Coronavirus (Sars-CoV-2)

Zz-Jones schrieb:Das ist ja ein noch größerer Blödsinn als das was Du vorher geschrieben hattest.
Die R-Zahl sagt aus, wieviele Menschen von einer Infizierten Person täglich angesteckt werden...

Auch wenn in deinem Beitrag die 4 fehlt, hast du dennoch behauptet der R Wert sage aus, wie viele Menschen TÄGLICH von einem Infizierten angesteckt werden.

Zz-Jones schrieb:"sagt aus" ist natürlich richtig, letztendlich ist es ja der Multiplikator um die Neuansteckungen zu berechnen. Hätte ich stattdessen aber "ist gleichbedeutend mit" oder einfach nur "ist" geschrieben, könnte ich den Einwand so gerade eben noch nachvollziehen.

Ja, mit der R-Zahl kann man die Neuinszenierungen berechnen.
Ist das etwa falsch?
Und lohnt eine Seitenweise Diskussion darüber, weil ich eine Falschaussage richtigstellen wollte?
Macht dies die Simulation unbrauchbar?

Kalman schrieb:Ich weiß nicht, ob du das einfach verdrängt. Aber du hast doch geschrieben, dass ein R-Wert von 4 bedeutet, dass ein Infizierter PRO TAG (aka täglich) 4 weitere Personen ansteckt. Und das ist nun mal falsch, es sei denn ich habe es von Anfang an falsch verstanden.

Die Reproduktionszahl sagt aus, wie viele Personen ein Infizierter über seine eigene Infektionszeit hinweg ansteckt. Das kann ein Tag sein, dass kann ein Leben sein (z.B. bei HIV, das ja nicht mehr weggeht) oder auch eine Woche. Aus praktischen Gründen hat man bei Corona ermittelt, dass der maßgebliche Zeitraum vier Tage lang ist. Die Ermittlung dieses Zeitraums ist die eigentliche Komplikation bei der Bestimmung von R.

Wenn R=1, dann steckt ein durchschnittlicher Erkrankter eine weitere Person an, bevor er genesen (oder tot) ist und die Krankheit kann sich endlos reproduzieren, so lange noch neue Opfer da sind, der Bestand an aktuell Infizierten bliebe über die Zeit gleich.

Bei R<1 sinkt die Zahl der aktuell Infizierten bis auf 0.

Bei R>1 steigt die Zahl der aktuell Infizierten, je höher R desto schneller. Die Krankheit verbreitet sich.

Freki2.0 schrieb:Irre ich mich oder wäre selbst das dann noch brandgefährlich?Da selbst wenn man "immun" ist man den Erreger aufnehmen kann und dann beim nächsten Besuch der Großeltern oder im Beruf als Pfleger diesen dann weitergeben kann.

Ich hatte mich mal mit einer medizinisch bewanderten Person unterhalten. Da ging es um die Latenzzeit. Diese beschreibt den Zeitraum von der Infektion einer Person...bis zu dem Zeitpunkt wo diese Person wieder andere anstecken kann.

Ich habe aber bezüglich der Latenzzeit bei Sars CoV-2 nichts gefunden. Deshalb weiß ich jetzt nicht, ob ich mich vielleicht getäuscht habe mit meiner Aussage.

Eine Latenzzeit, würde das Coronavirus im Körper eines Immunen aber nicht überstehen.

Heinsberg-Studie liegt jetzt vor.

Die geschätzte Dunkelziffer für Deutschland ist ein Faktor 10 oder etwas darüber. Hintergrund ist, dass in der Gemeinde Gangelt mehr getestet wurde als anderswo (dort ist die Dunkelziffer geringer, trotzdem haben sich 15% infiziert), man kann aber dort die Sterblichkeit errechnen, und diese dann auf die Fallzahlen in Deutschland hochrechnen.

https://www.uni-bonn.de/neues/111-2020

Freki2.0 schrieb:Irre ich mich oder wäre selbst das dann noch brandgefährlich?
Da selbst wenn man "immun" ist man den Erreger aufnehmen kann und dann beim nächsten Besuch der Großeltern oder im Beruf als Pfleger diesen dann weitergeben kann.

Nein, kann man nicht. Denn bei dem Immunen bildet sich keine ausreichend Virenlast heraus, um für andere gefährlich zu sein, das Virus kann sich nicht vermehren, denn es liegen Antikörper vor.

