Coronavirus (Sars-CoV-2)

McMurdo schrieb:Klar aber die wären ja auch mit milderen Maßnahmen zurückgegangen. Und wenn du von einer 10mal höheren Dunkelziffer ausgehst dann hat unser Gesundheitssystem 60-70.000 Neuinfektionen problemlos überstanden über einen längeren Zeitraum. Und es sah jetzt nicht so aus als ob das jetzt bald zusammenbricht.

Das nimmst du an. Mildere Maßnahmen bedeuten aber ein erhöhtes Maß an Disziplin und Vernunft. Und leider ist das in D nicht gerade modern. Da sind skand. Länder oder Australien und Neuseeland (wo ich bis Mitte April noch festsaß), deutlich besser.

McMurdo schrieb:Eher unwahrscheinlich das 200 - 500.000 Tote, wenn überhaupt, der Gesellschaft insgesamt mehr geschadet hätten als dieser Lockdown.

Jeder Mensch hat das Recht geschützt zu werden und niemand darf einfach Tote hinnehmen. Klar gehen auch Existenzen drauf, keine Frage. Aber was ist denn wichtiger?
Das Problem ist doch, dass wir quasi nichts eindeutig wissen. Es gibt einfach keine aussagekräftigen Zahlen und Modelle, sodass wir bzw. die Regierung(en) das bestmöglich regeln könnten. Es ist eine Ausnahmesituation. Und es wird bis zum Ende hin nie das "Richtige" geben. Irgendwo wird´s immer haken und man wählt daher den eher konservativen Schritt.

@Mimi1989

Allein in unserem Wohngebiet gab es 18 Infizierte und 12 Tote. Alle 12 waren älter als 72, die 6 Genesenen sind alle unter 55 Jahren. 11 der 12 Toten kannte ich persönlich. Mit 8 der Toten hatte ich mind. 1 Mal im Monat Kontakt.

Man muss sich immer wieder vor Augen führen:

Nur noch jeder 2. Haushalt hat eine Tageszeitung abonniert.
Mittleweile nutzen 15% der Bevölkerung lineares Fernsehen gar nicht mehr oder seltener als einmal im Monat.

Wenn diese Leute auf dem Weg zur Arbeit Nachrichten im Radio hören oder kurz die Meldungen auf einem Onlineportal überfliegen, war das für ihre Verhältnisse schon viel.

TL:DR : bei einem nicht zu vernachlässigenden Teil der Bevölkerung kann man nichtmal die 15 Minuten Minimalinformation durch die Tagesschau voraussetzen.

Mit diesen Menschen braucht man nicht über R₀, Verdoppelungszeiten und Feinheiten der Ladenöffnung diskutieren, die muss man mit Grundlageninformationen abholen. Notfalls mit Plakaten und Flugblättern.

Kalman schrieb:Allein in unserem Wohngebiet gab es 18 Infizierte und 12 Tote. Alle 12 waren älter als 72, die 6 Genesenen sind alle unter 55 Jahren. 11 der 12 Toten kannte ich persönlich. Mit 8 der Toten hatte ich mind. 1 Mal im Monat Kontakt.

Oh Nein das tut mir wirklich Leid für dich und deren Angehörigen :( . Ja gut dann ist somit wohl definitiv klar, dass Corona kein übler Scherz ist. Dann hoffen wir doch wirklich, dass dies bald ein Ende haben wird und schnell ein Impfstoff gefunden wird. Ich habe mich halt wirklich gewundert. Ich kenne niemanden im Umfeld der was hat bzw hatte( wie gesagt, Gott sei Dank) wir wohnen in einer kleinen Siedlung mit ca 100 Einwohnern... ich denke da ist wohl in der Nachbarschaft das Risiko nicht allzu hoch, da wir zu wenige sind... und seit Monaten kommt selten mal einer raus. Außer einkaufen natürlich.

Genau darüber habe ich eben noch mit meiner Frau diskutiert (Krankenschwester). Ich sehe das sehr ähnlich. Auf der anderen Seite: Erklärt man es mit einfachen Worten, fühlen sich die Leute für dumm verkauft. Ein Dilemma...

bgeoweh schrieb:TL:DR : bei einem nicht zu vernachlässigenden Teil der Bevölkerung kann man nichtmal die 15 Minuten Minimalinformation durch die Tagesschau voraussetzen.

