Coronavirus (Sars-CoV-2)

Zz-Jones schrieb:Dort gibt es beispielsweise keine Brennpunktschulen, dort läuft man auch nicht Gefahr absichtlich angehustet zu werden, Schweden sind insgesamt wesentlich disziplinierter.

Na, dann informiere dich mal über die „Ghettos“ dort.
Ich war in Malmö, Stockholm und Göteburg. Die halten ohne weiteres mit den Brennpunkten in Berlin oder sonst wo mit.

doree schrieb:"Preventing" bedeutet in diesem Fall "verhindern" und nichts anderes. Warum? Weil die Untersuchung lediglich mit 4 Patienten durchgeführt worden ist. Du kannst an einer so kleinen Zahl von Versuchen nicht tatsächlich wissenschaftlich belegen ob die Masken einen vorbeugenden Effekt haben oder nicht. Du kannst jedoch sehr wohl Aussagen treffen ob die Masken eine Ausbreitung verhindern. (Was sie nicht tun)

DU hast dieses Paper gebracht um den positiven Effekt der Masken zu beweisen. Jetzt argumentierst du, die Untersuchung könnte nicht repräsentativ sein.

Merkst du was?

doree schrieb:Es geht immer noch darum die Ausbreitung der Krankheit zu verlangsamen. Die Masken sind gar nicht dazu gedacht sich "effektiv" vor der Krankheit zu schützen.

Und genau da kommen die Wissenschaftler zu einem anderen Schluss als du. Warum?

Man muss außerdem bedenken, dass die Untersuchung in einem geschlossenen Raum stattfand mit wenig Luftbewegung. Man muss in Betracht ziehen, dass vermehrte Luftbewegung auch dazu führt, dass Partikel, die sich zwischen Gesicht und Maske befinden, vermehrt im Raum verteilen.

Außerdem muss man untersuchen, wie sehr die Menge der Erreger eine mögliche Infektion überhaupt beeinflusst.

Insofern ziehen die Wissenschaftler erstmal den Schluss: Die Masken bringen nichts.

V8Turbo schrieb:Na, dann informiere dich mal über die „Ghettos“ dort.
Ich war in Malmö, Stockholm und Göteburg. Die halten ohne weiteres mit den Brennpunkten in Berlin oder sonst wo mit.

Das es auch in Schweden eine gescheiterte Immigrationspolitik mit Bandenkriminalität etc. gibt will ich nicht abstreiten.
Natürlich bezogen sich meine Aussagen auf die mehrheitlich normalen Schweden.

marlonc schrieb:DU hast dieses Paper gebracht um den positiven Effekt der Masken zu beweisen. Jetzt argumentierst du, die Untersuchung könnte nicht repräsentativ sein.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Es ging mir darum dir aufzuzeigen, dass die Masken einen Filtereffekt aufweisen und somit nicht völlig nutzlos sein können (entgegen deiner Behauptung sie wären es). Du musst allerdings auch die Fragestellung und die Methoden der Untersuchung beachten, die gar nicht darauf abzielten die Wirksamkeit der Masken allgemein zu prüfen. Deswegen war auch deine Übersetzung, bzw. das was du hineininterpretiert hast, falsch.

Ich frage dich einfach mal direkt: Wurde nun ein Filtereffekt festgestellt oder nicht?

marlonc schrieb:Und genau da kommen die Wissenschaftler zu einem anderen Schluss als du.

Nein, tun sie nicht. Erkrankten Menschen wurde eigentlich von Anfang an empfohlen Masken zu tragen um das Infektionsrisiko für andere zu senken.

marlonc schrieb:Man muss außerdem bedenken, dass die Untersuchung in einem geschlossenen Raum stattfand mit wenig Luftbewegung. Man muss in Betracht ziehen, dass vermehrte Luftbewegung auch dazu führt, dass Partikel, die sich zwischen Gesicht und Maske befinden, vermehrt im Raum verteilen.

Die Ansteckungsgefahr ist in einem geschlossenen Raum mit wenig Luftbewegung am höchsten. (Nur mal so als Info)

marlonc schrieb:Außerdem muss man untersuchen, wie sehr die Menge der Erreger eine mögliche Infektion überhaupt beeinflusst.

Ich könnte natürlich etwas heraussuchen, würde aber spontan sagen: "Je weniger Erreger, desto geringer die Chance sich zu infizieren."

Zz-Jones schrieb:Das es auch in Schweden eine gescheiterte Immigrationspolitik mit Bandenkriminalität etc. gibt will ich nicht abstreiten.
Natürlich bezogen sich meine Aussagen auf die mehrheitlich normalen Schweden.

Komische Aussage. Keine brennpunktschulen heißt keine brennpunktschulen. Dann gibt es in D ja auch keine, weil die in Blankenese keine sind.

