Coronavirus (Sars-CoV-2)

Optimist schrieb:die Gründe gabs doch aber. Man wusste was in China los war und in Bayern gabs auch schon Infektionen. Man wusste also, dass das Virus schon auf Wanderschaft war. Und aufgrund großer Reisetätigikeit war mir zumindest klar, dass es nur eine Zeitfrage sein könnte, bis es sich verbreitet (auch wenn das jetzt vielleicht großfressig klingen mag, aber das waren echt meine Gedanken zu diesem Zeitpunkt).

Das ging mir ganz genauso.
Ich arbeite in keinem med. Bereich und hab auch keine entsprechende Ausbildung.
Kann mich erinnern dass es Diskussionen im TV darüber gab ob Karneval stattfinden sollte oder nicht.
Ich hab in Dresden noch Reisegruppen aus anderen BL gesehn, und dachte mir "Muss das jetzt noch sein"; Schulklassen fuhren noch nach Tirol zum Skifahren, eine Bekannte noch nach Heinsberg zu Verwandten, ich fand das alles sehr oder zu gefährlich....

Atrox schrieb:Vom ersten Eindruck her wirkt das auf mich nach einem sinnvollen Kriterium

das Problem wird aber hier sein, dass es dann zu einem ziemlich großen Flickenteppich kommen könnte, wenn in 10 Landkreisen verstreut über Dtl. das Kriterium erfüllt ist und überall anders nicht. Da wird das Geschrei gleich wieder groß sein.. o,0

Bei München z.b. wären es wenn ich mich nicht verrechnet habe 500 Fälle in 7 Tagen oder im Schnitt 75 pro Tag, dann wären die Maßnahmen wieder aktiv.. Wenn ich mir die stärksten betroffenen Landkreise durchklicke dann sind diese Vorgabe-Werte überall zuletzt ca. 1 Monat nach Ausbruch der ersten Welle erreicht worden..

Optimist schrieb:vielleicht könnten wir noch besser dastehen, wenn man beizeiten Großveranstaltungen abgesagt hätte und dafür evtl. weniger Geschäfte hätte schließen müssen?

kleinundgrün schrieb:Sicherlich.
Nur ist man hinterher halt schlauer.

normalerweise würde ich dir hier zustimmen. Da man aber über das Virus schon ziemlich zeitig wusste, dass es nicht harmlos ist (anhand der Maßnahmen und Erkenntnisse aus China), kann ich da nicht mitgehen.
Bei folgenden auch nicht:

kleinundgrün schrieb:Dieses Coronavirus ist ja nicht das erste Coronavirus, das uns erreicht. Stell Dir mal vor, man würde wegen eines Schnupfens (oder etwas n der Art) massive Maßnahmen ergreifen.

Man wusste durch China beizeiten, dass es kein harmloser Schnupfen ist, nicht mal eine normale Grippe. Das war doch im Februar schon abzusehen.

kleinundgrün schrieb:Das Problem bei Epidemien ist nun mal, das man eine solche in aller Regel erst erkennt, wenn sie da ist.

ich bin der Meinung, man konnte es - eben wegen China - schon ziemlich zeitig absehen. Und es gab ja auch schon ziemlich zeitig Warnungen, welche jedoch nicht so ernst genommen worden waren. Im Gegenteil Spahn hatte es zunächst ziemlich verharmlost mMn. (der Meinung war ich nicht alleine).

RayWonders schrieb:ich denke mit der Absage von Karneval und Fußball schon eher hätte man den richtigen Start der Welle in Dtl. nur verzögert..

ich denke, nicht nur verzögert, sondern mit gleichzeitigen anderen Maßnahmen (was ich alles schon nannte) hätte man es in Schach halten können. ( Dann hätte man sich evtl. die ganzen Geschäftsschließungen sparen können.). So wie man evtl und hoffentlich auch jetzt (mittels der Lockerungen) das Virus in Schach halten kann.
Aber darüber kann man natürlich nur spekulieren.