Den Rest des Beitrages mag ich nicht zurecht basteln. Nachher wird der wieder gelöscht...

bgeoweh schrieb:Notfalls mit Plakaten und Flugblättern.

Mich zb :|
Ein Grund warum ich wieder öfter auf Allmy bin. Einfach um auf dem laufenden zu bleiben... hier ist alles schon etwas konkreter als auf Facebook zb

Mimi1989 schrieb:Ich habe mich halt wirklich gewundert. Ich kenne niemanden im Umfeld der was hat bzw hatte( wie gesagt, Gott sei Dank) wir wohnen in einer kleinen Siedlung mit ca 100 Einwohnern... ich denke da ist wohl in der Nachbarschaft das Risiko nicht allzu hoch, da wir zu wenige sind.

Darüber geht ja gerade der aktuelle Streit in der Politik. Es preschen Bundesländer mit Lockerungen vor, in denen vergleichsweise wenig Covid-19-Fälle aufgetreten sind, Sachsen-Anhalt etwa.

Das ärgert natürlich die Bundesländer mit vielen Corona-Fällen, etwa NRW oder Bayern oder Ba-Wü. Aber entweder haben wir Föderalismus oder wir haben keinen. Warum soll da, wo wenig Corona ist, nicht eher gelockert werden als da, wo viel ist? Schließlich wird ja auch nur da gekeult, wo Schweinepest oder Vogelgrippe wirklich ist.

Das sind ganz neue Fragen, denen sich die Politik in D da in Bezug auf die aktuelle Pandemie stellen muss.

@Andante
Also ich komme aus BA-Wü. Also eher wo viele Zahlen genannt wurden.

@Mimi1989

Na ja, es kann ja hier nun nicht jede Ortschaft oder Gemeinde beschließen, was sie macht, es geht ja nicht um Straßenlaternen oder den Ausbau des Gemeindehauses. Das Infektionsschutzgesetz verlagert die Kompetenzen bei Pandemien halt weitgehend auf Landesebene, deswegen sind die Bundesländer für ihr Gebiet zuständig und beschließen halt fürs ganze Bundesland geltende Maßnahmen.

@Andante
Natürlich, dass ist mir klar. Und mir ist auch klar dass die Zahlen überall immer irgendwie anders sind, weil natürlich auch die Menschen in ihren Bundesländern anders sind. Die in Bayern zb sind sehr gesellig und gerne schnell Kumpel. In anderen Bundesländern sind die Bewohner eher skeptisch und zurückhaltend. Dass , da die Zahlen schwanken ist klar. Dennoch würde ich selber als Person sagen,dass ganz Deutschland noch in Sorge ist und die Eröffnungen die Stattfinden sollen noch zu früh sind. Ob Schule, Friseur, oder Bäder usw.

Es geht natürlich beim Konkurrenzkampf der Bundesländer auch um wirtschaftliche Interessen.

Wenn das quasi coronafreie Meck-Pomm demnächst die Ostsee wieder öffnet, fahren halt alle zum Urlaub an die Ostsee statt ins corona-verseuchte Bayern.

Womöglich haben sich einige den Föderalismus nicht so vorgestellt. Das wird nun ausgekämpft.

Andante schrieb:Wenn das quasi coronafreie Meck-Pomm demnächst die Ostsee wieder öffnet, fahren halt alle zum Urlaub an die Ostsee statt ins corona-verseuchte Bayern.

Wenn man sich mal die aktuelle Verbreitung anschaut
http://www.risklayer-explorer.com/event/100/detail (Archiv-Version vom 03.05.2020)
sind die küstennahen Gebiete zur Zeit tatsächlich deutlich weniger von der Seuche heimgesucht als z.B. die Metropolen. Das dürfte an der Zugangssperre in den letzten Wochen liegen. Da war schlicht und einfach nichts los. Wenn jetzt "alle an die Ostsee fahren" dürfte sich das sehr schnell ändern.

