Coronavirus (Sars-CoV-2)

Es wäre übrigens nicht das erste Mal das "verwandte Viren" gegenseitig eine Teilimmunität geben können.
Das gleiche passierte bei den Grippeviren der Asiatischen und Hongkong Grippe.
Die Hongkong Grippe war weit weniger schlimm weil die Menschen noch Immunitäten der nah verwandten Asiatischen Grippe hatten.

@Dr.Edelfrosch

Dr.Edelfrosch schrieb:und das es in Schweden, zumindest nach angaben deiner dort lebenden Verwandschaft auch keine Brennpunktschulen geben würde

So habe ich das mit Sicherheit nicht geschrieben!

Meine Tante ist vor 15 Jahren nach Schweden ausgewandert, zum einen habe ich sie dort bereits besucht, zum anderen kommt sie jedes Jahr um Weihnachten herum für 4 Wochen nach Deutschland und wohnt dann bei uns, außerdem habe ich einige Jahre für das schwedische Möbelhaus gearbeitet. Das ist aber lediglich im Zusammenhang mit der schwedischen Mentalität erwähnenswert und damit habe ich nicht die Nichtexistens von Brennpunktschulen, wie es sie massenhaft in Deutschland gibt, belegt. Kannst mich ja zitieren, wenn Du meinst, ich hätte das so gesagt.

Dr.Edelfrosch schrieb:Belege kamen dann keine

Natürlich kamen die. Aufgrund Deiner Leseschwäche stelle ich es aber extra für Dich nochmals rein:

https://www.ovb-online.de/weltspiegel/schweden-schliesst-migrantenschulen-9344072.html

Dr.Edelfrosch schrieb:und nun bist du auch schon soweit zurückgerudert das es dann doch alles ganz anders ist

Wo bin ich zurückgerudert?
Saug Dir nichts aus den Fingern. Wenn dem so wäre, kannst Du mich ja gerne zitieren.

Dr.Edelfrosch schrieb:Oder hast du wirklich den Eindruck, das die Mehrheit der Deutschen seine Mitmenschen absichtlich anhustet?

Wo habe ich behauptet, dass die Mehrheit der Deutschen seine Mitbürger absichtlich anhustet?

Es ging darum, so meine Aussage, dass man in Schweden nicht Gefahr läuft, absichtlich anhehustete zu werden. Dabei bleibe ich.

Das es in Deutschland einige Hust-Attacken gab solltest selbst Du im Internet finden können, wenn Du auch nur eine einzige Hust-Attacke in Schweden nachweisen kannst, gebe ich mich sofort geschlagen.

Dein Möchtegern-Gegenangestinke, ohne selber irgendetwas gegenteiliges belegen zu können, ergibt keinen Sinn. Bisher hast Du lediglich versucht mir die Worte im Munde zu verdrehen.

@marlonc

Am besten zitiere ich auch in unserer Diskussion Herrn Drosten:

"Aber ich glaube, es ist erst mal wichtig zu wissen, dass eine Stoffmaske, die genäht ist, gar nicht so schlecht ist. Natürlich sind bestimmte Normen und Studien an medizinischen Masken ge-macht worden, also an diesen sogenannten Mund-Na-se-Schutzmasken, die man aus dem Operationssaal kennt. Über diese Masken weiß man Einiges und fast alles, was in den Empfehlungen auf den Fremdschutz zielt, basiert auf Studien, die mit diesen Masken gemacht worden sind. Und nur um es noch einmal zu sagen: Gerade die Entstehung von Tröpfcheninfektion wird dadurch abgefangen, dass diese Tröpfchen nicht aus dem Mund rausfliegen. Dann ist aber auch so, dass ein im Raum schwebendes Aerosol, als ein etwas feineres Tröpfchen-Geschehen anfängt. Und auch das wird natürlich noch durch solche Masken abgefangen. Da gibt es inzwischen auch Studien zu Coronaviren in der Literatur, die, wie ich finde, relativ überzeugend sind. Deswegen ist die Überlegung berechtigt, zu sagen, es sollen alle in der Öffentlichkeit eine Maske tragen"

"Da gibt es allgemeine Maßnahmen. Also man kann zum Beispiel sagen, alle Personen, die Kontakt mit Patienten haben – also alles klinische Personal – muss immer eine Maske tragen. Das ist auch da wieder für den Fremdschutz eine gute Überlegung. Das ist ja in fast allen Kranken-häusern inzwischen auch so implementiert. "

https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript178.pdf

Hier noch ganz ausführlich:

https://www.apotheke-adhoc.de/nc/mediathek/detail/drosten-masken-koennen-andere-schuetzen/
https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript138.pdf

Kreuzbergerin schrieb:In Italien ist die Zahl der an Covid-19 Verstorbenen leider wieder stark gestiegen.
Am Samstag sind in Italien 474 Menschen an Covid-19 gestorben.
Die Todeszahl in Italien liegt jetzt insgesamt bei 28.710 Menschen.
Ob das der Beginn einer zweiten Welle in Italien ist?