Übrigens sind auch Symptomlose zumindest weniger ansteckend als Personen, die atemwegserkrankt sind.

Ansteckend sind diese Personen etwa am Tag vor dem Ausbruch der Krankheit und danach auch noch ein paar Tage. Patienten, bei denen es zu einer Lungenentzündung kommt, sind schon deutlich weniger infektiös.

Anaximander schrieb:Übrigens sind auch Symptomlose zumindest weniger ansteckend als Personen, die atemwegserkrankt sind.

Okay interessant, hast du da mal eine Quelle?
Weil ja mein Wissensstand ist, dass symptomlose über Aerosole genauso Infektiös sind wie mit Symptomen. Damit wurde doch die Maskenpflicht gerechtfertigt?

Zz-Jones schrieb:Wo habe ich das geschrieben?
Bitte zitieren.

Zz-Jones schrieb:Die R-Zahl sagt aus, wieviele Menschen von einer Infizierten Person täglich angesteckt werden...

Hier stehts geschrieben. Oder du hast dich einfach falsch ausgedrückt.

Seidenraupe schrieb:weiß man es ??

Wo sollte das Virus denn sonst seinen Ursprung gehabt haben?

Freki2.0 schrieb:Da selbst wenn man "immun" ist man den Erreger aufnehmen kann und dann beim nächsten Besuch der Großeltern oder im Beruf als Pfleger diesen dann weitergeben kann.

Das frage ich mich auch...
Jetzt ist man selbst immun und kann eventuell trotzdem noch andere Personen anstecken...
Dann bringt dieser Anti-Körper-Test mMn. auch nichts, außer man hält sich nur noch mit Personen auf, die auch immun sind...

@Freki2.0

Ja, ich hatte das mehrfach gelesen, jetzt noch mal gegoogelt, z.B. hier wird das so gesagt:

A World Health Organisation report about the coronavirus outbreak in China, published in February, found few instances in which a person who tested positive never showed any symptoms. Instead, most people who were asymptomatic on the date of their diagnosis (a relatively small group anyway) went on to develop symptoms later.

"The proportion of truly asymptomatic infections is unclear but appears to be relatively rare," the report authors wrote.

https://www.sciencealert.com/here-s-what-we-know-so-far-about-those-who-can-pass-corona-without-symptoms

Die WHO ist auf ihrer Website etwas vorsichtiger, sagt aber im Prinzip das gleiche:

COVID-19 is mainly spread through respiratory droplets expelled by someone who is coughing or has other symptoms such as fever or tiredness. Many people with COVID-19 experience only mild symptoms. This is particularly true in the early stages of the disease. It is possible to catch COVID-19 from someone who has just a mild cough and does not feel ill.

Some reports have indicated that people with no symptoms can transmit the virus. It is not yet known how often it happens. WHO is assessing ongoing research on the topic and will continue to share updated findings.

https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-coronaviruses

Atemwegserkrankungen werden normalerweise durch Husten/Niesen übertragen (oder sekundäre Schmierinfektion davon), wer also keine Symptome hat, d.h. nicht hustet, hat nicht nur eine wahrscheinlich geringere Virenlast, sondern verbreitet das Virus auch nicht auf diesem Wege.

Davon zu unterscheiden sind "präsymptomatische" Personen, also bei denen die Krankheit einen Tag später ausbricht (mit Symptomen). Die sind dann wieder infektiös. Das wiederum begründet die Maskenpflicht.

MissWexford schrieb:Das frage ich mich auch...
Jetzt ist man selbst immun und kann eventuell trotzdem noch andere Personen anstecken...
Dann bringt dieser Anti-Körper-Test mMn. auch nichts, außer man hält sich nur noch mit Personen auf, die auch immun sind...

Das ist definitiv nicht möglich. Wer immun ist, kann kein Krankheitswirt sein.

EDGARallanPOE schrieb:Was spräche denn dagegen in Ballungszentren und größeren Städten, an Wochenenden Disco- und Kneipenveranstaltungen für "Immune", ohne lästiges Abstandsgebot steigen zu lassen ?

