Coronavirus (Sars-CoV-2)

Nerok schrieb:Das kannst du natürlich.
Dein Geschäft hat Hausrecht

Zwangsanordung seitens des Staates mal außen vor; Sollte es Supermärkten und Discountern mit dem Tragen von Masken frei stehen, so kann natürlich jede Filiale eine Maskenpflicht für sich im Rahmen ihres privaten Hausrechts entscheiden und auch durchsetzen oder auch nicht.
Angestellte können das natürlich nicht bestimmen, sondern legt das wenn der Inhaber einer Filiale fest und gibt die entsprechende Anweisung an die Angestellten weiter, überträgt das Hausrecht sozusagen an seine Angestellten, die das dann im Namen des Inhabers, im Namen des Hausrechts durchsetzen, kontrollieren zb.
Gleiches gilt für die Security, falls sich ein Geschäft zur Durchsetzung des Hausrechts einen Sicherheitsdienst geordert haben sollte.

Private Inhaber, wenn sie frei entscheiden können, sind aber klug darin eine Maskenpflicht wenn für alle Kunden festzusetzen, um sich der Gefahr einer Ungleichbehandlung und einer daraus resultierenden möglichen Diskriminierung erst gar nicht auszusetzen, obwohl man es unter der momentanen Situation bestimmt nachvollziehbar rechtfertigen könnte, wenn man nur von bestimmten Kunden das Tragen einer Maske verlangen würde und von anderen nicht und würde sicherlich mit dem AGG konform gehen.
Aber warum sollte man das tun? Wäre doch so oder so schwachsinnig, da letztendlich jeder einzelne Kunde bereits ansteckend sein könnte. Warum noch groß aussieben? Ausgesiebt sollte erst werden, wenn sich bestimmte Kunden weigern würden eine Maske aufzusetzen. Diesen kann man dann "erst mal" den Zutritt zum Geschäft verweigern oder je nach Fall freundlich Bitten das Geschäft wieder zu verlassen und hoffen dass der Kunde dem freundlich Folge leisten würde, denn sonst können weitere Schritte notwendig werden, die aber vom Inhaber, den Angestellten, der Security aber auch vom Kunden selbst gar nicht erst provoziert werden müssen.

bgeoweh schrieb:Die deutsche Verfassung kennt kein "höchsten Güter", die Grundrechte sind prinzipiell erstmal gleichrangig. Entstehen Konflikte zwischen den Grundrechten, so muss im Einzelfall abgewogen werden. Deswegen ist Verfassungsrichter ein komplexer Job und man fragt nicht einfach Ernst Kassalek von der Trinkhalle

Eigentlich findet diese sogenannte Rechtsgüterabwegung überall statt. Bereits jeder Strafrechtler muss sich mit der auseinandersetzen und ist von Fall zu Fall tatsächlich verschieden und manchmal gar nicht so einfach, obwohl das persönliche Rechtsempfinden einem Glauben machen will dass die Rechtsgüterabwegung eigentlich eine klare Sache und einfach ist und das Herz automatisch und immer bestimmte Rechtsgüter höher gewichten will.
Darauf falle ich heute auch noch gerne herein bzw. lasse ich mich noch zu oft von meinem persönlichen Rechtsempfinden und Herzen leiten, aber Juristen konnten mich zum Glück schon eines besseren belehren.

@Geisonik

Du weist ja auch daraufhin, dass es erhebliche Unterschiede gibt. Falls eine Partei Daten kauft, so ist dies i.d.R. Gegenstand des investigativen Journalismus, und auch bei einer Bank besteht Wahlfreiheit. Keine dieser Institutionen hat für sich genommen ein Gewaltmonopol. Außerdem willigt man ein, wenn man die entsprechenden Dienste benutzt, wofür auch kein Zwang besteht.

Sobald Behörden unter Zwang Daten erheben, liegt ein Problem vor. Mit der Erhebung von Daten durch private Dienstleister ist das nicht mehr zu vergleichen.

