Coronavirus (Sars-CoV-2)

McMurdo schrieb:Wenn man sich die geschätzten Zahlen des RKI so ansieht dann hätten wir in den letzten 12 Jahren 5 Saisons mit an die 20.000 Toten. Das nenne ich jetzt nicht unbedingt selten.
Also warum gibt es keinen Shutdown?

Auf welche Quelle beziehst Du dich denn?

Mit ist nur die Saison 2017/18 bekannt, wo die "Übersterblichkeit" bei etwas über 20.000 lag.

Du beantwortest die Frage ja eigentlich selber, denn es gab damals keinen Lockdown und trotzdem "nur" 20.000 Tote, selbst in der Jahrhundert-Grippenwelle-Saison. Hier gibt es in den meisten Ländern mit vergleichbarer Größe bereits jetzt mehr Tote - mit Lockdown - und das obwohl die Pandemie noch ganz am Anfang steht.

McMurdo schrieb:Selbst das RKI schreibt das der Impfschutz gegen Influenza mit unter 50% eher gering ist.

Was ist Deine Quelle? Ist das immer so?

McMurdo schrieb:Nach Angaben des RKI infizieren sich in Deutschland bis zu 14 Millionen Menschen also ca. 20% an der Influenca. Auch die tatsächlichen an Corona Infizierten dürften ja sehr viel höher sein als die veröffentlichten Zahlen. Dennoch ist es ja nun nicht so das hier die Menschen zu Hunderttausenden sterben. Rechtfertigt so etwas solch drastische Maßnahmen?

Was ist Deine Quelle?

McMurdo schrieb (Beitrag gelöscht):Warum macht man es jetzt und bei der jährlichen Grippewelle in Deutschland, die nach Schätzungen auch bis zu 20.000 Tote fordert regelmäßig, nicht?

Nochmal. Gegen die Grippe kann man sich schützen und wenn du etwas überlegst, dann wird dir auffallen, dass man ansonsten überhaupt nichts mehr öffnen dürfte. 20.000 Tote sind Ausnahmen.

Ein Impfschutz setzt quasi flächendeckende Quarantänebedingungen/Ausgangsbeschränkungen ausser Kraft. Und es war natürlich auch nicht hilfreich, dass wichtige Information zuerst vorenthalten wurden.

Kalman schrieb:Gegen die Grippe kann man sich schützen

Aber daraus kann man schon auch den Umkehrschluss ziehen, dass die Sterbezahl TROTZ Impfung recht hoch ist.
Man hatte ja am Anfang auch gedacht, dass Corona im Frühjahr verschwindet und trotzdem wurden schon starke Maßnahmen ergriffen.

Also, trotz aller Erklärungen leuchtet mir der Unterschied auch nicht hundertprozentig ein.

Ist die Grippe eigentlich weltweit unterwegs? Hab ich mir nie Gedanken drüber gemacht.......

@McMurdo

Wenn man die 0.4% Letalität der "Heinsberg-Studie" nimmt (frühere Veröffentlichungen kamen auf deutlich höhere Zahlen) und 70% Durchseuchung (das ist bei ungebremster Ausbreitung zu erwarten) kommt man auf ca. 220.000 Tote allein in Deutschland, das wären immer noch 10 mal mehr als bei der Jahrhundertgrippewelle.

80 Mio *70% *0.4%

@McMurdo

Ich kenne auch die Angaben vom RKI. Daher kann ich sicher sagen, dass Deine Aussagen dazu falsch sind. Du bist auch nicht in der Lage, Links zu präsentieren.

Anaximander schrieb (Beitrag gelöscht):In der Saison 2017/18 waren es deutlich mehr. Das konnte man nicht voraussehen.

Warum nicht? Wo es doch schon in den Jahren zuvor schon öfter Grippewellen mit geschätzt bis zu 20.000 Toten gab? Sogar sehr regelmäßig, wie gesagt seit 2008 5 mal.

Kalman schrieb:Nochmal. Gegen die Grippe kann man sich schützen und wenn du etwas überlegst, dann wird dir auffallen, dass man ansonsten überhaupt nichts mehr öffnen dürfte. 20.000 Tote sind Ausnahmen.