Unser Grundgesetz. Oder möchte man demnächst Insulinkranken den Weg in die Süßwarenabteilung versperren?
Wie wäre es damit, das Rauchen zu verbieten, das jährlich mehr Nichtraucher-Leben gefährdet, als Covid insgesamt?
Oder die Führerscheinstelle fragt bei jedem Antrag alle Krankenversicherungen ab, ob beim Antragssteller eine Sehschwäche oder Epilepsie diagnostiziert wurde?
Mit Fußpilz kommt keiner mehr ins Freibad?
Oder ein Gesundheitsnachweis vor jedem Bordellbesuch?
Keine Anmeldung bei sozialen Foren für Gewaltstraftäter?

Was spricht gegen all diese Maßnahmen? - Das Grundgesetz.

@marlonc

Und wenn das Gesundheitsamt eine Quarantäne gegen Infizierte oder potenziell Infizierte verhängt?

Verstößt das Gesundheitsamt dann auch gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz?

Die Infizierten oder potenziell betroffenen können schließlich nicht dafür, dass sie das Virus (möglicherweise) haben. Die anderen müssen aber nicht in Quarantäne.

Anaximander schrieb:Verstößt das Gesundheitsamt dann auch gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz?

Dafür gibt es das Infektionsschutzgesetz laut welchem nicht jeder grundsätzlich als potentiell infiziert gelten darf. Diese Dinge sind da ganz genau geregelt.

Der Eingriff ist also durch ein Gesetz gerechtfertigt.

In der Vergangenheit waren die nach dem Gesetz möglichen Maßnahmen absolut ausreichend sämtliche Bedrohungen rechtzeitig zu eliminieren.

Möchte man die Möglichkeiten hier erweitern, muss erstmal geprüft werden, ob die Voraussetzungen gegeben sind.

Derzeit geben die Zahlen zur Übersterblichkeit in Deutschland das nicht her, das NEUE Maßnahmen ergriffen werden.

Man müsste untersuchen wie groß der Nutzen wäre und ob sowieso mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
Derzeit ist es das nicht.

@marlonc

Wo würdest Du denn aus dem Grundgesetz herauslesen, dass bestimmte Personenkreise nicht bevorzugt (z.B. auch ohne Maske) Eintritt erhalten dürfen?

Gerade bei Discos, dann dürfte es auch keine Türsteher geben. Eine Disco ist ein privater Club, keine öffentliche Einrichtung.

Nach dem EuGH gibt es vielleicht Diskriminierungsverbot, aber Fragen des Gesundheitszustandes fallen nicht darunter.

Anaximander schrieb:Wo würdest Du denn aus dem Grundgesetz herauslesen, dass bestimmte Personenkreise nicht bevorzugt (z.B. auch ohne Maske) Eintritt erhalten dürfen?

Gerade bei Discos, dann dürfte es auch keine Türsteher geben. Eine Disco ist ein privater Club, keine öffentliche Einrichtung.

Eine Disco ist aber nochmal vom Lebensmitteleinzelhandel oder auch vom ÖPNV zu unterscheiden, den Letztere kennen gesetzlich einen Kontrahierungszwang, was die Disco nicht tut. Ganz so einfach ist das Alles nicht.

Zz-Jones schrieb:ch hatte zuvor die Hoffnung, es würden sich hier im Thread einige mit der Simulation auseinandersetzen, mit dem Ziel, die unterschiedlichen Ergebnisse auszuwerten und zu analysieren.
Ich hatte die Ergebnisse meiner Simulation (ohne jegliche Maßnahmen) bekanntgegeben. Da dies ja nur eines von etlichen Szenarien ist, würden sich die Ergebnisse natürlich bei anderen Vorgaben dann dementsprechend unterscheiden.

Ich finde die Seite und das Vorschungsvorhaben sehr interessant. Aber heute Morgen hatte ich wenig Zeit, das alles durchzuspielen, bräuchte auch einen größeren Bildschirm, um die Farben bei den Punkten unterscheiden zu können. Lass Dich nicht einschüchtern!

Lupo54 schrieb:Für uns sind das nur Gedankenspiele, aber es müssen auch ernste Entscheidungen für die Zukunft aufgrund solcher unsicheren Daten getroffen werden. Eigentlich ist das unverantwortlich aber wenn es keine belastbaren Zahlen gibt wird den Verantwortlichen nicht anderes übrig bleiben.