McMurdo schrieb:Krankenhäuser kann man schützen lassen.

Das ist naiv gedacht. Wer will denn Bilder in der Tagesschau oder in der Bild von Kranken oder vermeintlich Kranken, die von der Security am Betreten des Krankenhauses gehindert oder aus dem Krankenhaus hinausgeschleppt werden, Randale vorher hin oder her?

Jedenfalls war es nicht unrealistisch von der Politik, anzunehmen, dass gleichzeitig eine große Anzahl von Infizierten Krankenhausbehandlung benötigen würde. Dass es, Stand jetzt, weniger sind als befürchtet, sollte positiv sein und schauen lassen, was man daraus macht anstatt ewig herumzumäkeln.

Lupo54 schrieb:Das dürfte an der Zugangssperre in den letzten Wochen liegen. Da war schlicht und einfach nichts los. Wenn jetzt "alle an die Ostsee fahren" dürfte sich das sehr schnell ändern.

Hm, ich weiß nicht. Ich würde die in Meck-Pomm nicht unterschätzen. Sperre in der Vorsaison mit daraus folgender Corona-Freiheit ist jedenfalls keine schlechte Vorbereitung auf die Hauptsaison....

kleinundgrün schrieb:Da verwechselst Du was.Kurz: Jemand, der symtomlos erkrankt, ist dennoch erkrankt. Er hat eine hohe Anzahl an Viren in sich und kann diese auch grundsätzlich übertragen. Er zeigt nur eben keine (oder eher kaum) Symptome.Jemand, der immun ist, erkrankt nicht. Sein Körper produziert keine ausreichend hohe Anzahl an Viren. Er scheidet als Überträger damit aus.

Ähm... ich glaube da musst du meinen Beitrag nochmal genau lesen und den auf den ich geantwortet habe:

Aussage:

Anaximander schrieb:Übrigens sind auch Symptomlose zumindest weniger ansteckend als Personen, die atemwegserkrankt sind.

Meine Reaktion:

Freki2.0 schrieb:Weil ja mein Wissensstand ist, dass symptomlose über Aerosole genauso Infektiös sind wie mit Symptomen. Damit wurde doch die Maskenpflicht gerechtfertigt?

kleinundgrün schrieb:Kurz: Jemand, der symtomlos erkrankt, ist dennoch erkrankt.

Ich habe nie was anderes behauptet.
Aber ist er weniger ansteckend wenn er bspw. niest als wenn ein infizierter mit Coronasymptomen niest?

kleinundgrün schrieb:Jemand, der immun ist, erkrankt nicht. Sein Körper produziert keine ausreichend hohe Anzahl an Viren.Er scheidet als Überträger damit aus.

Das war die Erkenntnis die mir hier gefehlt hat:

Freki2.0 schrieb:Irre ich mich oder wäre selbst das dann noch brandgefährlich?Da selbst wenn man "immun" ist man den Erreger aufnehmen kann und dann beim nächsten Besuch der Großeltern oder im Beruf als Pfleger diesen dann weitergeben kann.

Mimi1989 schrieb:Ein Grund warum ich wieder öfter auf Allmy bin. Einfach um auf dem laufenden zu bleiben... hier ist alles schon etwas konkreter als auf Facebook zb

nachdem ich auf Facebook von sehr vielen Leuten immer wieder Relativierungen und Anti Regierungsposts (wir werden ja so sehr in unseren Grundrechten eingeschnitten) gesehen habe, Teils auch mit links (meist unbewusst) auf Rechstpopulistische Portalen hab ich angefangen die Leute auf Almy zu schicken um den Thread nachzulesen. Unglaublicherweise haben alle bis auf 2 jetzt wieder zur Normalität gefunden (so normals halt momentan geht)

Danke liebes Forum und Teilnehmer das Ihr euch Zeit nehmt um hier zu diskutieren. Besonders den Fachpersonen hier die aus dem Gesundheitswesen etc kommen

Atrox schrieb:Das ist ziemlich salopp. Im Kreis Heinsberg mussten Patienten in angrenzende Kreise verlegt werden, weil es voll wurde...geht halt nur solange, wie die umliegenden Kreise nicht ebenso stark betroffen sind.