In 12 Jahren 5 Saisons mit bis zu 20.000 Toten halte ich nicht für Ausnahmen. Du? Und da sich Grippeviren ständig verändern ist auch der Impfschutz eher mäßig.
Also mir leuchtet das jetzt immer noch nicht zwingen ein warum eine ganze Gesellschaft deswegen auf 0 gestellt werden muss.

@McMurdo

Wie bereits gesagt, alles was Du schreibst, ist sachlich falsch. Wäre es nicht so, wärst Du in der Lage durch den Verweis auf einen Link oder eine Studien Deine Zahlen zu belgen.

Hier im Thread wurden aber bereits alle Zahlen vom RKI dazu verlinkt und daraus geht eindeutig hervor, dass das was Du schreibst, falsch ist.

Übrigens gab es sogar 2017/18 viel weniger (bestätigte) Grippetote als bereits jetzt nach ein paar Wochen einer langen Pandemie Covid-19-Tote. Die Übersterblichkeit hat noch keiner gemessen.

Ich würde mir wünschen, daß es zukünftig, statt der einzelnen Bundesländersüppchen einen einheitlichen Pandemieplan für ganz Deutschland geben würde.

Anaximander schrieb:Ich kenne auch die Angaben vom RKI.

Das bezweifle ich ernsthaft.

Die Zahl der Infektionen während einer Grippewelle - nicht jeder Infizierte erkrankt - wird auf 5 bis 20 Prozent der Bevölkerung geschätzt, in Deutschland wären das 4 bis 16 Millionen Menschen.

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste.html

Und Saisonbericht 2018/2019 Seite 47.
https://influenza.rki.de/Saisonbericht.aspx

Anaximander schrieb:Wie bereits gesagt, alles was Du schreibst, ist sachlich falsch.

Nö, du kennst halt nur die Angaben des RKI nicht. Wie ich im Beitrag oben drüber belegen kann. Es wäre natürlich ein leichtes gewesen dich beim RKI selbst zu erkundigen.so schwer ist das ja nicht.

@McMurdo

Genau, dieses Dokument meinte ich. Ich hatte es zuvor mehrfach verlinkt.

Daraus geht hervor, dass es 2017/18 1674 bestätigte Grippetote gab, der mit Abstand höchste Wert. (S. 47)

Bei Covid-19 sind wir noch ganz am Anfang, vielleicht gerade mal 1.5% sind infziert worden (ohne Maßnahmen würde es 70% werden). Dennoch gibt es bereits 6893 bestätigte Todesfälle.

Und jetzt?

Anaximander schrieb:Genau, dieses Dokument meinte ich. Ich hatte es zuvor mehrfach verlinkt.

Daraus geht hervor, dass es 2017/18 1674 bestätigte Grippetote gab, der mit Abstand höchste Wert. (S. 47)

Daraus geht eben auch hervor das die geschätzten Toten bis zu 20.000 betragen und das sehr regelmäßig.
Und in den FAQ findest die Infos zur Impfqualität und den jährlich Infizierten. Also behaupte nicht meine Angaben wären falsch.

Also ab wie vielen Toten muss ein Shutdown durchgeführt werden?

@McMurdo

Das sind zwei verschiedene Werte, denn "Exzess-Mortalität" bedeutet nicht, dass so viele Personen an Grippe gestorben sind. Ohnehin ist die Zahl nur geschätzt, für 2017/18 war es eine Hochrechung, die auf der Übersterblichkeit für Berlin beruhte. Oben schriebst Du aber, dass regelmäßig 20.000 Personen an Grippe sterben, und das geben die Zahlen vom RKI definitiv nicht her.

Für die derzeitige Pandemie gibt es noch keine Werte für die Übersterblichkeit, somit kann man auch nichts vergleichen.

Mehrere hunderttausend Tote durch Covid-19 sind aber sicherlich zu viel. Sicherlich auch, wenn man z.B. mit den 5 Grippetoten von 2005/6 vergleicht. Das wären dann ungefähr noch 10.000.000% mehr

McMurdo schrieb:Also ab wie vielen Toten muss ein Shutdown durchgeführt werden?

