Coronavirus (Sars-CoV-2)

Heide_witzka schrieb:Für bleibt sie weiter sinnvoll um Impflücken so gut wie möglich zu schliessen.

Wäre schön, aber eine Impfpflicht für U50 lässt sich damit mMn. nicht begründen. Die Gruppe belastet die ITS nicht, es sind zu wenige. Bei der Anzahl könntest Du auch eine Hepatitisimpflicht einführen.

JosephConrad schrieb:Die Gruppe belastet die ITS nicht, es sind zu wenige.

Ungeimpfte infizieren sich meines Wissens schneller und häufiger (hattest du nicht die Zahlen dazu selbst geliefert?) und tragen so natürlich auch dazu bei die Pandemie am Laufen zu halten. Man kann nicht nur auf die Altersgruppen bei der ITN Belegung schauen.
Ein Schliessen der Impflücken erscheint mir nach wie vor sinnvoll zu sein. Auch im Interesse derer die sich nicht impfen lassen können.
Den sozialen Anteil der Impfung kann man bei der Betrachtung nicht einfach ausklammern.

LehrerLämpel schrieb:Andere Fragen:
Wie lange dauert es bis Wissenschaftler einen angepassten Impfstoff entwickelt haben , dieser die Zulassung erhalten hat , in millionenfacher Dosis produziert werden kann?

Ich kann das jetzt nicht mit einer Quelle belegen, da ich sie nicht mehr finde.

Als die Omikron-Welle in Südafrika startete, habe ich mir aus einem gelesenen Artikel aber folgendes gemerkt:

Ein Sprecher von Biontech erläuterte, das die Entwicklung einer Anpassung, 6 Wochen in Anspruch nehmen würde (also gerundet 50 Tage).

Nach weiteren 100 Tagen stünden dann die ersten Chargen ( es wurde nichts über die zahlenmäßige Größe dieser Chargen geschrieben) zur Auslieferung bereit.

LehrerLämpel schrieb:dieser die Zulassung erhalten hat

Ich habe den Artikel dahingehend verstanden, dass ein angepasster Impfstoff, kein erneutes Zulassungsverfahren durchlaufen muss.

LehrerLämpel schrieb:Wie lang benötigt die Logistik bis vor Ort in die Arztpraxis?

Das sollte innerhalb weniger Tage zu stemmen sein.

Mal zusammenrechnen 50+100+10= 160 Tage

Das wären dann knapp 5einhalb Monate.

RayWonders schrieb:Wenn Mutante neu auftauchen und sie wirksam sind werden sie sich auch global ausbreiten...

Da stellt sich für mich nun so langsam folgende Frage...

Wieviel Potential bleibt dem Virus eigentlich noch, seine Ansteckungsfähigkeit zu steigern ?

Da muss es meiner Vorstellung nach irgendeinen Maximalwert geben, der dann nicht mehr steigerbar ist. Vielleicht irre ich in dieser Beziehung auch.

Denn jede Mutation, muss ja eine höhere Ansteckungsfähigkeit, als sein Vorgänger haben, um Diesen verdrängen zu können.

JosephConrad schrieb:Es waren inzwischen in allen Altersheimen mobile Impfteams unterwegs, um solche Leute zu impfen. Was ist die Alternative: Sollte man sie zwangsimpfen? Oder denkst Du die wurden einfach vergessen?

Mittlerweile müssten in Pflege-und Altersheimen alle geimpft sein.
Falls dann doch noch Leute an das Virus versterben, stellt sich die Frage, ob die Impfung nicht angeschlagen hat, oder das Virus schon vorher vorhanden war.

Menschen mit körperlichen Behinderungen/ Vorerkrankungen fühlen sich meistens nicht gesund. Dann schwer abzuwägen, welche Symptome auf das Virus hinweisen könnten.

Zwangsimpfen würde ich empfehlen für alte Menschen mit Vorerkrankungen.
Schützt aber nicht vorm Sterben, sondern vielleicht das Leben etwas zu verlängern.

JosephConrad schrieb:Die Gruppe belastet die ITS nicht, es sind zu wenige.

