Coronavirus (Sars-CoV-2)

Anaximander schrieb:Das ist definitiv nicht möglich. Wer immun ist, kann kein Krankheitswirt sein.

Ok..Danke! Dann habe ich da etwas verwechselt...

Fölix schrieb:Wenn die in Folge einer Seuche anfallenden Toten in Kühllastern zwischengelagert werden mussten, professorische Leichenhallen erreichtet werden mussten, Massengräber ausgehoben werden mussten oder die Toten im Akkord verbrannt werden mussten war es nach allen bisherigen Erfahrungen immer zu spät gewesen. Alles im Rahmen von Covid-19 schon passiert. Von daher stellt sich die Frage in dem Zusammenhang überhaupt nicht mehr.

Klar, die Frage nach der Verhältnismäßigkeit stellt sich natürlich nie. Schon gar nicht wenn Grundrechte massivst eingeschränkt werden. Zumal ich hier solche Zustände noch nicht in den Nachrichten gesehn habe in Deutschland.

McMurdo schrieb:Zumal ich hier solche Zustände noch nicht in den Nachrichten gesehn habe in Deutschland.

Ja, Deutschland hat rechtzeitig eingegriffen. Ohne dem wäre es zu Überlastungen des Gesundheitssystems gekommen, wie in mehreren europäischen Ländern auch, die sogar noch härtere Maßnahmen ergriffen haben.

Denn Deutsche leben nicht gesünder als z.B. Franzosen (eher im Gegenteil).

McMurdo schrieb:Klar, die Frage nach der Verhältnismäßigkeit stellt sich natürlich nie. Schon gar nicht wenn Grundrechte massivst eingeschränkt werden. Zumal ich hier solche Zustände noch nicht in den Nachrichten gesehn habe in Deutschland.

Weil wir halt gerade noch rechtzeitig die Kurve bekommen haben. Für die meisten schwer zu verstehen, warum das so ist. Virologen, Mathematiker und Regelungstechniker kennen das Problem. Es gibt ein ziemlich gutes Video von einem Mathematiker, der das anschaulich rüber bringt.

Mathematik in Zeiten von Corona: Was ist exponentielles Wachstum?

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Das Video ist am 18.03. eingestellt worden. Der wusste also schon vorher, was die Stunde geschlagen hat.

Anaximander schrieb:Die Volkswirtschaft wurde nicht auf 0 gefahren, es gab auch keine Ausgangssperre.

Was konntest du denn die letzten Wochen defacto machen ausser einkaufen und tanken? Da ist nicht mehr viel.
Und ist es das Wert? Was ist mit den Kindern die unter den Beschränkungen leiden und deren Eltern, was ist mit der zunehmenden Gewalt? Was ist mit den bedrohten Existenzen und den Kranken deren Operationen oder Untersuchungen verschoben werden mussten. Ich denke das hätte man auch mit milderen Maßnahmen locker hinbekommen. Die Folgeschäden dieses Shutdowns sind doch gar nicht absehbar.

McMurdo schrieb:Was konntest du denn die letzten Wochen defacto machen ausser einkaufen und tanken? Da ist nicht mehr viel.

In Vollzeit arbeiten.

McMurdo schrieb:Ich denke das hätte man auch mit milderen Maßnahmen locker hinbekommen.

Das ist ja gerade der Punkt, dass man zunächst nach der Theorie das ungebremste Wachstum durch relativ harte Maßnahmen, die aber nur ein paar Wochen dauern, effektiv eindämmen und dann wieder lockern kann. Sonst hat man nicht Fisch noch Fleisch.

McMurdo schrieb (Beitrag gelöscht):Ist das so? Ich kenne keine belastbaren Zahlen die diese Annahme stützen.

Kann man überall nachlesen, es gab mal 6-7 tausend bekannte Neuinfktionen pro Tag, jetzt sind es nur noch 1000. Und warum sollen Länder wie Frankreich teils Probleme mit Krankenhausplätzen haben, obwohl Franzosen eher etwas gesünder leben als die Deutschen?

McMurdo schrieb (Beitrag gelöscht):Ist das so? Ich kenne keine belastbaren Zahlen die diese Annahme stützen.

Der durchschnittliche Intensivpatient verbringt vier Tage auf der Intensivstation, dann kann er auf die normale Station zurück.

Ein großes Problembei Covid-19 ist, dass ein solcher Patient durchschnittlich zwei bis drei Wochen auf der Intensivstation verbringen muss und so lange eben auch das Bett blockiert, bevor es für den nächsten Covid-19-Fall frei ist.