Wenn die in Folge einer Seuche anfallenden Toten in Kühllastern zwischengelagert werden mussten, professorische Leichenhallen erreichtet werden mussten, Massengräber ausgehoben werden mussten oder die Toten im Akkord verbrannt werden mussten war es nach allen bisherigen Erfahrungen immer zu spät gewesen. Alles im Rahmen von Covid-19 schon passiert. Von daher stellt sich die Frage in dem Zusammenhang überhaupt nicht mehr.

Anaximander schrieb:Für die derzeitige Pandemie gibt es noch keine Werte für die Übersterblichkeit, somit kann man auch nichts vergleichen.

Doch gibt es von der Financial Times zusammengestellt. Und die Zahlen sehen für einige Länder äußerst unschön aus.

Original anzeigen (0,3 MB)

https://www.ft.com/coronavirus-latest

@Nerok

Für einige Länder, wie heute Italien, sind diese Zahlen ja auch schon veröffentlicht worden. Bei Deutschland ist das aber alles noch sehr provisorisch (und darum geht es ja bei den RKI-Zahlen).

Anaximander schrieb:Wenn man die 0.4% Letalität der "Heinsberg-Studie" nimmt (frühere Veröffentlichungen kamen auf deutlich höhere Zahlen) und 70% Durchseuchung (das ist bei ungebremster Ausbreitung zu erwarten) kommt man auf ca. 220.000 Tote allein in Deutschland, das wären immer noch 10 mal mehr als bei der Jahrhundertgrippewelle.

Die Frage ist doch ob dafür eine ganz Volkswirtschaft auf 0 gefahren werden muss oder ob nicht verhältnismäßigere Maßnahmen ausgereicht hätten.
Und da Zweifel ich eben ob das so verhältnismäßig ist.
Das geht ja jetzt mit ziemlich abstrus wirkenden Maßnahmen weiter wie der Maskenpflicht. Woher kommt diese Pflicht gerade jetzt? Wo es doch immer hieß Masken wären nicht wirklich hilfreich.

Anaximander schrieb:Oben schriebst Du aber, dass regelmäßig 20.000 Personen an Grippe sterben, und das geben die Zahlen vom RKI definitiv nicht her.

Ich schrieb immer das es geschätzte Zahlen sind und diese sind ja auch durchaus plausibel.zumal sie eben sehr regelmäßig in den Berichten des RKI auftauchen.

Anaximander schrieb:Für die derzeitige Pandemie gibt es noch keine Werte für die Übersterblichkeit, somit kann man auch nichts vergleichen.

Und weil man nichts vergleichen kann muss eine Gesellschaft auf 0 gefahren werden?

@McMurdo

Die Volkswirtschaft wurde nicht auf 0 gefahren, es gab auch keine Ausgangssperre. Das zugrunde liegende Prinzip ist "hammer and dance", also eine zeitlich eng befristete recht radikale Maßnahme, die dann aber wieder hochgefahren wird. Nach den epidemiologischen Theorien ist diese die wirkungsvollste.

Die Maskenpflicht in Geschäften ist doch nun wirklich nichts, was der Wirtschaft schadet; im Gegenteil, wenn man damit im Gegenzug weiter lockern kann, kurbelt das die Wirtschaft an.

Die Masken bringen nicht viel für den Träger, aber wenn ein jeder eine Maske trägt, schützt das alle, daher die Maskenpflicht. Das wurde auch früher schon so kommuniziert. Es gab zunächst keine Maskenpflicht, weil dies zu Panikkäufen und Engpässen in medizinischen Berufen geführt hätte. Daher gibt es in England diese auch immer noch nicht.

McMurdo schrieb:Ich schrieb immer das es geschätzte Zahlen sind und diese sind ja auch durchaus plausibel.zumal sie eben sehr regelmäßig in den Berichten des RKI auftauchen.

Es sind aber nicht die Zahlen für Grippetoten (auch nicht geschätzt), sondern für Exzess-Mortalität. Die kann natürlich mit der Grippewelle zu tuen haben, aber eben teilweise auch nur indirekt. Deswegen macht es nur Sinn, gleiches mit gleichem zu vergleichen. Das wären die bestätigten Fälle. Auch wenn Grippe natürlich eine ziemlich hohe Dunkelziffer hat, auch bei Covid-19 ist der Faktor 10 oder höher.