@doree

Ja, das müsste die Studie sein:

The household secondary attack rate was 15%

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/6/20-0251_article

Vielen Dank!

Nerok schrieb:Die Masken sollen deine Spuckwölkchen beim Sprechen und Atmen zurück halten.
An den Wassertropfen haften die Viren und Bakterien.

Insofern haben sie einen Nutzen.

Übrigens ist auch genau das was eine OP Maske machen soll..die halten nicht auf magische weise Viren auf.

Weiß nicht, gerade als Brillenträger, mit der Maske muss ich deutlich öfters im Gesicht herumfummeln, teilweise über mehrere Minuten weil die Brille beschlägt. Dazu kommt, ich atme deutlich schlechter durch die Maske, teilweise ist die Nase nicht mehr ausreichend und ich muss durch den Mund atmen. Dann der Prozess mit der Maske abnehmen und entsorgen. Insgesamt muss ich vorher beim einkaufen niemals in mein Gesicht fassen oder auch nur in die Nähe mit den Händen, seit der Maske durchaus öfters, teilweise auch während des Einkaufs. Bin daher seit ich die Masken verwende, deutlich skeptischer über deren Nutzen.

Zz-Jones schrieb:Das es auch in Schweden eine gescheiterte Immigrationspolitik mit Bandenkriminalität etc. gibt will ich nicht abstreiten.
Natürlich bezogen sich meine Aussagen auf die mehrheitlich normalen Schweden.

@Zz-Jones
Du vergleichst also eine Mehrheit mit einer absoluten Minderheit (oder gar Einzelfall)?

@taren

Es gibt einige Tricks die du als Brillenträger beim Tragen einer Maske anwenden könntest:

- Dafür sorgen, dass die obere Kante der Maske so nah wie möglich am Gesicht anliegt:
z.B. durch einen eingenähten Metalldraht
- Die Brille auf die Maske setzen
- Ein Taschentuch rollen und zwischen die Maske und Brille klemmen
- Die obere Maskenkante umklappen

etc.

Du könntest es ja Zuhause ein wenig üben und die für dich angenehmste Lösung finden.

V8Turbo schrieb:Komische Aussage. Keine brennpunktschulen heißt keine brennpunktschulen. Dann gibt es in D ja auch keine, weil die in Blankenese keine sind.

Moment, es ging Eingangs um die Frage, ob das schwedische Model der freiwilligen Selbstkontrolle auf Deutschland übertragbar wäre, meine Antwort dazu war, wegen der unterschiedlichen Mentalität, Nein. Jetzt sind wir aber inzwischen plötzlich beim Thema Immigrationspolitik angelangt, ein generelles Problem sowohl in Deutschland als auch in Schweden, der Anteil der ausländischen Bevölkerung liegt in beiden Ländern bei ca. 15%. Auch wenn die Schweden ebenfalls ein derartiges Problem haben, so gehen sie dagegen dennoch gezielter vor und lösen solche Brennpunktschulen kurzerhand auf:

Schweden schließt Migrantenschulen

https://www.ovb-online.de/weltspiegel/schweden-schliesst-migrantenschulen-9344072.html

Würde ich mir für Deutschland ebenso wünschen.

Dr.Edelfrosch schrieb:Du vergleichst also eine Mehrheit mit einer absoluten Minderheit (oder gar Einzelfall)?

Auch wenn Du jetzt kurz auf den Zug aufspringen wolltest, so verstehe ich Deinen Einwand trotzdem nicht bzw. ergibt dieser für mich keinen Sinn.
Wen vergleiche ich mit wem? Drücke Dich bitte nochmal etwas deutlicher aus.

taren schrieb:Weiß nicht, gerade als Brillenträger, mit der Maske muss ich deutlich öfters im Gesicht herumfummeln, teilweise über mehrere Minuten weil die Brille beschlägt

Ich bin auch Brillenträger und meine selbst genähte Maske beschlägt meine Brille nicht weil sie einen Draht eingenäht hat der sie an meine Nase drückt.

@Anaximander
@doree

doree schrieb:Es könnte sich um diesen hier handeln:

Anaximander schrieb:Vielen Dank!

Kurz aus der Studie gefischt, unter Kap. "Transmission Characteristics":

Excluding those with a missing test result, we found that the secondary attack rate was 15.8% (95% CI 12.9,19.4) among household contacts and 10.3% (95%CI 8.4,12.6) overall (these drop to 11.2% and 6.6% if those with missing results are considered to be negative).

The mean number of secondary cases caused by each index case (i.e., the observed reproductive number, R), was 0.4 (95% CI 0.3,0.5).