Frau.N.Zimmer schrieb:

Anaximander schrieb:
Es ist was anderes, ob ein Staat über Daten verfügt oder ein privates Unternehmen.

Natürlich. Ein privates Unternehmen wird wohl auch eher gewinnorientiert arbeiten und nicht im Sinne des Gemeinwohls

Auch "der Staat" verkauft Daten doch rein gewinnorientiert:

Aus 2012:

Der deutsche Staat verpflichtet seine Bürger per Gesetz, Meldeämtern jeden neuen Wohnort mitzuteilen. Die Ämter dürfen diese Adressen und Namen ganz ohne Zustimmung der betroffenen Bürger grundsätzlich an Unternehmen verkaufen, so steht es im deutschen Melderechtsrahmengesetz. Informationen über Vor- und Familiennamen, Doktorgrad und Anschrift dürfen die Melderegister an Firmen und Privatpersonen herausgeben.

Das tun deutsche Städte und Gemeinden im enormen Umfang. Sie geben Unternehmen, Privatpersonen und Stellen wie der GEZ Auskunft über ihre Einwohner. Einige Städte erfassen nicht einmal, wie viele Informationen sie an wen weitergeben.

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/melderegister-staedte-verkaufen-adressdaten-und-verdienen-millionen-a-854146.html

Aus 2018 dazu:

Die Meldeämter haben die Meldedaten bereits in der Vergangenheit im großen Stil verkauft - etwa an Unternehmen oder an die Gebühreneinzugszentrale der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten. Nach einer Recherche des Magazins Spiegel bei 28 Städten wurden im Jahr 2011 rund 4,5 Millionen Datensätze verkauft - völlig legal. Die Kommune kann damit Geld einnehmen. Allein mit den Meldedaten seien bundesweit im Jahr 2011 hochgerechnet 56,4 Millionen Euro möglich gewesen. Ob sich der Aufwand wirklich rechnet - diese Daten aufzubereiten und zu verkaufen - und ob sich damit auch in Zukunft wirklich Geld verdienen lässt, bleibt abzuwarten.

https://www.swrfernsehen.de/marktcheck/hintergrund/article-swr-6418.html (Archiv-Version vom 11.11.2020)

Ich verstehe nichts von solchen Sachen, aber eine Corona-Tracking-App soll ja nun nicht sämtliche Daten auf dem Smartphone des Betreffenden ausspionieren, sondern soll so konzipiert sein, dass sie lediglich per GPS die Bewegungen des Smartphone-Besitzers verfolgt.

Wenn festgestellt wird, dass jemand, der auch die App verwenden, infiziert ist, bekommen alle, die in den letzten 14 Tagen mit dem Infizierten Kontakt hatten (was man ja über die gespeicherten GPS-Daten feststellen kann) eine automatische Nachricht und können sich selber sofort testen lassen. Und das Gesundheitsamt kennt eben sofort alle Kontaktpersonen und muss die nicht mühsam suchen. Und man könnte Kontaktsperre- und andere Maßnahmen auf diesen Kreis begrenzen.

Das ist alles. Die App spioniert weder sonstige Kontaktdaten, Kontobewegungen, Nachrichten, Notizen oder sonstwas aus. Niemand hat behauptet, dass derlei geplant ist. Es wäre natürlich auch komplett unzulässig.

Andante schrieb:Und das Gesundheitsamt kennt eben sofort alle Kontaktpersonen und muss die nicht mühsam suchen.

Soweit ich weiß, darf das Gesundheitsamt auf keinen Fall Zugang zu diesen Kontaktdaten haben und aufgrund dessen auch keine Quarantäne verordnen. Eine Quarantäne darf es dann verordnen, wenn ein Test erfolgt ist, auch wenn die App letztlich die Entscheidungsgrundlage dafür war.