Dieses Argument ist doch nun schon so oft widerlegt.

Natürlich ist es aktuell - bei vergleichsweise niedrigen Inzidenzen - noch kein akutes Problem. Aber eben deswegen. Es ist doch nur eine Frage, bei wie vielen gleichzeitig Infizierten wie viele aus welcher Altersgruppe hospitalisiert werden müssen.

Und zweitens übertragen nicht-immunisierte Menschen das Virus wahrscheinlicher. Sie gefährden damit eben auch andere in höherem Maße, alleine schon, weil auch die Impfung nur das Risiko verringert aber nicht ausschließt.

Es ist einfach eine Frage der Risikobewertung. Da fließen die aktuelle Impfquote ein, deren Wirksamkeit, die Kapazitäten der Krankennhäuser, die Infektiosität und Gefährlichkeit der dominierenden Variante usw.
In Portugal explodieren die Inzidenzen und die Hospitalisierungen nicht. Wahrscheinlich wegen der hohen Impfquote. Bzw. hoffentlich, wäre es auch ein Problem der zeitlichen Verzögerung, wäre es schlimm.

Bitte hört auf, einzelne Aspekte heranzuziehen (wie z.B. die aktuelle Hospitalisierung von Bevölkerungsgruppe A oder B), um daraus Schlüsse zu ziehen. Man kann solche Schlüsse nur aus einem Modell herleiten, in das alle relevanten Faktoren einbezogen werden.

kleinundgrün schrieb:Bitte hört auf, einzelne Aspekte heranzuziehen (wie z.B. die aktuelle Hospitalisierung von Bevölkerungsgruppe A oder B), um daraus Schlüsse zu ziehen. Man kann solche Schlüsse nur aus einem Modell herleiten, in das alle relevanten Faktoren einbezogen werden.

Man kann sagen, dass es in der Altersgruppe U50 in knapp zwei Jahren 1343 Tote gegeben hat, also in der Zeit Impfquote 0% bis heute x% (ca. 70% in U50?). In der Altersgruppe 50+ gibt es bis dato über 100000 Tote. zu bestimmten Zeiten waren und sind die ITS völlig mit Covid19 Patienten aus dieser Gruppe überlastet.

Jetzt gibt es im Grunde genug Impfstoff für alle. Die Frage ist, was man erreichen will. Ich habe immer gesagt, solange die ITS nicht überlastet werden, kann jeder selbst entscheiden, ob er sich impfen lässt oder nicht und stirbt oder nicht. Da die Situation überlasteter ITS akut ist und immer wieder passieren kann, muss über eine Impfpflicht nachgedacht werden. Und da sehe ich es so, dass das Impfen der 50+ (wenn eine umfassende Impfung denn mit Impflicht auch tatsächlich durchgesetzt werden kann) für die totale nachhaltige Entlastung der ITS sorgen würde. Das kann man anhand der Zahlen sofort sehen. Im Moment ist es nicht klar, ob eine allg. Impfpflicht überhaupt kommt, das ist ja eine politische Entscheidung. Wenn nur eine Impfpflicht für vulnerable Gruppen machbar ist (weiß ich nicht, bin kein Politiker oder Jurist), so würde diese auf der 50+ Gruppe sicher nachhaltigen Erfolg bescheren.

JosephConrad schrieb:Man kann sagen, dass es in der Altersgruppe U50 in knapp zwei Jahren 1343 Tote gegeben hat, also in der Zeit Impfquote 0% bis heute x% (ca. 70% in U50?). In der Altersgruppe 50+ gibt es bis dato über 100000 Tote. zu bestimmten Zeiten waren und sind die ITS völlig mit Covid19 Patienten aus dieser Gruppe überlastet

Mich würde auch mal die Anzahl schwerer Verläufe aber Genesen (Folgeschäden nicht berücksichtigt) bei der Altersgruppe U50 interessieren. Auch diese können weiter die ITS belasten.