Man darf aber nicht die Informationen, die hier als "möglich" angesehen werden, als solche betrachten, die Expertenwissen gleich stehen.
Ich finde, der maßgebliche Fehler hier bei vielen "Berechnungen und Prognosen ist der, dass Schlüsse auf Basis von Unkenntnis der Sachverhalte erfolgen. Es ist nun mal ein komplexes Thema, da kann man als Laie zwar viel raten, aber es wird eben dabei bleiben.
Natürlich kann man solche Gedankenspiele anstellen. Schwierig wird es aber, wenn man dann für die daraus gewonnenen Ergebnisse eintreten möchte.

marlonc schrieb:Bitte zitiere doch dazu mal eine Quelle. Es wurde von einigen Seiten die frühe Veröffentlichung kritisiert. Inhaltlich wurde da garnichts kritisiert.

Z.B.:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/heinsberg-studie-herdenimmunitaet-kritik-1.4873480

marlonc schrieb:Dafür hast du sicher Zahlen und Belege?

Dass Heinsberg ein Hotspot war? Ernsthaft, das bezweifelst Du? Da fühle ich mich ein wenig veralbert.

marlonc schrieb:Ich habe einfach mal im ländlichen Gebiet herumgeklickt.

Ach so. Na dann.
In Heinsberg gab es einen plötzlichen massiven Anstieg vor allem in Folge der Karnevalssitzung. Anschließende Maßnahmen ändern daran ja nichts.

marlonc schrieb:Der Faktor also Dunkelziffer = Fälle * 22 dürfte ebenfalls mindestens überall ähnlich sein oder sogar höher

Selbst die Studie spricht hier von Faktor 10. Und zwar aus einer (auch umstrittenen) Rückrechnung von der Letalität.
https://www.frankenpost.de/deutschlandwelt/wissenschaft/Heinsberg-Studie-Moeglicherweise-1-8-Millionen-Infizierte;art2806,7233630

Freki2.0 schrieb:Weil ja mein Wissensstand ist, dass symptomlose über Aerosole genauso Infektiös sind wie mit Symptomen. Damit wurde doch die Maskenpflicht gerechtfertigt?

Da verwechselst Du was.
Kurz: Jemand, der symtomlos erkrankt, ist dennoch erkrankt. Er hat eine hohe Anzahl an Viren in sich und kann diese auch grundsätzlich übertragen. Er zeigt nur eben keine (oder eher kaum) Symptome.

Jemand, der immun ist, erkrankt nicht. Sein Körper produziert keine ausreichend hohe Anzahl an Viren. Er scheidet als Überträger damit aus.

kleinundgrün schrieb:Dass Heinsberg ein Hotspot war? Ernsthaft, das bezweifelst Du? Da fühle ich mich ein wenig veralbert.

kleinundgrün schrieb:Ach so. Na dann.
In Heinsberg gab es einen plötzlichen massiven Anstieg vor allem in Folge der Karnevalssitzung. Anschließende Maßnahmen ändern daran ja nichts.

Die Betonung liegt auf dem war.

In Heinsberg kam dann sehr früh der vollständige Lockdown, wodurch die Ausbreitung dort vermutlich extrem verlangsamt wurde, während es im Rest Deutschlands erstmal weiterging.

Die aktuellen Zahlen zeigen, dass die Verbreitung mittlerweile ähnlich stark sein muss.

kleinundgrün schrieb:Selbst die Studie spricht hier von Faktor 10. Und zwar aus einer (auch umstrittenen) Rückrechnung von der Letalität.

Ja, weil sie von der Anzahl der Toten in Deutschland und der in Heinsberg ermittelten Letalitätsquote (0,37%) ausgehen.

Dieses Vorgehen könnte aber grundfalsch sein, da unklar ist, ob und wieviele Tote überhaupt als Corona-Tote erfasst wurde. Unklar ist auch, ob überhaupt alle erfassten Todesfälle wirklich an Corona gestorben sind. Diese Zahl ist also extrem unsicher.

Die Zahlen „erfasste Covid-Fälle“ und „tatsächlich Infizierte“ sind aber zwei feste Werte. Und da besteht nun mal der Faktor 22.

Meiner Meinung nach wäre der richtige Weg, zu sagen, der Faktor, der zur Dunkelziffer führt, ist 22, also muss es mittlerweile ca. 3,5 Millionen immune Menschen in Deutschland geben.
Das ergäbe dann bei 6.866 Toten eine Sterbequote von 0,19% also sehr nah an einer völlig normalen Grippe.