Und in manchen Städten müssten gar keine auf die Intensivstation. Lokal begrenzte harte Massnahmen wären also auch eine Lösung gewesen. So wie damals bei SARS auch.

Atrox schrieb:Man fragt sich manchmal schon, wie Leute die Maßnahmen niederreden, die genau das gebracht haben, was sie sollten. Ich finde es erschreckend wieviel Nährboden das VTlern und anderem Gesocks bietet. Und das macht mir auch mehr Angst als das Virus. Es werden ja schon Berechnungen angestellt, dass jeder vermiedene Tote 30 Mio Euro gekostet hat. Ich bin ja nun auch eher ein Wirtschaftsfreund, aber solche Berechnungen verbitten sich von selbst.

Verbietet es sich auch aufzurechnen wie viel mehr misshandelte Menschen, insbesondere Kinder, diese Maßnahmen hervorgerufen haben? Die Frage nach dem warum hat ja nun wirklich absolut nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, sondern ist eine Frage nach der erforderlichen Verhältnismäßigkeit.

Andante schrieb:Ich finde Maskentragen auch bescheuert. Aber wenn es nichts nützt, schadet es wohl auch nichts. Masken dürften das kleinste Problem sein. Viel schwerer dürfte wiegen, dass Leute, natürlich auch Kinder, seit Wochen kaum Sport machen, dass der Verkauf von Alkoholika signifikant angestiegen ist, Operationen abgesagt wurden, Leute ihren Herzinfarkt zu Hause kriegen, weil sie sich mit ihren Brustschmerzen nicht mehr ins Krankenhaus trauen, Mama und Papa im Pflegeheim nicht mehr besuchen können etc. Was DAS mit den Leuten gesundheitlich macht, muss man auch mal hinterfragen.

Das ist ja das was ich auch schon anmerkte. Es sind die Gesamtgesellschaftlichen Folgen die zu berücksichtigen sind und da muss man sich schon fragen ob das eben verhältnismäßig ist.

Kalman schrieb:Das nimmst du an. Mildere Maßnahmen bedeuten aber ein erhöhtes Maß an Disziplin und Vernunft. Und leider ist das in D nicht gerade modern. Da sind skand. Länder oder Australien und Neuseeland (wo ich bis Mitte April noch festsaß), deutlich besser.

Kaum vorstellbar das sich Disziplin und Vernunft auch nur annähernd empirisch feststellen lässt zwischen einzelnen Ländern. Es ist ja bekannt welche Hotspots es gab die in Europa für den massiven Ausbruch sorgten. Da würde ja in Ischgl noch fröhlich weitergefeiert und auch in Heinsberg wurde ja noch fröhlich Karneval gefeiert.

Kalman schrieb:Jeder Mensch hat das Recht geschützt zu werden und niemand darf einfach Tote hinnehmen.

Warum nehmen wir dann regelmäßig wohl bis zu geschätzt 20.000 Tote durch die Influenza hin? Krankheiten töten Menschen manchmal nun mal und da gibt's auch kein Recht was irgendwer einklagen könnte.
Und selbst wenn man das so als Argument akzeptiert: was ist mit den Hunderttausenden von Kindern die jetzt nicht mehr entsprechend geschützt sind weil sie der Gewalt zuhause ausgeliefert sind und sich nun gar nicht mehr bemerkbar machen können, weil Kindergärten und Schulen geschlossen sind.

Kalman schrieb:Allein in unserem Wohngebiet gab es 18 Infizierte und 12 Tote. Alle 12 waren älter als 72, die 6 Genesenen sind alle unter 55 Jahren. 11 der 12 Toten kannte ich persönlich. Mit 8 der Toten hatte ich mind. 1 Mal im Monat Kontakt.

Die Statistiken zeigen ja ein ähnliches Bild. Die Toten sind im Schnitt um die 80 Jahre alt. Und das dies die Risikogruppe ist war ja von Anfang an ziemlich klar. Da hätte man sich auf den Schutz dieser Gruppe konzentrieren sollen das wäre ja deutlich sinnvoller gewesen. Es ist ja nicht so das Corona Viren völlig unbekannt sind.