Es wäre mMn wünschenswert solche Zahl sehr kritisch zu betrachten.

In Italien würde mich doch sehr interessieren, ob die Toten allesamt an oder mit dem Coronavirus gestorben sind.
Habe von einigen Leuten gehört, dass es in Italien vergleichsweise viel häufiger als in Deutschland zu Infektionen mit multiresistenten Bakterien in Krankenhäusern kommt.
Habe allerdings noch nicht ausführlich dazu recherchiert.

doree schrieb:Am besten zitiere ich auch in unserer Diskussion Herrn Drosten:

Der kein Epidemiologe ist. In seinen Aussagen sind außerdem so viele Konjunktive und Vermutungen enthalten, dass es schon fast unglaublich ist, dass er selbst dran glaubt.

MMn ist die Maskenpflicht einzig und allein ein Mittel, die Bevölkerung zu beruhigen bzw. dieser gegenüber die längst überfälligen Lockerungen zu rechtfertigen.
(Bitte beachten, dass ich diese Aussage ausdrücklich als meine Meinung deklariert habe.)
Ich bin aber jederzeit bereit meine Meinung zu überdenken und ggf. zu ändern.

@marlonc

Gut, Herr Drosten ist tatsächlich "nur" ein Virologe.. Du möchtest die Meinung eines Epidemiologen.. Bitteschön:
Prof. Dr. Ulrichs, ein Infektionsepidemiologe

"Die Maske, wenn man sie aufhat, sorgt dafür, dass bei einem Hustenstoß die ganzen Tröpfchen nicht so weit in die Gegend geschleudert werden, sondern in der Maske verbleiben. Umgekehrt ist der Schutz der Maske, wenn man angehustet wird, ist nur begrenzt."

"Selbstgenähte Masken oder aber auch ein Schal vor dem Mund sind, so Prof. Dr. Ulrichs auf jeden Fall eine Möglichkeit zum Schutz. "

https://www.rtl.de/cms/am-besten-doppellagig-und-in-die-kochwaesche-epidemiologe-gibt-tipps-zum-selbermachen-von-masken-4515637.html

doree schrieb:Gut, Herr Drosten ist tatsächlich "nur" ein Virologe.. Du möchtest die Meinung eines Epidemiologen.. Bitteschön:
Prof. Dr. Ulrichs, ein Infektionsepidemiologe

Nur, dass diese Aussage den Untersuchungsergebnissen aus dem von dir verlinkten Paper widerspricht.

marlonc schrieb:Nur, dass diese Aussage den Untersuchungsergebnissen aus dem von dir verlinkten Paper widerspricht.

Das widerspricht lediglich deiner Auslegung an der du immer noch festhältst. Interessanterweise blendest du die von mir verlinkte Studie dabei völlig aus. Ich kann dein Verhalten zwar nicht nachvollziehen, aber wenn für dich Verschwörungstheorien bzw. persönlich zurechtgelegte Erklärungen mehr Wert besitzen als Studien, Untersuchungen, Aussagen von Ärzten, Virologen, Epidemiologen, angewandte und anerkannte Standarts, etc. dann wird es auch keine Argumente von meiner Seite geben, für die du in irgendeiner Form empfänglich wärst.


Nach derartigen Diskussionen bin ich einfach nur froh, dass die Regierung solche Dinge per Gesetz regelt und nicht jeder nach seinem eigenen Gutdünken vorgehen kann wie er es gerade für richtig hält.

doree schrieb:"Die Maske, wenn man sie aufhat, sorgt dafür, dass bei einem Hustenstoß die ganzen Tröpfchen nicht so weit in die Gegend geschleudert werden, sondern in der Maske verbleiben. Umgekehrt ist der Schutz der Maske, wenn man angehustet wird, ist nur begrenzt."

Interessant wäre meiner Meinung nach auch, was ein Hygieniker dazu sagt bzw. dazu, wie die Anwendung der Masken im Alltag aussieht.