RayWonders schrieb:dadurch dass der Virus schon ansteckend ist bevor man Symptome hat verschleppt sich das Ganze..

das ist schon richtig. Aber das tuts jetzt halt auch - nach den diversen Lockerungen.
Wir werden halt sehen, ob die Kurve nun drastisch wieder nach oben geht oder nicht. Ich glaube es eher nicht. Sollte ich unrecht haben und es kommt zu einem erneuten Lockdown, dann habe ich wenigstens für mich die Gewissheit, dass das Herunterfahren der Wirtschaft - in so drastischer Weise wie das geschah - doch richtig war, bis jetzt habe ich da halt noch meine Zweifel.

RayWonders schrieb:klar wäre es besser gewesen .. dann hätte man aber auch gleich ganz China die Flüge verbieten sollen,...

Ja und das kommt noch hinzu. Sobald man von den Fällen in China erfahren hatte, hätte man evtl. mit Grenzschließungen etwas erreichen können.
Obwohl ich das eher auch für fraglich halte. Es kommt doch vielleicht gar nicht so sehr darauf an, wer sich im Lande befindet, sondern ob die Abstands- und Hygieneregeln eingehalten werden. Und Infizierte natürlich unter Quarantäne.

Und noch mal zum Lockdown:
Da man diesen nun einmal beschlossen hatte, sehe ich es genau so wie einige mahnende Politiker - die Lockerungen dürfen jetzt nicht Hals über Kopf geschehen. Man muss langsam vorgehen um einschätzen zu können, welche Maßnahmen notwendig sind/bleiben und welche nicht.

Jedoch denke ich nach wie vor, der größte Fehler war es (und das empfand ich bei den ersten Fällen in Bayern schon so), nicht sofort Massenveranstaltungen verboten zu haben. Und bin bis jetzt noch immer überzeugt, wenn man so verfahren wäre, hätte man ansonsten von Anfang an einen milderen Lockdown verordnen können.
Ich meine, @Glünggi hat doch hiermit Beitrag von Glünggi (Seite 427) vollkommen Recht.

Falls wirklich eine 2. Welle kommt, sind wir dann genau wieder fast am gleichen Punkt, jedoch mit dem Unterschied, dass wir nun nicht diesen strengen Lockdown wiederholen könnten (würde die Wirtschaft sicher nicht verkraften).
Bin überzeugt, man hätte sich die meisten Geschäfts-und Firmenschließungen wirklich gleich sparen können (Frisöre mal ausgenommen, weil es ja noch nicht genug Masken gab).

Stattdessen sah man es mit an, wie sich bei Veranstaltungen das Virus schön verbreiten konnte - obwohl man schon einiges über das Virus wusste.... dass es nämlich nicht nur eine harmlose Grippe sein kann.
Sehe das ganz genau so wie McMurdo:

McMurdo schrieb:die ersten Fälle in Europa gab's schon Ende Januar und in Ischgl wurde noch im März kräftig gefeiert trotz aller Warnungen und auch Karneval ist erst Ende Februar gewesen.
Zu behaupten man hätte also vom Virus nichts gewusst ist Fake News. Und wie schnell sich das Virus ausbreitet war auch bekannt.

Und bezüglich Karneval gabs auch einsame warnende "Rufer in der Wüste".
Genau das:

juanita schrieb:Kann mich erinnern dass es Diskussionen im TV darüber gab ob Karneval stattfinden sollte oder nicht.
Ich hab in Dresden noch Reisegruppen aus anderen BL gesehn, und dachte mir "Muss das jetzt noch sein"; Schulklassen fuhren noch nach Tirol zum Skifahren,

das waren alles auch meine Gedanken.
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Dass es bezüglich der Maßnahmen keine bundesweiten einheitlichen Regelungen gibt halte ich übrigens einerseits für richtig, andererseits hat das aber auch Nachteile. Das ist sicher schwer abzuwägen, wie man da verfahren soll.