Andante schrieb:Wenn das quasi coronafreie Meck-Pomm demnächst die Ostsee wieder öffnet, fahren halt alle zum Urlaub an die Ostsee statt ins corona-verseuchte Bayern.

Und vorallem fahren die "corona-verseuchten" Bayern hin und bringen Corona wieder mit. Was soll das denn bringen?

Sobald irgendwo die Gastronomie öffnet, wird es Tagesausflügler aus den benachbarten Bundesländern geben, das hat man doch schon an den Baumärkten gesehen.

@Kalman
Ich möchte kurz auf deinen so lapidaren laxen Nebensatz
" klar gehen auch existenzen drauf, keine Frage "....
eingehen .

Stell dir vor, irgendein Verantwortlicher Politiker würde so etwas heute am 5. Mai in einer Pressekonferenz oder einer Talkshow wie gestern ( hart oder fair zB. ) auch nur annähernd so raushauen . Lies es dir gern noch mal selbst durch . Wie muss so etwas klingen momentan ? In einer Situation wo alle sich einig sind , ( Wissenschaftler , Politiker)derzeit können wir sagen, die erste Hürde , die Abwehr vom schlimmsten ist erfolgreich vorerst gelungen , wenn auch mit opfern . Und nun langsam lichtet sich der Schleier um den Preis . Alles hat seinen Preis . Und du tust es ab wie eine Kl lästige Nebenerscheinung . Ein paar existenzen ? Das ist zynisch . Es sind nicht nur ein paar Existenzen. Es sind prognostisch Millionen , plus logischerweise deren angehörige, die betroffen sein werden . Nicht nur die angebliche materielle Existenz wird sich für unendlich viele ( auch weltweit ) auf Jahre verschlechtern, nein dazu kommt vermutlich ( Psychologen sehen lt Bild ) eine Riesenwelle von seelischem kollateralschäden .


Daher bin ich sehr glücklich, dass es momentan aus der Politik heißt , Augenmerk nun wieder auch! auf den anderen Krisenherd , die wirtschaft, die ist es nämlich die zukünftige Erträge erwirtschaftet um zB ein leistungsfähiges Gesundheitssystem zu gewähren . Ein würdevolles Leben gewährt , für zB auch , unsere geliebten Eltern im Ruhestand .

Momentan heißt die Devise eben gerade nicht mehr , unser aller kostbares Leben gegen Wohlstand bzw das Eine gegen das Andere auszuspielen , Im Gegenteil : sanftes hochfahren aller Wirtschaftszweige plus den höchstmöglichen Schutz der vulnerablen teile der Gesellschaft . Das ist es,was unsere Politiker landauf landab derzeit in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern , Virologen, politologen , ja sogar Juristen , Psychologen, Fachleuten , wirtschsftwaisen usw beraten und In die Praxis umsetzen .

Es ist mir ein Bedürfnis , das zu äußern . Wer wird zukünftig für die notwendigen Steuereinnahmen sorgen, die es braucht um die anstehenden Probleme rund um pandemiebekömpfung weltweit , Klima, Nachhaltigkeit , Flucht und Migration, unser aller Wohlfahrt , Wohlstand , gewähren ? Daher darf es nicht heißen entweder oder sondern die Devise muss sein , eines bedingt das andere .
Die" paar existenzen " sind Menschen mit Familie, Eltern , Kindern , träumen , Plänen und auch sie haben nur dieses eine leben .
Das hat die Politik sehr klug erkannt und ich hoffe auf den Spagat zwischen Emotion und Sachlichkeit .

calligraphie schrieb:Ein paar existenzen ? Das ist zynisch . Es sind nicht nur ein paar Existenzen. Es sind prognostisch Millionen

Klar, es ist für die Betroffenen echt hart. Die können auch in den meisten Fällen nix für die Situation in der sie stecken. Viele können auch garnicht sparen weil sie grad mal genug zum leben haben.

Aber die aktuelle Kriese zeigt für mich einen grossen Systemfehler auf. Früher war es normal das sich sowohl Unternehmen als auch Privatpersonen einen gewissen finanziellen Notgroschen anlegen. Damit können dann Situationen wie diese abgefangen werden.