EDGARallanPOE schrieb:Was spräche denn dagegen in Ballungszentren und größeren Städten, an Wochenenden Disco- und Kneipenveranstaltungen für "Immune", ohne lästiges Abstandsgebot steigen zu lassen ?

Der Knackpunkt dürfte hier sein, dass ein positiver Antikörpertest nicht besagt, dass die Person immun ist. Der Antikörpertest reagiert auch auf einen kürzlich durchgemachten Schnupfen, bei dem der Auslöser auch ein Coronavirus ist.

Meines Wissens kann man aktuell nicht sagen, dass jemand, bei dem Antikörper nachgewiesen wurden, gegen SARS-CoV-2 immun ist. Er hat dann im Zweifel eine Immunität gegen ein anderes (harmloses) Coronavirus.

bgeoweh schrieb:Eine Disco ist aber nochmal vom Lebensmitteleinzelhandel oder auch vom ÖPNV zu unterscheiden, den Letztere kennen gesetzlich einen Kontrahierungszwang, was die Disco nicht tut. Ganz so einfach ist das Alles nicht.

Im Grunde ist es eine Frage der Gleichbehandlung. Und eben, ob das hier Anwendung fände.
Auch eine Disco dürfte zum Beispiel niemanden abweisen, weil die Hautfarbe nicht passt.
Wohl aber, wenn die Kleidung nicht passt, wenn die Person alkoholisiert ist etc. Im Rahmen einer sachlichen Gefährdungsbeurteilung könnte eine Disko dem Grunde nach schon Personen aufgrund des unterschiedlichen Risikos anders bewerten. Sofern eine solche Risikobewertung sozialadäquat ist.

marlonc schrieb:Die Zahlen „erfasste Covid-Fälle“ und „tatsächlich Infizierte“ sind aber zwei feste Werte.

Wie belastbar sind diese Werte in Deinen Augen und warum?

marlonc schrieb:In Heinsberg kam dann sehr früh der vollständige Lockdown, wodurch die Ausbreitung dort vermutlich extrem verlangsamt wurde, während es im Rest Deutschlands erstmal weiterging.

Du musst aber auch die Systematik eines plötzlichen und weitgehenden Ausbruchs in Deine Überlegungen einbeziehen. Bei einem singulären Ereignis als primäre Infektionsquelle reduziert der Lockdown nur die Wahrschienlichkeit, dass Sekundärinfektionen statt finden. Aber es gibt erst mal eine gewaltige Zahl an Infizierten. Davon eben auch viele symtomarm.
Das bedeutet dann u.a., dass man als Gesunder sich in Heinsberg mit weit höherer Wahrscheinlichkeit infiziert. Denn die Wahrscheinlichkeit eines Zusammentreffens von einer infektiösen und einer infizierbaren Person steigt.
Ein Lockdown verhindert nicht sämtliche Infektionen - er reduziert das Zusammentreffen von infektiösen und infizierbaren Personen.

marlonc schrieb:Meiner Meinung nach wäre der richtige Weg, zu sagen, der Faktor, der zur Dunkelziffer führt, ist 22, also muss es mittlerweile ca. 3,5 Millionen immune Menschen in Deutschland geben.
Das ergäbe dann bei 6.866 Toten eine Sterbequote von 0,19% also sehr nah an einer völlig normalen Grippe.

Das mag Deine Meinung sein.
Aber z.B. Verläufe in Nachbarländern weisen starkt darauf hin, dass dem nicht so ist.
Das Problem ist nun, dass man darauf keine Handlungsempfehlung aufbauen kann. Wenn Du mit Deiner These daneben liegst, ist die Folge faktisch unumkehrbar. Sobald man merken würde, dass es doch nicht so ist, ist es dank des exponentiellen Wachstums der Infektionen zu spät, noch irgend was Sinnvolles zu machen.

Momentan herrscht eine Haltung der Vorsicht. Man riskiert ein gewisses Maß an wirtschaftlichem Schaden (der in Deutschland verglichen mit den allermeisten anderen Ländern relativ gesehen gering ist), dafür hat man den Verlauf der Pandemie einigermaßen unter Kontrolle.
Das Gegenteil würde bedeuten, dass man mit Glück wirtschaftliche Schäden vermeidet und mit Pech zusehen muss, wie sinnlos sehr viele sterben. Eine solche Entscheidung kann man als Gesellschaft treffen - aber die allermeisten Länder gehen einen anderen Weg.