Ich will gar nicht abstreiten, das Tröpfchen, Aerosole und was auch immer durch die Masken abgehalten werden. Aber ich sehe wirklich so viele Leute, die mit den Fingern an ihren Masken rumwerkeln und dann z.B. das Obst anfassen oder sich direkt nach dem Herunterziehen der Maske (vorne mit den Fingern angefasst) an der Nase kratzen oder die (im worst case die frisch mit Viren eingedieselte) Maske irgendwo im Auto ablegen, wo dann das Kind sie anfasst usw. usf.

Ich bin überzeugt, dass das Tragen von Masken im klinischen und ärztlichen Alltag oder Labortalltag, wo sie von Personen getragen werden, die im Umgang damit geschult sind, durchaus seine Berechtigung hat. Im allgemeinen Alltag frage ich mich langsam immer öfter, ob die vielen Fehler, die im Umgang mit den Masken gemacht werden bzw. die vielen Unachtsamkeiten, zu denen es kommt, den durch die Masken ggf. bestehenden Schutz nicht wieder aufheben oder sogar letztlich ggf. noch negativere Folgen haben als reines Abstandhalten.

Lotte49 schrieb:Interessant wäre meiner Meinung nach auch, was ein Hygieniker dazu sagt bzw. dazu, wie die Anwendung der Masken im Alltag aussieht.

Warum? Es kommt niemand mehr, der dir sagt "Masken bringen nichts, sind sogar gefährlich, die dummen/faulen/aus Prinzip dagegenen Idioten hatten von Anfang an Recht, einfach aus Bequemlichkeit absolut garnichts tun war genau die richtige Entscheidung, good job, hier ein Blumenstrauß, 1000 Euro und eine Flasche Sekt als Preis".

Lotte49 schrieb:Ich bin überzeugt, dass das Tragen von Masken im klinischen und ärztlichen Alltag oder Labortalltag, wo sie von Personen getragen werden, die im Umgang damit geschult sind, durchaus seine Berechtigung hat. Im allgemeinen Alltag frage ich mich langsam immer öfter, ob die vielen Fehler, die im Umgang mit den Masken gemacht werden bzw. die vielen Unachtsamkeiten, zu denen es kommt, den durch die Masken ggf. bestehenden Schutz nicht wieder aufheben oder sogar letztlich ggf. noch negativere Folgen haben als reines Abstandhalten.

Das kommt mir langsam vor wie die an den Arschhaaren herbeigezogenen "Argumente" damals bei der Gurtpflicht "Ja aber wenn ich mit dem Auto in den Fluß stürze und mir dabei alle Finger breche, dann..."

bezüglich Italien:

koef3 schrieb:Wenn die Todeszahlen nun über einen längeren Zeitraum steigen würden (sagen wir mal 3-5 Tage), wäre es was anderes, denn dann sollte man überprüfen, woran das liegt - ob einfach mehr getestet wird, die Zuordnung der Todesursache zu CoV verändert wurde, ob es einen tatsächlichen Anstieg der Fälle gibt...

Es wurde hier auch schon als mögliche Ursache der vermehrten Todesfälle Krankenhauskeime angesprochen.
Ich finde, das kommt bei all diesen Diskussionen immer irgendwie zu kurz.
Natürlich ist jemand erst mal wegen Corona eingeliefert worden. Ob er dann aber tatsächlich daran starb? Das könnte man ja sicher nur bei einer Obduktion feststellen.

bgeoweh schrieb:Warum? Es kommt niemand mehr, der dir sagt "Masken bringen nichts, sind sogar gefährlich, die dummen/faulen/aus Prinzip dagegenen Idioten hatten von Anfang an Recht, einfach aus Bequemlichkeit absolut garnichts tun war genau die richtige Entscheidung, good job, hier ein Blumenstrauß, 1000 Euro und eine Flasche Sekt als Preis".

Warum? Weil mich die fachliche Meinung eines Experten interessieren würde, der dazu in der Lage ist, diese sachlich vorzutragen. So jemand könnte ggf. auch ganz ohne Polemik darlegen, warum meine Überlegungen womöglich unbegründet sind.

Ich trage meine Maske bei den vorgeschriebenen Situationen so wie ich den Gurt beim Autofahren trage. Aber ich habe echt total oft den Impuls (den ich natürlich kontrolliere), den Leuten auf die Finger zu klopfen, wenn sie sich z.B. nach Abziehen der Maske erstmal Nase und Augen reiben o.Ä. Und ja, in solchen Situationen frage ich mich einfach, wie da dann letztendlich die Risiken sind. Meine Bedenken können völlig übertrieben sein, gut möglich. Darüber hätte ich mich einfach gerne ausgetauscht. Nicht mehr, nicht weniger. Und da es offenbar ohne Anfeindungen nicht möglich ist, so was anzusprechen, würde mich halt wirklich die Meinung von Hygienikern interessieren.