Und in der Vergangenheit, also als es noch keinen Impfstoff gab oder auch noch zu Zeiten der Priorisierung, bin ich mir sicher, dass nicht nur die Ü50 und Verstorbenen unsere ITS zumindest an vereinzelten Stellen haben überquillen lassen, sondern auch die U50 aber wieder Genesenen waren mit daran beteiligt.

rhapsody3004 schrieb:Bin mir sicher, dass nicht nur die Ü50 und Verstorbenen unsere ITS zumindest an vereinzelten Stellen haben überquillen lassen.

Dann liefere belastbare Fakten, ich habe keine Lust immer nur selbst die Statistiken heraussuchen zu müssen.

JosephConrad schrieb:Man kann sagen, dass es in der Altersgruppe U50 in knapp zwei Jahren 1343 Tote gegeben hat

Bei welcher Zahl an Infizierten? Wir hatten ja in den zwei Jahren immer wieder Kontaktbeschränkungen und eine Infektionsrate von aktuell nur 9%.

JosephConrad schrieb:zu bestimmten Zeiten waren und sind die ITS völlig mit Covid19 Patienten aus dieser Gruppe überlastet.

Ja, das Verhältnis ist natürlich das von Dir genannte. Aber eben bei "beherrschbaren" Inzidenzen. Wir wollen doch aber nicht die nächsten Jahre mit Kontaktbeschränkungen mit niedrigen Inzidenzen verbringen. Oder?
Und die Alternative dazu ist eben eine breite Immunität.

JosephConrad schrieb:Jetzt gibt es im Grunde genug Impfstoff für alle.

Aber nicht genug Geimpfte.

JosephConrad schrieb:Ich habe immer gesagt, solange die ITS nicht überlastet werden, kann jeder selbst entscheiden, ob er sich impfen lässt oder nicht und stirbt oder nicht.

Dieses Argument hat aber einen Fehler. Denn der Istzustand ist irrelevant. Wenn eine Überlastung da ist, ist sie erst mal vorhanden und nicht mehr beherrschbar. Es kommt daher auf die Prognose an, wie es bei welchen Inzidenzen aussehen wird.
Und es kommt noch hinzu, dass eine Impfung eben auch nicht "sofort" funktioniert.
Dein Argument wäre nur richtig, wenn folgende Voraussetzungen gelten würden: Einer Überlastung der ITS könnte man sofort entgegen wirken (also die Kapazität gemessen an der Nachfrage beliebig skalieren) und man könnte sofort (wenn es aus dem Ruder läuft) genügend Menschen immunisieren.
Ich bringe nochmal ein Fahrzeugbeispiel:
Ein Auto kann ich recht zeitnah bremsen, wenn ich merke, dass ich zu schnell in eine Kurve fahre. Da kann ich relativ direkt in Abhängigkeit mit dem Ist-Zustand Maßnahmen erfolgreich umsetzen.
Leider ist Corona viel besser mit einem großen Schiff vergleichbar. Wenn ich da merke, dass ich zu schnell bin, ist es zu spät. Der Bremsweg ist so lang, dass ich viel weiter in die Zukunft prognostizieren muss und z.B. in unbekannten Gewässern nicht auf Sicht fahren kann.
Ich weiß, Fahrzeugbeispiele hinken gerne - aber Du vertrittst die These, dass Maßnahmen relativ unmittelbar getroffen werden könnten, wenn es anfängt, schlimm zu werden. Und das ist aufgrund der hohen zeitlichen Verzögerung von Ursache und Wirkung in dem Fall falsch.

JosephConrad schrieb:Und da sehe ich es so, dass das Impfen der 50+ (wenn eine umfassende Impfung denn mit Impflicht auch tatsächlich durchgesetzt werden kann) für die totale nachhaltige Entlastung der ITS sorgen würde.

Aber warum? Das ist eben bislang nur aufgrund der geringen Inzidenzen der Fall. Sehr viele gleichzeitig Infizierte bedeuten eben auch bei geringer Hospitalisierungswahrscheinlichkeit viele gleichzeitig Hospitalisierte.

JosephConrad schrieb:Im Moment ist es nicht klar, ob eine allg. Impfpflicht überhaupt kommt, das ist ja eine politische Entscheidung.