Nur hier ist es so, dass die Autoren dieses Infektionsrisiko bei Haushaltskontakten (im Gegensatz zu Hrn Drosten) hier als höher interpretieren, als bei anderen näheren Kontakten.

Anaximander schrieb:Drosten berichtet von einer Preprint-Studie aus China, die gerade erst publiziert worden sei und in der Haushalte mit Infizierten intensiv beobachtet wurden. Dabei sei die sogenannte "Tag-Rate", die Anzahl der Menschen, die sich bei Infizierten ansteckten, sehr niedrig gewesen. "Die liegt bei 12, 13 Prozent", so der Wissenschaftler.

Und aus der Studie:

Household contacts and those travelling with a case where at higher risk of infection (ORs 6 and 7) than other close contacts.

Die Tag-Rate ergibt sich mir zwar leider immer noch nicht, aber wie auch immer, ein Danke für die Links auch meinerseits.

Die Zahl der Neuinfektionen sinkt weiter, Merkel und Spahn publizieren erstmal falsche Zahlen: https://m.bild.de/news/inland/news-inland/corona-news-ticker-new-york-in-der-bronx-hatte-jeder-vierte-schon-corona-70411946.bildMobile.html

Die beiden reden von 40.000, laut RKI sind es 29.000...

doree schrieb:Die Ansteckungsgefahr ist in einem geschlossenen Raum mit wenig Luftbewegung am höchsten. (Nur mal so als Info)

Du verwechselst hier Äpfel und Birnen. Die Ansteckungsgefahr ist in geschlossenen Räumen meist deswegen höher, weil sich die Erreger dort in der Luft ansammeln.

Dennoch kann es sein, dass die Verteilung der Erreger z.B. in einem Bus durch vermehrte Luftbewegung durch Türen auf, Türen zu, Leute gehen vorbei etc. verstärkt wird und darum der vermeintliche Schutz, den Masken geben könnten, dadurch vermindert wird im Vergleich zur Bewegung der Erreger in einem geschlossenen Raum.

doree schrieb:Ich könnte natürlich etwas heraussuchen, würde aber spontan sagen: "Je weniger Erreger, desto geringer die Chance sich zu infizieren."

Und genau da ist das Problem, dass die Bedingungen in der Untersuchung aus dem Paper nicht realen Bedingungen entsprechen. Es wurde beispielsweise auch herausgefunden, dass sich Erreger vermehrt auf der Außenseite von Masken ansammeln. Dies geschah hon die Maske von außen zu berühren. Die meisten Menschen haben die Masken eben die ganze Zeit auf, ziehen sie je nach Bedarf herunter und wieder hoch und rücken sie zurecht. Allein dadurch muss man davon ausgehen, dass Menschen die Erreger, die sich außen an der Maske befinden auch vermehrt verteilen, indem sie z.B. Dinge in einem Geschäft anfassen oder den Halte-Knopf im Bus/in der Bahn.

Vor kurzem durfte ich beobachten, wie sich eine Dame die Maske im Geschäft herunterzog um zu Husten und die Maske dann wieder hochschob.

doree schrieb:Nein, tun sie nicht. Erkrankten Menschen wurde eigentlich von Anfang an empfohlen Masken zu tragen um das Infektionsrisiko für andere zu senken.

Erkrankten Menschen wurde von Anfang an geraten zu Hause zu bleiben. Das ist auch immer noch der aktuelle Stand.

doree schrieb:Ich sehe da keinen Widerspruch. Es ging mir darum dir aufzuzeigen, dass die Masken einen Filtereffekt aufweisen und somit nicht völlig nutzlos sein können (entgegen deiner Behauptung sie wären es). Du musst allerdings auch die Fragestellung und die Methoden der Untersuchung beachten, die gar nicht darauf abzielten die Wirksamkeit der Masken allgemein zu prüfen. Deswegen war auch deine Übersetzung, bzw. das was du hineininterpretiert hast, falsch.

Ich frage dich einfach mal direkt: Wurde nun ein Filtereffekt festgestellt oder nicht?

Es wurde ein leichter Filtereffekt festgestellt. Die Wissenschaftler sind aber aufgrund diverser Überlegungen (auch wegen der Ansammlung von Erregern außen an der Maske) der Meinung, dass dennoch keine Masken geeignet ist, eine Ausbreitung des Erregers zu verhindern bzw. einer Ausbreitung vorzubeugen.