Nur am Rande:
Man muss meine Meinung sicherlich nicht teilen und meine Überlegungen auch nicht nachvollziehen, aber dieses ständige polemische Gestänkere gegen jeden, der mal was anderes sagt als "Übermorgen, aber allerspätestens übermorgen hängen wir alle an der Beatmungsmaschine", nervt echt immens.

@Lotte49

Lotte49 schrieb:Ich will gar nicht abstreiten, das Tröpfchen, Aerosole und was auch immer durch die Masken abgehalten werden. Aber ich sehe wirklich so viele Leute, die mit den Fingern an ihren Masken rumwerkeln und dann z.B. das Obst anfassen oder sich direkt nach dem Herunterziehen der Maske (vorne mit den Fingern angefasst) an der Nase kratzen oder die (im worst case die frisch mit Viren eingedieselte) Maske irgendwo im Auto ablegen, wo dann das Kind sie anfasst usw. usf.

Die Medien haben die Aufgabe die Menschen über den richtigen Umgang mit den Masken aufzuklären. Alles andere müssen sie schon selbst tun. Wenn jemand nicht richtig damit umgeht (umgehen möchte), dann gefährdet er in erster Linie sich selbst und seine Angehörigen. Das muss jedem einzelnen klar werden.

Man darf zudem nicht vergessen, dass das Tragen einer Maske nicht die anderen Verhaltensregeln (Abstand, Händewaschen, etc.) außer Kraft setzt.

Lotte49 schrieb:Ich trage meine Maske bei den vorgeschriebenen Situationen so wie ich den Gurt beim Autofahren trage. Aber ich habe echt total oft den Impuls (den ich natürlich kontrolliere), den Leuten auf die Finger zu klopfen, wenn sie sich z.B. nach Abziehen der Maske erstmal Nase und Augen reiben o.Ä. Und ja, in solchen Situationen frage ich mich einfach, wie da dann letztendlich die Risiken sind. Meine Bedenken können völlig übertrieben sein, gut möglich. Darüber hätte ich mich einfach gerne ausgetauscht. Nicht mehr, nicht weniger. Und da es offenbar ohne Anfeindungen nicht möglich ist, so was anzusprechen, würde mich halt wirklich die Meinung von Hygienikern interessieren.

Mich nervt halt dieses Suchen nach dem passenden Experten, bis man endlich unter 100 mal einen findet, der einem zufällig genau die eigene Meinung bestätigt. Virologen, Epidemiologen, Psychologen usw.

doree schrieb:Die Medien haben die Aufgabe die Menschen über den richtigen Umgang mit den Masken aufzuklären. Alles andere müssen sie schon selbst tun. Wenn jemand nicht richtig damit umgeht (umgehen möchte), dann gefährdet er in erster Linie sich selbst und seine Angehörigen. Das muss jedem einzelnen klar werden.

Man darf zudem nicht vergessen, dass das Tragen einer Maske nicht die anderen Verhaltensregeln (Abstand, Händewaschen, etc.) außer Kraft setzt.

Wer sich mit Maske ständig im Gesicht rumfingert, war wahrscheinlich ohne Maske jetzt auch nicht unbedingt der Hygieneexperte.

Lotte49 schrieb:Meine Bedenken können völlig übertrieben sein, gut möglich. Darüber hätte ich mich einfach gerne ausgetauscht. Nicht mehr, nicht weniger. Und da es offenbar ohne Anfeindungen nicht möglich ist, so was anzusprechen, würde mich halt wirklich die Meinung von Hygienikern interessieren.

Ich finde nicht das deine Fragen irgendwelche Anfeindungen verdienen. Deine Überlegung ist durchaus berechtigt. Allerdings sagen auch Hygieniker nichts anderes als die bereits zitierten Experten.. bzw. sie sind sogar optimistischer was die Wirkung von Masken angeht:
https://www.tagesschau.de/inland/schutzmasken-coronavirus-101.html
https://www.swp.de/panorama/coronavirus-mundschutz-hygieniker-empfehlen-einfache-masken-als-schutz-im-kampf-gegen-corona-45140847.html

Das Problem mit den Masken zeigt auch schön, was in D eigentlich los ist.