Und eine faktische. Wenn die Inzidenzen uns überrennen und hoffentlich trotzdem die Folgen beherrschbar bleiben, wäre sie irgendwann obsolet.

JosephConrad schrieb:Dann liefere belastbare Fakten, ich habe keine Lust immer nur selbst die Statistiken heraussuchen zu müssen

Wollte eigentlich auch nur sagen, dass die Hospitalisierungsfälle U50 auch noch zusätzlich hinzukommen können und sicherlich auch in der Vergangenheit hinzugekommen sind und zumindest vereinzelte ITS an den Rand der Kapazität gebracht haben - und nicht ausschließlich nur die Hospitalisierungsfälle Ü50 und die daran sogar verstorben sind.

Verstorben oder wieder Genesen spielt auch erst mal keine Rolle, da einfach zu viele Hospitalisierungsfälle gleichzeitig erst mal das Problem sind. Die U50 und wieder Genesenen belasten ja zusätzlich zu den Ü50 die ITS. Alle Hospitalisierungsfälle gleichzeitig.

kleinundgrün schrieb:Aber warum? Das ist eben bislang nur aufgrund der geringen Inzidenzen der Fall. Sehr viele gleichzeitig Infizierte bedeuten eben auch bei geringer Hospitalisierungswahrscheinlichkeit viele gleichzeitig Hospitalisierte.

Die Wahrscheinlichkeit für einen schweren Verlauf ist bei U50 einfach zu gering um die ITS überlasten zu können.
Es liegen derzeit 5 x so viele 50+ Covidpatienten auf der ITS wie U50 (s.u.). Daher ist mMn. eine Impfpflicht für 50+ ausreichend. Übrigens hat Italien genau diesen Weg beschritten, Griechenland die Impflicht für 60+. Ich habe nichts gegen eine Impfpflicht für alle, glaube aber dass eine Impfpflicht 50+ sowie für Beschäftigte im Gesundheits-/Pflege-/Bildungsbereich das Problem nachhaltig lösen würde. Du glaubst das eben nicht.



Q: https://www.mdr.de/wissen/corona-intensivstationen-altersstruktur-100.html

JosephConrad schrieb:Es liegen derzeit 5 x so viele 50+ Covidpatienten auf der ITS wie U50 (s.u.). Daher ist mMn. eine Impfpflicht für 50+ ausreichend

Nein ist nicht ausreichend. Denn alle Ungeimpften unabhängig des Alters sollen ja infektiöser sein und können andere Ungeimpfte und auch andere Geimpfte wieder dadurch leichter anstecken. Darunter auch wieder viele Ü50er Ungeimpfte als auch Geimpfte.

Das U50 nicht so häufig zu Hospitalisierungsfällen werden, ist da fast schon egal. Es reicht, wenn Ungeimpfte dieser Altersgruppe einfach nur infektiöser sind und dadurch andere wieder leichter anstecken können - auch die Altersgruppen Ü50, bei denen dann auch wieder verstärkt Hospitalisierungsfälle auftreten können.

JosephConrad schrieb:Die Wahrscheinlichkeit für einen schweren Verlauf ist bei U50 einfach zu gering um die ITS überlasten zu können.

Kannst Du das mit Zahlen belegen? Denn dafür genügt es nicht, sich die absoluten Zahlen stand Heute anzusehen. Warum nicht, hatte cih vorhin benannt.

Du müsstest letztlich vorrechnen, bei welchen Inzidenzen welche Belegungen zu erwarten sind und wie sich die Inzidenzen entwickeln.
Mach es Dir einfach:
Bei 100.000 gleichzeitig Infizierten in Altersgruppe X sind wie viele wie lange hospitalisiert. Wenn Du dann zum Ergebnis kommst, auch bei Inzidenzen von z.B. 10.000 ist das gar kein Problem, dann könntest Du ggf. diese Aussage treffen.

JosephConrad schrieb:Es liegen derzeit 5 x so viele 50+ Covidpatienten auf der ITS wie U50 (s.u.). Daher ist mMn. eine Impfpflicht für 50+ ausreichend.