Für die Krankenhäuser ist das natürlich ein Riesenthema und kaum zu kösen, wenn der Ansturm vieler Corona-Kranker auf einmal kommt.

Andante schrieb:Der durchschnittliche Intensivpatient verbringt vier Tage auf der Intensivstation, , dann kann er auf die normale Station zurück.

Ein großes Problembei Covid-19 ist, dass ein solcher Patient durchschnittlich zwei bis drei Wochen auf der Intensivstation verbringen muss

Da stimmt doch etwas nicht.
Im 1. Satz schreibst du von durchschnittlich 4 Tagen und im nächsten Satz 2-3 Wochen?

McMurdo schrieb:Was konntest du denn die letzten Wochen defacto machen ausser einkaufen und tanken? Da ist nicht mehr viel.

Vollzeit Arbeiten.
Spazieren.
Begrenzt mit Freunden treffen.
So ziemlich alles ausser "Fett Party machen" oder Sachen die Geld verbraten.

@Optimist

Mit dem durchschnittlichen Intensivpatienten und den 4 Tagen meine ich den, der KEIN Corona hat, sondern was anderes.

Der durchschnittliche Corona-Patient ist der mit den 2 bis 3 Wochen. Wir hatten das Thema hier vor einiger Zeit schon mal, als es um die Doku aus einem Krankenhaus im Elsass ging.

Anaximander schrieb:In Vollzeit arbeiten.

Dann Frage ich mich warum schon über 10 Mio. Menschen in Kurzarbeit sind. Das ist fast jeder4. Arbeitnehmer. Von den ganzen Insolventen die Folgen werden ganz zu schweigen.

Anaximander schrieb:Das ist ja gerade der Punkt, dass man zunächst nach der Theorie das ungebremste Wachstum durch relativ harte Maßnahmen, die aber nur ein paar Wochen dauern, effektiv eindämmen und dann wieder lockern kann. Sonst hat man nicht Fisch noch Fleisch.

Warum macht man das bei Corona aber nicht bei der Influenza? Wie begründest du die massiven Folgeschäden dieser harten Maßnahmen? Wo doch gar nicht klar ist ob mildere Maßnahmen nicht auch gereicht hätten.

Anaximander schrieb:Kann man überall nachlesen, es gab mal 6-7 tausend bekannte Neuinfktionen pro Tag, jetzt sind es nur noch 1000. Und warum sollen Länder wie Frankreich teils Probleme mit Krankenhausplätzen haben, obwohl Franzosen eher etwas gesünder leben als die Deutschen?

Wie gesagt, es gibt keine belastbaren Zahlen ab wie vielen Neuinfektionen am Tag. denen das deutsche Gesundheitssystem zusammengebrochen wäre. Zumal ja auch gar nicht klar war wie die Krankheit verläuft. Wenn du schreibst das auch bei Corona die Dunkelziffer 10 mal höher ist , wann kommen wir dann an den Punkt der Überlastung? Müssten wir den dann nicht schon längst erreicht haben?

McMurdo schrieb:Wo doch gar nicht klar ist ob mildere Maßnahmen nicht auch gereicht hätten.

Weil bei Influenza nur zwischen 5 und 1674 Personen pro Saison nachgewiesen sterben. Bei Covid-19 sind die Prognosen für Deutschland etwa zwischen 200.000 und 500.000 und bereits jetzt sind trotz der Maßnahmen deutlich mehr gestorben.

Ja, es ist richtig, dass der Konsum deutlich heruntergefahren wurde. Ich selbst habe vielleicht die Hälfte von dem ausgegeben, was ich sonst ausgebe.

Wenn man aber die Pandemie so richtig laufen lässt, muss man auch mit Plünderungen usw. rechnen. Die Wirtschaft kann durch allegemeine Panik noch deutlich mehr geschädigt werden, bei einer Grippewelle passiert das so nicht.

McMurdo schrieb:Wie gesagt, es gibt keine belastbaren Zahlen ab wie vielen Neuinfektionen am Tag. denen das deutsche Gesundheitssystem zusammengebrochen wäre. Zumal ja auch gar nicht klar war wie die Krankheit verläuft. Wenn du schreibst das auch bei Corona die Dunkelziffer 10 mal höher ist , wann kommen wir dann an den Punkt der Überlastung? Müssten wir den dann nicht schon längst erreicht haben?

Nein, denn es wurden Maßnahmen eingeleitet, die dazu führten, dass die Neuinfektionen zurückgehen.

Bei einer ungebremsten exponentiellen Ausbreitung - die es bei der Grippe eben nicht gibt - kommt es dann zum Höhepunkt zu Millionen gleichzeitig Erkrankter.