Frau.N.Zimmer schrieb:Andererseits, wenn man sich anschaut, dass 100.000 Erntehelfer " befragt" wurden? Wenn ich die Wahl zwischen einem Krankenhaus in Rumänien und einem in Deutschland hätte

Es ist schon ein rumänischer Erntehelfer in Deutschland gestorben.
Allerdings soll er sich auch in Deutschland angesteckt haben.

Im baden-württembergischen Bad Krozingen südwestlich von Freiburg ist nach SPIEGEL-Informationen ein rumänischer Erntehelfer nach einer Corona-Infektion gestorben. Der 57-Jährige wurde am 11. April tot in seiner Unterkunft aufgefunden. Zunächst war die Todesursache unklar. Ein Test auf Covid-19 fiel dann positiv aus. Das Stuttgarter Innenministerium bestätigte den Fall.

Der Verstorbene hat nach SPIEGEL-Informationen in einem Krozinger Betrieb bei der Spargelernte geholfen. Er hat sich wohl in Deutschland mit dem Virus infiziert. Vor seinem Tod soll er über Husten und Schnupfen geklagt haben. Nach seinem Ableben hat das Gesundheitsamt des Landkreises Breisgau-Hochschwarzwald laut SPIEGEL-Informationen Maßnahmen ergriffen, um einen weiteren Ausbruch der Seuche unter den Erntehelfern zu verhindern.

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/coronavirus-rumaenischer-erntehelfer-in-baden-wuerttemberg-nach-corona-infektion-gestorben-a-7ca0532c-6acd-49b3-b443-bcb806816bb7

@Kreuzbergerin

was ein ökologischer Wahnsinn das eig. ist. in Deutschland gab es 2019 im Durchschnitt 2Millionen Arbeitslose und wir fliegen Erntehelfer ein von über 1300km entfernt mit dem Flugzeug.. o,0

ist ja super dass wir denen ein Einkommen bieten, aber ist das wirklich von so weit weg notwendig wenn wir selbst eig. Leute haben die keine Arbeit haben?

Andante schrieb:sondern soll so konzipiert sein, dass sie lediglich per GPS die Bewegungen des Smartphone-Besitzers verfolgt.

Nein sollte sie nicht. Das fände ich bedenklich und auch nicht über das Ziel hinausgeschossen.
Eine Bluetooth-Lösung reicht da vollkommen aus.

Übrigens mal angemerkt:

Solange nicht eine überwiegende Mehrheit der Deutschen ein Smartphone mit der App permanent mit sich rumträgt ist sie gelinde gesagt absolut wertlos.

Beispiel:

Wir gehen im Real einkaufen und begegnen im Durchschnitt so 200 Menschen auf dem Weg.
Jetzt stellt sich heraus wir haben uns Infiziert.

Wenn jetzt nur 20% der Menschen denen wir begegnet sind die App haben informiert werden fliegen immer noch 160 unter dem Radar.
Selbst bei utopischen 50% würden immer noch 50% nichts mitbekommen.

Sorry aber das Ding ist doch eine absolute Totgeburt.

RayWonders schrieb:ist ja super dass wir denen ein Einkommen bieten, aber ist das wirklich von so weit weg notwendig wenn wir selbst eig. Leute haben die keine Arbeit haben

Ich denke, dass liegt eher daran dass sich zu wenig Einheimische finden, die diese harte und schlecht bezahlte Arbeit machen wollen.
In dem vor mir verlinkten Artikel stand auch, dass Bauern dringend Erntehelfer für Obst-, Gemüse- und Weinbaubetriebe suchen.

Anaximander schrieb:Soweit ich weiß, darf das Gesundheitsamt auf keinen Fall Zugang zu diesen Kontaktdaten haben und aufgrund dessen auch keine Quarantäne verordnen. Eine Quarantäne darf es dann verordnen, wenn ein Test erfolgt ist, auch wenn die App letztlich die Entscheidungsgrundlage dafür war.

Das ist nur halb richtig.

Beim Infizierten selbst, also Person A, wird aufgrund der festgestellten Infektion vom Gesundheitsamt Quarantäne verordnet.

