in Pflegeheimen?

@sooma

Die Frage wäre nur dann sinnvoll, wenn Raucher unterproportional in diesen Gruppen vertreten wären. Da Du das nicht annimmst oder glaubst, wie Du jetzt ausagtest, ist die Frage auch nicht sinnvoll.

Denn wenn sie proportional vertreten sind, dann haben Raucher nicht deshalb ein geringeres Risiko sich anzustecken, weil sie im Schnitt weniger singen (es soll z.B. Raucher geben, die Karaoke-Bars frequentieren und dabei viel trinken).

Anaximander schrieb:Da Du das nicht annimmst oder glaubst, wie Du jetzt ausagtest, ist die Frage auch nicht sinnvoll.

Wo sage ich das? Trollst Du mich?

Anaximander schrieb:Denn wenn sie proportional vertreten sind, dann haben Raucher nicht deshalb ein geringeres Risiko sich anzustecken, weil sie im Schnitt weniger singen (es soll z.B. Raucher geben, die Karaoke-Bars frequentieren und dabei viel trinken).

Jetzt wird es albern. Du hättest auch einfach schreiben können, dass es nur Deine persönliche Annahme ist, dass Raucher mehr "in Gesellschaft" sind.

sooma schrieb:dass es nur Deine persönliche Annahme ist, dass Raucher mehr "in Gesellschaft" sind.

Nein, denn das belegen Studien. Und es ging nicht um "in Gesellschaft sein", wo schrieb ich das, sondern um "Party machen" (= Alkohol trinken in Gesellschaft). Da dies ein bekannter Risikofaktor ist.

Und selbst wenn die sozialen Kontakte von Rauchern und Nichtrauchern in etwa gleich sind, dann liegt ja genau kein indirekter Zusammenhang vor. Die Realität ist aber, dass Raucher aufgrund ihres sozialen Verhaltens sogar ein höheres Risiko haben, dies also die geringer Infetionsrate nunmal überhaupt nicht erklärt.

sooma schrieb:Wo sage ich das? Trollst Du mich?

sooma schrieb:ich behaupte doch gar nichts dergleichen:

Du hast hier klar ausgesagt, dass Du nicht behauptest, dass Raucher in den genannten Gruppen unterrepräsentiert sind (warum sollten sie das auch sein).

@sooma

Vielleicht nochmal zur Erläuterung.

Gottesdienste und Singveranstaltungen haben deshalb ein höheres Risiko einer Gruppeninfektion, weil auf beiden Veranstatlungen gesungen wird. Okay?

Nun gibt es aber keine Hinweise, dass Raucher weniger singen als Nichtraucher, Raucher könnten genauso zu Gottesdiensten (gerade in Freikirchen) gehen oder Gesangsstunden nehmen. Sie gehen sogar häufiger in Karaoke-Bars (auch dies fällt unter "pub") oder singen, weil sie angetrunken sind (häufiger als Nichtraucher, da ja der Zusammenhang zwischen Rauchen und Trinken in Studien belegt ist).

@Anaximander

Anaximander schrieb:Du hast hier klar ausgesagt, dass Du nicht behauptest, dass Raucher in den genannten Gruppen unterrepräsentiert sind (warum sollten sie das auch sein).

Hä? Bitte zitiere mich doch da mal.

Anaximander schrieb:Nun gibt es aber keine Hinweise, dass Raucher weniger singen als Nichtraucher, Raucher könnten genauso zu Gottesdiensten (gerade in Freikirchen) gehen oder Gesangsstunden nehmen. Sie gehen sogar häufiger in Karaoke-Bars (auch dies fällt unter "pub") oder singen, weil sie angetrunken sind (häufiger als Nichtraucher, da ja der Zusammenhang zwischen Rauchen und Trinken in Studien belegt ist).

Ok, es sind also nur Deine ganz persönlichen Schlußfolgerungen. Danke, das war ja quasi die Ausgangsfrage.