Ich beweifle doch gar nicht das Verhältnis und auch nicht, dass es noch sinnvoller ist, Risikogruppen zu impfen. Aber die Frage ist, warum man "Nichtrisikogruppen" ausnehmen kann. Das ginge nur, wenn für eine prognostizierte Belegung nicht relevant wären.

JosephConrad schrieb:Übrigens hat Italien genau diesen Weg beschritten, Griechenland die Impflicht für 60+.

Und Österreich einen anderen. Was willst Du denn damit begründen?
Unterschiedliche Länder verfolgen halt unterschiedliche Strategien. Aber es gibt doch kein inhaltliches Argument, warum Griechenland besser entscheidet als Österreich. Oder?

rhapsody3004 schrieb:Nein ist nicht ausreichend. Denn alle Ungeimpften unabhängig des Alters sollen ja infektiöser sein und können andere Ungeimpfte und auch andere Geimpfte wieder dadurch leichter anstecken. Darunter auch wieder viele Ü50.

Aber das ist doch solange egal, wie es nicht zu schweren Verläufen kommt. Omikron ist ansteckender aber das Risiko für den ITS Aufenthalt 80% geringer. In Südafrika, wo die Altersstruktur jünger ist, mussten bei Omikron nur ein Viertel so viele Menschen auf die ITS wie bei Delta (s.u.). Das spricht mMn. für meine These.

Der Anteil der Krankenhauseinweisungen liegt bei den aktuell vorliegenden Studien zwischen 50 bis 70 Prozent niedriger als bei der Delta-Variante. Die Wahrscheinlichkeit für einen Aufenthalt auf der Intensivstation ist laut vorläufigen Studien um 80 Prozent geringer.

...

So mussten im stark von Omikron betroffenen Südafrika nur halb so viele Menschen in ein Krankenhaus eingewiesen werden wie zu den Peak-Werten der Delta-Variante. Auch die Auslastung der Intensivbetten war dort weniger als ein Viertel des Delta Peaks. Auch in Dänemark ist der Anteil der Krankenhauseinweisungen bei Omikron derzeit um rund 60 Prozent geringer als bei der Delta-Variante. Die Studien aus Australien, Kanada, Schottland, USA und England deuten ebenfalls auf erheblich mildere Verläufe bei der Omikron-Variante hin.

Quelle: https://tropeninstitut.de/aktuelle-krankheitsmeldungen/31.12.2021-welt-omikron

@JosephConrad
Du gibst Dir wirklich Mühe mit Belegen. Das rechne ich Dir positiv an.

Aber Du belegst das Falsche. Das versuche ich Dir zu sagen.

JosephConrad schrieb:Aber das ist doch solange egal, wie es nicht zu schweren Verläufen kommt

Und das weiß man vorher im Einzelfall (nicht).

Was man aber weiß, dass mit steigender Anzahl Infizierter auch automatisch die Hospitalisierungsfälle ansteigen. Da spielt es auch keine Rolle, ob Omikron im Vergleich zu Delta zu weniger schweren Verläufen führt.
Omikron ist wegen der höheren Infektiösität so besorgniserregend. Dadurch steigen auch die Hospitalisierungsfälle wieder, weil sich mehr Menschen leichter anstecken.

kleinundgrün schrieb:Aber Du belegst das Falsche. Das versuche ich Dir zu sagen.

Das sehe ich nicht so. Schau dir die Studien zu Omikron an. Sinkende Hospitalisierung trotz höherer Ansteckung. Jetzt belege Du mal das Gegenteil.

vielleicht sollten wir noch 1 Woche warten und dann versuchen in den nationalen Nachrichten von Italien, Frankreich, UK die Zahlen rauszubekommen bzgl. Hospitalisierungen und aktueller Altersstruktur. hier die aktuellen Werte für Dtl. anzuschauen bringt meiner Ansicht nach nicht viel wenn wir wissen wollen wie es wirklich ist mit Omikron und hoher Inzidenz, weil wir haben gar keine hohe Inzidenz im Moment in Dtl..

was ich finden konnte war etwas zu Londen, dass dort jede Woche 100 neue Fälle in den Krankenhäusern dazugekommen sind seit Anfang Dezember

-> https://www.mylondon.news/news/east-london-news/london-covid-hospitals-face-sharp-22677517

leider gibts da keine Altersstruktur mit im Artikel, ich suche weiter..