In Italien ist die Zahl der an Covid-19 Verstorbenen leider wieder stark gestiegen.
Am Samstag sind in Italien 474 Menschen an Covid-19 gestorben.
Die Todeszahl in Italien liegt jetzt insgesamt bei 28.710 Menschen.
Ob das der Beginn einer zweiten Welle in Italien ist?

https://www.focus.de/gesundheit/news/coronavirus-news-deutschland-in-italien-steigen-die-totenzahlen-wieder-stark-johnson-spricht-ueber-dramatische-tage-auf-intensivstation_id_11576018.html

@Kreuzbergerin

Wäre glaube ich noch zu früh um das sagen zu können. 50-60% Unterschied zwischen 2 Tagen ist nicht so selten, kam in anderen Ländern auch vor. Teilweise werden Daten verzögert weitergegeben und falsch "eingetragen".

Kreuzbergerin schrieb:Ob das der Beginn einer zweiten Welle in Italien ist?

Bestimmt. Ganz sicher. Ausreißer in Statistiken oder andere Umstände für erhöhte (Melde)Zahlen gibt es ja natürlich nicht.

Die zweite Welle wird kommen, und wenn es auch nur ist, weil sich dies ja einige wünschen.

Mal ernsthafter: Es ist faszinierend, wie ungeprüft und unreflektiert die aktuellen Zahlen mittlerweile genommen werden, um daraus Entwicklungen abzuleiten und Aussagen über die kommende Zeit und die Situation in den einzelnen Ländern zu treffen. Bitte fangt hier im Forum nicht auch noch damit an, die damit verbundenen Nachrichten in den Medien sollten da schon genug sein.

Wenn die Todeszahlen nun über einen längeren Zeitraum steigen würden (sagen wir mal 3-5 Tage), wäre es was anderes, denn dann sollte man überprüfen, woran das liegt - ob einfach mehr getestet wird, die Zuordnung der Todesursache zu CoV verändert wurde, ob es einen tatsächlichen Anstieg der Fälle gibt...

@Blaubeeren


Ich gehe davon aus, dass mit "Tag-Rate", die Attack-Rate gemeint ist.


An dieser Stelle hatte Herr Drosten seine Überlegung etwas deutlicher ausformuliert:

"Es könnte aber dennoch sein, dass gewisse Personen, weil die in den letzten ein, zwei Jahren eine Erkältung durch so ein Coronavirus hatten, auf eine bisher unbemerkte Art und Weise geschützt sind. Ich will dazu nur sagen, wir machen im Moment immer mehr die Beobachtung – da ist gerade auch im Printbereich eine große Studie aus China rausgekommen – dass bei gut beobachteten Haushaltssituationen die sekundäre Attack-Rate, also die Rate von Infizierten, die sich infizieren, wenn denn im Haushalt ein Indexfall ist, ein Infizierter, die ist ganz schön niedrig. Die liegt so im Bereich von 12, 13, 14 Prozent. Je nach Korrektur kann man auch mal sagen, vielleicht sind es mal 15, 16, 17 Prozent. Aber die liegt nicht bei 50 oder 60 Prozent oder höher, wo man dann sagen würde, das sind wahrscheinlich einfach so Zufallseffekte. Derjenige, der sich nicht infiziert hat, der war in der infektiösen Zeit nicht zu Hause oder so. Wie kann das sein, dass sich so viele im Haushalt nicht infizieren, die eigentlich da waren? Spielt da so etwas wie eine Hintergrund-Immunität eine Rolle."

https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript178.pdf

@Blaubeeren

Ja, klar, das ist natürlich die Interpretation von Drosten.

Die Zahlen, die er zitiert, stammen wohl aus der Studie, da sich nur 12% der Personen im Haushalt (das meint der Begriff) angesteckt haben, das müsste eigentlich viel höher sein.

Er sagt jetzt nicht, weshalb genau er auf die Hinteregrundimmunität kommt, aber das sagt er schon länger. Ich glaube nicht, dass er das erfunden hat. Außerdem ist es plausibel, dass irgendein Faktor vorliegen muss, damit sich nur ca. jeder achte, der in einem Haushalt zusammenlebt, infiziert. Es ist völlig klar, dass diese Personen sehr viel mehr gefährdet sind, als der größere Bekanntenkreis.

Zz-Jones schrieb:Wen vergleiche ich mit wem? Drücke Dich bitte nochmal etwas deutlicher aus.

@Zz-Jones
Es ging darum das du meintest, das man in Schweden (im Gegensatz zu Deutschland) nicht absichtlich angehustet wird und das es in Schweden, zumindest nach angaben deiner dort lebenden Verwandschaft auch keine Brennpunktschulen geben würde. Belege kamen dann keine und nun bist du auch schon soweit zurückgerudert das es dann doch alles ganz anders ist. Oder hast du wirklich den Eindruck, das die Mehrheit der Deutschen seine Mitmenschen absichtlich anhustet? Wenn nicht, dann macht es halt wenig Sinn eine Minderheit (böse Deutsche) mit einer Merheit (brave Schweden) zu vergleichen.