Da ist man als Erwachsener nicht mal in der Lage sich zu informieren, wie man so eine Maske wirkungsvoll trägt (die Leute ansprechend, die da ran herumzuppeln, sich kratzen, reinfassen, etc.) Eigentlich traurig.

Meinen Kindern musste ich das einmal erklären und die halten sich dran. Die verdrehen dann lieber ihr Gesicht, wenn es mal juckt.
Das sind dann bestimmt auch diejenigen, die sich mehrheitlich beschweren, wenn es solche strikten Regeln gibt und nicht merken, dass sie ein Grund dafür sind.

Optimist schrieb:Ob er dann aber tatsächlich daran starb? Das könnte man ja sicher nur bei einer Obduktion feststellen.

Darüber findet man in den Medien fast nichts, abgesehen von der dürftigen Datenlage aus Hamburg.
Grundsätzlich sind eigentlich sämtliche Zahlen anzuzweifeln, da nie klar ist, wie viele nun MIT oder AN SARS-CoV-2 gestorben sind. Ist aber wesentlich, da so die Letalität des Virus vernünftig berechnet werden kann.
Alles andere ist im Grunde Zahlenverdreherei oder schlicht Raten. Wir haben in D immerhin den Vorteil, über die letzten Wochen halbwegs konstant getestet zu haben, sodass man immerhin den Verlauf einigermaßen nachverfolgen kann.

"Krankenhauskeime" sind da noch ein spezielles Ding.
Etwa 10000-20000 Menschen sollen in D pro Jahr daran sterben.

https://www.tagesschau.de/inland/infektionen-101.html

Sind also auch gemittelt etwa 25 bis 50 Tote pro Tag (!).
Merkwürdigerweise gab es aber nie diese mediale Aufarbeitung (von Maßnahmen ganz zu schweigen), ebenso wenig wie dies bei der alljährlichen Grippewelle der Fall ist.

Und noch was interessantes aus dem obigen Link:

Eine wesentliche Ursache für die höhere Krankheitslast in Deutschland ist dem RKI zufolge die größere Zahl an stationär behandelten Patienten und Krankenhausbetten.

Die Häufigkeit von stationären und/oder längeren Behandlungen dürfte da auch eine wesentliche Rolle spielen. In Ländern, wo Patienten länger und intensiver behandelt werden (vielleicht auch zu lange?) spielen solche Keime also eine größere Rolle...

@koef3

Das RKI rechnet ja mit "mit Corona gestorben". Sie schauen dann aber auch, wie viele Tote sonst in diesem Zeitraum üblich sind. Das wird aber, soweit ich das verstanden habe, nicht publiziert, weil es eben dennoch keine exakten Rückschlüsse zulässt. Zumindest das "mit Corona gestorben" hat eine gewisse Kontinuität, exakt sind aber wohl wenig Daten.

Selbst Obduktionen sind da nicht zu 100% verlässlich, da man individuell auch interpretieren muss inwiefern Corona nun einen Einfluss hatte oder nicht.

@Kalman
Bis Ende März hatten wir in Deutschland keine Übersterblichkeit. Die Daten kamen vor ein paar Tagen raus.
Das sieht in vielen anderen Ländern leider anders aus.

Kalman schrieb:Das RKI rechnet ja mit "mit Corona gestorben". Sie schauen dann aber auch, wie viele Tote sonst in diesem Zeitraum üblich sind. Das wird aber, soweit ich das verstanden habe, nicht publiziert, weil es eben dennoch keine exakten Rückschlüsse zulässt.

Was genau wird nicht publiziert?
Die üblichen Sterbefälle in Dt oder in den Bundesländern finden sich zbsp hier
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle.html
(s.1016 von 250 vom PDF zbp Sterbefälle gelistet nach Monaten). Hier sind die Sterbefälle bis einschl. März enthalten.
Bis März scheinen wir im Vergleich zu 2019 insgesamt dh bundesweit niedriger zu liegen. In NRW oder auch Bayern sind die Sterbefälle im März 2020 etwas höher, in Berlin oder Hamburg zbsp niedriger.
Hm..

Die Financial Times hat übrigens Grafen zur Übersterblichkeit angelegt...sie sehen für manche Länder nicht sonderlich gut aus:
(Bitte das Datum der letzten Daten beachten..in den USA dürfte es jetzt noch deutlich schlechter aussehen)

Original anzeigen (0,3 MB)

https://www.ft.com/coronavirus-latest