Atrox schrieb:dass bestimmt wird ab wievielen Neuinfektionen ein neuer Lockdown kommt.

Das halte ich für falsch.
Bin der Meinung, es sollte sich an der Auslastung des Gesundheitswesen orientieren.
Zumal die Zahl der Neuinfektionen ja auch Dunkelziffern enthalten, wenn gar nicht jeder getestet werden kann.
Sich also an diesen theoretischen Zahlen zu orientieren finde ich sehr praxisfern und hoffe da seitens der Regierung auf ein Umdenken.

Ich finde es auch nicht optimal, wenn im Zuge dessen (anhand solcher Zahlen) es für die Wirtschaft ein "rin in die Kartoffeln, raus aus de Kartoffeln" geben würde. Die Unternemen können doch dann gar nichts mehr planen und es wäre am Ende dann vielleicht doch noch ein wirtschaftlicher Kollaps zu befürchten.
Oder der Staat macht - wegen notwendiger Hilfen - dann dermaßen viele Schulden dass es am Ende eine große Inflation gibt oder die Unternehmen die Preise sehr anheben müssen (irgendwer muss das ja alles bezahlen und das ist meist der Endverbraucher) - ist ja jetzt schon vieles teurer geworden.

Außerdem ist es ja mit den Hilfen für Betriebe auch nicht so rosig (Stichwort Bürokratie), Calli... (hab den genauen Namen im Moment nicht im Kopf) hatte es ja gestern auch schon geschildert.

Anaximander schrieb:Denn die Aussagen sind alle sachlich falsch. Darauf beruhen aber Deine "Schlussfolgerungen".

Deswegen zierst Du Dich auch, die entsprechenden Belege vorzulegen. Es gibt nämlich keine. Einfach zu sagen: schau doch in die Heinsberg-Studie hilft nicht weiter, denn genau das steht dort nicht drin.

Ich korrigiere mich:
In Gangelt sind 15% der Bevölkerung laut der Heinsberg-Studie immun

https://www.tagesschau.de/inland/heinsberg-studie-101.html

Es macht aber für meine Überlegungen keinen Unterschied, ob sich die Zahl 15% auf Gangelt oder Heinsberg bezieht.

Optimist schrieb:bin völlig deiner Meinung.
Ich denke, es hätte evtl. wirklich gereicht, frühzeitig Massenzusammentreffen zu verbieten (bzw. wenn schon notwendig, nur mit strengen Auflagen), Abstandsregel, Hygienemaßnahmen und in Geschäften und Betrieben so verfahren wie es jetzt auch gehandhabt wird. In Schulen und Kitas auch diverse Maßnahmen anstatt gänzlich zu schließen.
Und das alles hätte man vielleicht über Monate durchhalten können (zumindest besser als den Lockdown) und müsste nun nicht über Lockerungen debattieren.

Es hätten vor allen Dingen sofort bei den ersten Nachrichten sämtliche Flugverbindungen von China und anderen betroffenen Ländern gekappt werden müssen.

Dann hätte man vielleicht noch nichtmal irgendwelche Maßnahmen gebraucht.

Stattdessen kamen täglich Flüge rein und niemand wurde kontrolliert oder unter Quarantäne gestellt.

Das Problem in Italien war auch, dass es dort eine sehr große Modeindustrie gibt. Dabei arbeiten auch sehr viele Chinesen unter teils sehr prekären Bedingungen in der Herstellung von Kleidung.

Trotz des Ausbruchs sind diese massenweise zum chinesischen Neujahrsfest am 25. Januar nach China zu ihren Familien geflogen.

Es würde mich doch stark wundern, wenn das nicht einer der Gründe bzw. der Hauptgrund für den krassen Verlauf in Italien war.

https://zackzack.at/2020/02/26/corona-und-die-italienische-modeindustrie-wie-die-ausbeutung-chinesischer-arbeiter-zur-ausbreitung-des-virus-beitraegt/

Hätte man frühzeitig sämtliche Flugverbindungen zwischen Europa und Asien gekappt, wäre vermutlich das so nicht passiert.