Die Beatmungsplätze sind vielleicht noch nicht mal das Problem, Personalmangel aber schon.

Die Reproduktionszahl bei der Grippe ist zwischen 1 und 2, bei Covid-19 ca. 3, also doppelt so hoch. Die Infektiosität ist also schwer zu vergleichen.

Anaximander schrieb:Weil bei Influenza nur zwischen 5 und 1674 Personen pro Saison nachgewiesen sterben. Bei Covid-19 sind die Prognosen für Deutschland etwa zwischen 200.000 und 500.000 und bereits jetzt sind trotz der Maßnahmen deutlich mehr gestorben.

@Anaximander
Du meinst also 200.000 - 500.000 Tote im gleichen Zeitraum, in dem an der Influenza die 5-1.674 Personen sterben?

@Andante
alles klar, ich hatte dein Post missverstanden. Hast es jetzt aufgeklärt und habs verstanden.

@Anaximander
Hier ist mir aber wieder was unklar:

Anaximander schrieb:Wenn man aber die Pandemie so richtig laufen lässt, muss man auch mit Plünderungen usw. rechnen. Die Wirtschaft kann durch allegemeine Panik noch deutlich mehr geschädigt werden

weshalb meinst du, muss man mit Plünderungen rechnen? Und weshalb allgemeine Panik? Meinst du das so: wenn es mehr Tote gäbe oder das Gesundheitswesen würde überlastet werden, käme es zu Panik (wo genau und durch wen?)

Optimist schrieb:Und weshalb allgemeine Panik? Meinst du das so: wenn es mehr Tote gäbe oder das Gesundheitswesen würde überlastet werden, käme es zu Panik (wo genau und duch wen?)

Also wenn ich mir vorstelle, dass Leute in Arztpraxen und Krankenhäusern abgewiesen werden bzw. nicht sofort drankommen, wird zugeschlagen.

Es gibt doch schon heute die Erfahrungen mit zunehmenden Übergriffen auf Pfleger/innen und Ärzte in den Notaufnahmen. Wie wäre das Bild erst, wenn der Ansturm viel größer wäre?

Dr.Edelfrosch schrieb:Du meinst also 200.000 - 500.000 Tote im gleichen Zeitraum, in dem an der Influenza die 5-1.674 Personen sterben?

Streng genommen verläuft eine Grippesaison über zwei Jahre (allerdings in den Wintermonaten), als Vergleich habe ich jetzt mal ein Kalendarjahr Covid-19 angenommen. Also kurz gesagt ja, denn im Sommer gibt es keine Grippesaison.

Optimist schrieb:weshalb meinst du, muss man mit Plünderungen rechnen? Und weshalb allgemeine Panik? Meinst du das so: wenn es mehr Tote gäbe oder das Gesundheitswesen würde überlastet werden, käme es zu Panik (wo genau und duch wen?)

Es gibt dazu sogar offizielle Regierungsdokumente in England; wenn mehrere Millionen gleichzeitig erkrankt sind, zugleich sämtliche Turnhallen mit Särgen überquellen, kann man von der verbleibenden Bevölkerung nicht mehr erwarten, dass sie einem geordneten Leben nachgeht.

Anaximander schrieb:Nein, denn es wurden Maßnahmen eingeleitet, die dazu führten, dass die Neuinfektionen zurückgehen.

Klar aber die wären ja auch mit milderen Maßnahmen zurückgegangen. Und wenn du von einer 10mal höheren Dunkelziffer ausgehst dann hat unser Gesundheitssystem 60-70.000 Neuinfektionen problemlos überstanden über einen längeren Zeitraum. Und es sah jetzt nicht so aus als ob das jetzt bald zusammenbricht.

Andante schrieb:Es gibt doch schon heute die Erfahrungen mit zunehmenden Übergriffen auf Pfleger/innen und Ärzte in den Notaufnahmen.

ach so, ja - hatte ich vorhin nicht auf dem Schirm.

Anaximander schrieb:Es gibt dazu sogar offizielle Regierungsdokumente in England; wenn mehrere Millionen gleichzeitig erkrankt sind, zugleich sämtliche Turnhallen mit Särgen überquellen, kann man von der verbleibenden Bevölkerung nicht mehr erwarten, dass sie einem geordneten Leben nachgeht.

okay, verstehe.
Ich ging vorhin wohl zu sehr von mir aus - ich würde halt nicht ausflippen gegenüber helfenden Personen ... und wenn es alles noch so schlimm kommen würde.