JosephConrad schrieb:Schau dir die Studien zu Omikron an. Sinkende Hospitalisierung trotz höherer Ansteckung.

Unstreitig. Da muss keiner von uns was belegen.
Und auch unstreitig, wie das Verhältnis in den ITS ist.

Aber nur das belegst Du. Was Du nicht belegst ist aber deine Aussage. Die lautet: Ungeimpfte spielen auf der ITS auch perspektivisch keine Rolle. Und das wäre nur richtig, wenn trotz sehr vieler gleichzeitig Infizierter deren schwere Folgen irrelevant wären.

Betrachte es mathematisch:
Du hast 1.000 Betten. Insgesamt sind 1/5 durch Gruppe A belegt und 2/5 durch Gruppe B. Aktuell hast Du 800 Betten mit Gruppe B und 200 Betten mit Gruppe A belegt. Natürlich werden Betten frei, wenn Du die Belegung der Gruppe B senkst. Dann hast Du z.B. eine Belegung von 200 aus Gruppe A und 200 aus Gruppe B.
Soweit geht Deine Argumentation.

Aber dann kommt der Fehler. Das gilt eben beim aktuellen Infektionsgeschehen. Verzehnfacht es sich, sind es plötzlich 2.000 aus Gruppe A. Und verzehnfacht es sich und halbiert sich die Hospitalisierungswahrscheinlichkeit, sind es noch immer 1.000 aus Gruppe A.

Die Frage ist einfach, wo ist der Kipppunkt bei Omicron.

England:

Auch die Studie des Imperial College London kommt zu einem ähnlichen Ergebnis:

Die Studie stellte fest, dass die Zahl aller Krankenhausaufenthalte bei Omikron im Vergleich zu Delta um 20 bis 25 Prozent zurückging. Die Zahl der Krankenhausaufenthalte, die eine Nacht oder länger dauerten, ging sogar um 40 bis 45 Prozent zurück.

Quelle:s.o.

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist einfach, wo ist der Kipppunkt bei Omicron.

Genau, dazu Epidemiologen zur die Entkopplung der Fall und Sterberaten.

Verschiedene Epidemiologen erwarten durch Omikron ein mögliches Ende der Pandemie
Laut den Forschern der südafrikanischen Studie gibt es Hinweise darauf, dass die akute Phase der Covid-19-Pandemie möglicherweise zu Ende geht: „Wenn dieses Muster anhält und sich weltweit wiederholt, werden wir wahrscheinlich eine vollständige Entkopplung von Fall- und Sterberaten sehen“. Dies deutet darauf hin, dass „Omikron ein Vorbote des Endes der epidemischen Phase der Covid-Pandemie sein könnte, die ihre endemische Phase einleitet“ bloomberg.com, 07.01.2022.
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Auch die Epidemiologin und Direktorin des staatlichen Forschungslabors SSI in Dänemark, Tyra Grove Krause, äußert sich ähnlich wie die südafrikanischen Kollegen zum Ende der Corona-Pandemie: „Ich denke, es wird die Pandemie noch in den nächsten zwei Monaten geben. Dann hoffe ich, dass die Infektionen sinken werden und wir unser normales Leben zurückbekommen.“ Die Expertin stützt sich dabei auf Studien, wonach bei der Omikron-Variante nur etwa halb so viele Menschen im Krankenhaus behandelt werden müssen wie bei der Delta-Variante independent.co.uk, 05.01.2022.
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Monica Gandhi, Immunologin an der University of California, San Francisco schätzt die Situation wie folgt ein: "Wir befinden uns jetzt in einer völlig anderen Phase. Das Virus wird immer bei uns sein, aber ich hoffe, dass diese Variante so viel Immunität verursacht, dass es die Pandemie unterdrücken wird"

Quelle: s.o.