Man hätte das dann nur lange durchziehen müssen ggf. bis ein Impfstoff da gewesen wäre.

Und dann wäre da noch die Frage, was mit den anderen Ländern wäre. Das hätte dann schon ein weltweites Konzept werden müssen und jeder Chinese der außer Landes wollte hätte untersucht werden müssen. Schwierig.

marlonc schrieb:Es macht aber für meine Überlegungen keinen Unterschied, ob sich die Zahl 15% auf Gangelt oder Heinsberg bezieht.

Alle Deine weiteren Schlussfolgerungen sind deshalb falsch. Die Dunkelziffer für Gangelt ist der Faktor 3 nicht der Faktor 22. Es stimmt, dass die Dunkelziffer deutschlandweit wahrscheinlich höher ist, bei 10 oder knapp drüber, aber eben nicht bei 22. Und in Gangelt wurde mit 15% keine Herdenimmunität erreicht; im Gegenteil, die unvollständige Durchseuchung liegt an dem relativ strikten Lockdown dort.

Anaximander schrieb:Die Dunkelziffer für Gangelt ist der Faktor 3 nicht der Faktor 22.

Die Dunkelziffer ergibt sich, in dem man folgende Werte vergleicht:
Nachgewiesene Fälle / Gesamtbevölkerung = erfasster infizierter Bevölkerungsteil

und

tatsächlich infizierter/immuner Bevölkerungsteil

So bin ich auf die 22 gekommen, bzw. 21,7 waren’s.

@marlonc

Ja, und das war falsch, denn Du hattest die 15% auf Heinsberg bezogen und dann geschaut, wie viele dort als infiziert gemeldet sind. Die Dunkelziffer für Gangelt ist dagegen 3, nicht 22, dies haben die Autoren der Studie auf der ersten Vorstellung so auch gesagt.

Außerdem ist nicht abschließend geklärt, ob eine frühere Infektion zu Immunität führt oder unter welchen Bedingungen. Menschen mit nur leichten Symptomen sind wohl gar nicht immun. Der britische Regierungsberater ist deswegen heute zurückgetreten.

Und warum soll Gangelt übrigens repräsentativ sein (Deine andere Aussage)?

Anaximander schrieb:Ja, und das war falsch, denn Du hattest die 15% auf Heinsberg bezogen und dann geschaut, wie viele dort als infiziert gemeldet sind. Die Dunkelziffer für Gangelt ist dagegen 3, nicht 22, dies haben die Autoren der Studie auf der ersten Vorstellung so auch gesagt.

Hmm stimmt, das müsste natürlich auch geändert werden, dass sich das nur auf Gangelt bezieht.
Dann könnten andere Zahlen rauskommen, da hast du sicher Recht. Gut, dass du so hartnäckig bist :D

Darum wünsche ich mir umso mehr ein deutschlandweite Studie um die Zahl der immunen Menschen festzustellen.

Wenn der Teil nämlich noch sehr klein ist könnten wir eine nicht so schöne Überraschung erleben.

Wie sollen Politiker gute Entscheidungen treffen, wenn sie miese Daten haben? Oder keine Daten oder irgendwelche Schätzwerte?

McMurdo schrieb:Und da muss man sich dann ja schon fragen wieso das eine akzeptiert ist, das andere offenbar aber nicht.
Und da hab ich bis jetzt hier noch keine plausible Antwort drauf gesehen.

Ist doch einfach. Die Influenza fordert in D ohne "Lockdown" im schlechten Jahr 20.000 Todesopfer. Corona würde, nach Modellen ca. 250.000-300.000 Tote ohne Maßnahmen fordern. Ein regelmäßiger Lockdown wegen Influenza würde mehr als die 20.000 Todesopfer fordern. Das ist die Rechnung.

marlonc schrieb:Darum wünsche ich mir umso mehr ein deutschlandweite Studie um die Zahl der immunen Menschen festzustellen.