Wie sieht es heute aus?
Heute braucht es 1-2 Wochen und Firmen, auch grosse Konzerne brauchen Hilfe um nicht Konkurs zu gehen. Heute haben die meisten Unternehmen nur noch Profit und die meisten Privatpersonen nur noch Konsum im Kopf. Geld sparen, nee, das gibt kein Profit! Geld sparen? Nee ich brauch n neues Smartphone, will dieses Jahr mindestens noch 2x in den Urlaub fahren äh sry fliegen und meine 3 Leasingraten der Autos und des Bootes wollen ja auch noch bezahlt werden....
Vieleicht sollte uns die Kriese auch mal zeigen das es im Leben auf mehr ankommt als Profit und Konsum! Aber, ich bin ziemlich sicher, sobald die Kriese durch ist wird es wieder genau gleich weitergehen wie bisher. Vermutlich sogar noch viel exzessiver!

Frau.N.Zimmer schrieb:Und vorallem fahren die "corona-verseuchten" Bayern hin und bringen Corona wieder mit. Was soll das denn bringen?

Hab´ ich´s gerade nicht gesagt?

Meck-Pomm ermöglicht Pfingst-Urlaub an der Ostsee.

https://www.sueddeutsche.de/politik/regierung-schwerin-pfingsturlaub-mecklenburg-vorpommern-will-reisen-erlauben-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200504-99-937293

Freki2.0 schrieb:Aber ist er weniger ansteckend wenn er bspw. niest als wenn ein infizierter mit Coronasymptomen niest?

Normalerweise müsste ein symptomfreier Corona-Patient nicht niesen, denn sie oder er hat ja keine Atemwegserkrankung als Symptom. Es sei denn, sie oder er hat vielleicht noch Heuschnupfen, und es ist gerade Saison. Dazu hat man einfach noch zu wenige Daten, aber auch die Virenlast wird bei jemandem, der nichts von seiner Krankheit merkt, geringer sein, als bei jemandem, der z.B. hohes Fieber hat.

McMurdo schrieb:okal begrenzte harte Massnahmen wären also auch eine Lösung gewesen. So wie damals bei SARS auch.

Sars kann man nun überhaupt nicht vergleichen, da die Krankhkeit sehr schwer und daher auch nicht infektiös war. In Deutschland gab es 9 Fälle.

Wikipedia: SARS-Pandemie 2002/2003#Betroffene Staaten

Wahrscheinlich ohne Dunkelziffer. Klar, bei so wenigen Fällen funktioniert die Containment-Strategie, bei Covid-19 sind wir aber schon sehr lange darüber hinaus. Man sieht es daran, dass es mittlerweile geschätzt nicht 9, sondern 1.8 Mio Fälle gibt, also um einen Faktor 200.000 mehr. 1.8 Mio Fälle einer Krankheit, die teilweise symptomlos verläuft kann man nicht mehr nachverfolgen und dadurch eindämmen.

Boris Johnson hat es mit "relativ milden" Maßnahmen versucht, da die Briten zur Zeit sehr misstrauisch gegenüber "dem Establishment" und den Experten sind. Schließlich haben die vor dem Brexit gewarnt, das Volk aber dennoch dafür gestimmt. Seine Empfehlung war also, "nicht in den Pub zu gehen". Das führte dann natürlich zu Umsatzeinbrüchen vergleichbar einer Vollschließung, aber ohne Anspruch auf staatliche Hilfe.

Im Ergebnis gab es kurz darauf die komplette Ausgangssperre. Jetzt gibt es immer noch keinen Plan, wann erste Lockerungen eintreten können. England und Wales sind die am stärksten betroffenen in Europa. Und nur nach Ansicht von Johnson flacht die Kurve ab, laut dem Seuchenzentrum der EU ist der Höhepunkt dort noch nicht zu Ende, im Gegensatz zu allen übrigen Ländern in Europa, die stark betroffen waren. Wenn die Engländer mal wirklich aus der EU austreten, kann es ihnen vielleicht egal sein.