Laut der Heinsberg-Studie ist die Dunkelziffer der Infizierten ein Faktor etwas über 10, eine Forschungsgruppe der Uni Göttingen kam in einer Veröffentlichung in the Lancet zuvor auf etwas unter 10. Wieler vom RKI hält auch etwa 10 für "nicht unrealistisch".

Die sind aber sehr wahrscheinlich nicht alle immun.

Andererseits könnten Personen mit durchgemachter Erkältung durch ein früheres Coronavirus immun sein. Das wäre ein sehr viel wichtigerer Faktor als die Zahl bereits Infizierter, denn die liegt ja nur bei ca. 1,5% (in Deutschland).

Anaximander schrieb:Laut der Heinsberg-Studie ist die Dunkelziffer der Infizierten ein Faktor etwas über 10, eine Forschungsgruppe der Uni Göttingen kam in einer Veröffentlichung in the Lancet zuvor auf etwas unter 10. Wieler vom RKI hält auch etwa 10 für "nicht unrealistisch".

Die sind aber sehr wahrscheinlich nicht alle immun.

Andererseits könnten Personen mit durchgemachter Erkältung durch ein früheres Coronavirus immun sein. Das wäre ein sehr viel wichtigerer Faktor als die Zahl bereits Infizierter, denn die liegt ja nur bei ca. 1,5% (in Deutschland).

Dann müsste man sich aber gut überlegen, wie man vorgeht weil man kann die Beschränkungen schlicht und einfach nicht so lange aufrecht erhalten bis man nach und nach von 1,5% auf 50% kommt.

Das würde Jahre dauern.

Optimist schrieb:ich bin der Meinung, man konnte es - eben wegen China - schon ziemlich zeitig absehen. Und es gab ja auch schon ziemlich zeitig Warnungen, welche jedoch nicht so ernst genommen worden waren. Im Gegenteil Spahn hatte es zunächst ziemlich verharmlost mMn. (der Meinung war ich nicht alleine).

Ab welchem Zeitpunkt war denn eindeutig klar, dass SARS-CoV 2 schwerwiegender ist als SARS-CoV.

marlonc schrieb:Dann müsste man sich aber gut überlegen, wie man vorgeht weil man kann die Beschränkungen schlicht und einfach nicht so lange aufrecht erhalten bis man nach und nach von 1,5% auf 50% kommt.

Das würde Jahre dauern.

Ja, und die Immunität - und nicht alle sind immun - ist begrenzt auf vielleicht ein bis drei Jahre. Eine Herdenimmunität kann somit nicht erreicht werden, denn die Immunität der ersten Infizierten geht wieder verloren, bevor 60-70% durchseucht sind. Eine Verlangsamung ist natürlich schon möglich.

Entsprechend lange muss man rechnen, dass einige Maßnahmen andauern werden.

marlonc schrieb:Wie sollen Politiker gute Entscheidungen treffen, wenn sie miese Daten haben? Oder keine Daten oder irgendwelche Schätzwerte?

Genau das ist eines der Probleme an dieser Pandemie.
Am Corona-Virus ist vieles noch nicht erforscht und daher ist eine Modellierung der Ausbreitung mit dem bisherigen lückenhaften Wissensstand nur mit eingeschränkter Aussagekraft möglich.

Optimist schrieb:die Gründe gabs doch aber. Man wusste was in China los war und in Bayern gabs auch schon Infektionen. Man wusste also, dass das Virus schon auf Wanderschaft war. Und aufgrund großer Reisetätigikeit war mir zumindest klar, dass es nur eine Zeitfrage sein könnte, bis es sich verbreitet (auch wenn das jetzt vielleicht großfressig klingen mag, aber das waren echt meine Gedanken zu diesem Zeitpunkt).

Die Fälle in Bayern waren aber isoliert. Ich halte für den „Start“ der Epidemie sinnvoller den Tag anzulegen an dem die Karnevalssitzung stattfand. Man sieht ja klar in den Zahlen, dass von den Fällen in Bayern zunächst keine weiteren Infektionen ausgingen. Kurz nach Rosenmontag stiegen die Zahlen ja erst, sodass man wirklich von einem epidemischen Geschehen ausgehen konnte. Da waren die Infektionsketten aber noch nachvollziehbar...zumindest scheinbar.

Optimist schrieb:das sehe ich nicht so. Aufgrund von China war doch schon bekannt, dass es sich durch Tröpfcheninfektion verbreitet. Es war nur noch nicht klar, wie sehr oder ob auch per Schmierinfektion. Man sah doch schon die Bilder von China mit den Masken...

Das reicht aber nicht, um weitreichende Maßnahmen anzusetzen. Mal überspitzt gesagt: Wenn in Westafrika Ebola ausbricht, machen wir ja auch keinen Lockdown.

Optimist schrieb:vielleicht könnten wir noch besser dastehen, wenn man beizeiten Großveranstaltungen abgesagt hätte und dafür evtl. weniger Geschäfte hätte schließen müssen?

Das ist eben die große Frage. Eine Beantwortung gibt die aktuelle Datenlage aber nicht her. Das letzte große Fußballspiel fand am 09.03. statt und stand in der Kritik...zu Recht, denke ich. Ich bin mir nicht sicher ob kurz davor oder kurz danach, aber in Leipzig wurde auch noch vor Zuschauern gespielt. Ich denke, das hätte am Lockdown nichts geändert. Vielleicht wäre er später gekommen, aber andere Länder zeigen eben, wie es hätte laufen können.

McMurdo schrieb:Zu behaupten man hätte also vom Virus nichts gewusst ist Fake News. Und wie schnell sich das Virus ausbreitet war auch bekannt.

Nochmal der Hinweis und die Bitte richtig zu lesen. Ich habe die Zeitpunkte, die ich meine klar angegeben.

McMurdo schrieb:Niemand sagt das COVID19 eine Influenza ist. Nur: in Deutschland sterben in schlechten Jahren eben auch geschätzt bis zu 20.000 Menschen an der Grippe und weltweit geschätzt sogar bist zu 650.000.

Du kennst doch die Zahlen bzgl Durchseuchung. 70% müssten infiziert sein und aktuell geht man von einer Sterberaten von 0,37 % aus. Das macht alleine in Deutschland 200.000 Tote ohne Berücksichtigung der Altersstruktur. Tendenziell wäre die Zahl also höher.

RayWonders schrieb:das Problem wird aber hier sein, dass es dann zu einem ziemlich großen Flickenteppich kommen könnte, wenn in 10 Landkreisen verstreut über Dtl. das Kriterium erfüllt ist und überall anders nicht. Da wird das Geschrei gleich wieder groß sein.. o,0

Wenn es über Deutschland verstreut ist, wird es aber auch wieder in andere Landkreise überschwappen. Ich kann es aber prinzipiell nachvollziehen. Warum soll ein Friseur in München zu machen, wenn es in Hamburg einen Infektionsherd gibt?

Optimist schrieb:Das halte ich für falsch.
Bin der Meinung, es sollte sich an der Auslastung des Gesundheitswesen orientieren.
Zumal die Zahl der Neuinfektionen ja auch Dunkelziffern enthalten, wenn gar nicht jeder getestet werden kann.
Sich also an diesen theoretischen Zahlen zu orientieren finde ich sehr praxisfern und hoffe da seitens der Regierung auf ein Umdenken.

Die Zahl wird an der Kapazität orientiert sein, denke ich. Die Dunkelziffer haben wir ja jetzt auch. Sprich bei 4.100 bekannten Fällen plus Dunkelziffer kommt das System noch 14 Tage klar bis Maßnahmen voll wirken.

Anaximander schrieb:Der britische Regierungsberater ist deswegen heute zurückgetreten.

Ich kann mich täuschen, aber der britische Regierungsberater, ist wegen einer Affaire zurückgetreten.

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