Im nächsten Schritt muss das Gesundheitsamt selbstverständlich die Personen finden, mit der Person A in den letzten 14 Tages alles Kontakt hatte. Derzeit läuft das über die Befragung von Person A. Das Gesundheitsamt erfährt also von A Kontaktdaten, aber oft sind dabei die Zahl der Kontakte und vor allem die Kontaktpersonen nicht vollständig zu ermitteln. Wer kann sich schon zuverlässig erinnern, mit wem er in den letzten 2 Wochen alles zu tun hatte?

Natürlich wird NOCH NICHt aufgrund des bloßen Kontakts mit einem Infizierten bei den Kontaktpersonen Quarantäne verordnet, sondern erst dann, wenn auch bei ihnen tatsächlich eine eingetretene Infektion festgestellt wurde.

Wenn aber jetzt bei Person A die Infektion festgestellt wurde und sie die App verwendet, wird nun beispielsweise Person B, die auch die App hat, automatisch gewarnt, falls B etwa vor einer Woche eine halbe Stunde direkt neben Person A im Wartezimmer eines Arztes gesessen, also mit A Kontakt hatte. A selbst hätte diesen Kontakt vielleicht völlig vergessen gehabt, auch nicht gewusst, wie die Person neben ihm im Wartezimmer heißt.

Natürlich erfährt B durch die App nicht den Namen von A, das ist bei der Sache ja auch nicht wichtig. Aber das Gesundheitsamt darf und muss B als Kontaktperson identifizieren können, wie es ja heute schon durch Befragung des Infizierten dessen Kontaktpersonen ermittelt.

Anaximander schrieb:Falls eine Partei Daten kauft, so ist dies i.d.R. Gegenstand des investigativen Journalismus, und auch bei einer Bank besteht Wahlfreiheit. Keine dieser Institutionen hat für sich genommen ein Gewaltmonopol. Außerdem willigt man ein, wenn man die entsprechenden Dienste benutzt, wofür auch kein Zwang besteht.

Ja, das ist die Theorie. In der Praxis erfährst du wohl kaum warum dies oder das abgelehnt oder angenommen wurde.
Deshalb der Einwurf der Undurchsichtigkeit.

Und daher bleibe ich auch dabei, einer App die von offiziellen Behörden beauftragt und für ein klar definiertes Ziel programmiert wurde zudem von Datenschützern als unbedenklich eingestuft wurde, würde ich da eher vertrauen als kommerziellen Unternehmen.

Andante schrieb:Aber das Gesundheitsamt darf und muss B als Kontaktperson identifizieren können.

Das wird aber nicht passieren und ist nicht vorgesehen.
Denn dadurch wäre ein Verknüpfen von "Token bzw Bewegungsprofil" zu "Person" möglich und das auch noch von einer Staatlichen Behörde.
Das geht nicht mit unserm Datenschutz konform.

Kreuzbergerin schrieb:Ich denke, dass liegt eher daran dass sich zu wenig Einheimische finden, die diese harte und schlecht bezahlte Arbeit machen wollen.

Daran sollte sich was ändern für die Zukunft. Wenn es Männern zumutbar ist die Trauben zu tragen oder Frauen die Erdbeeren zu pflücken dann sollten Arbeitslose dafür herangezogen werden. Die Ökobilanz ist doch eindeutig besser wenn ein paar Tausend innerhalb Dtl.reisen zum Ernten als wenn Dutzende Flugzeuge aus Rumänien kommen?

@Nerok
Als Einzelmaßnahme schon, in einer Summe aber kann es einen erheblichen Unterschied machen.
Wenn sich alle dran halten (und können) dann sind danach aber immer weniger auf der Straße unterwegs die evtl. inifiziert sind. Und beim nächsten mal wieder weniger usw.

Dazu gehören aus meiner Sicht aber noch ein paar andere Gesetzliche Rahmenbedingungen wie zB das recht auf Homeoffice im Falle einer Meldung.

Wenn eben diese von dir genannten 40 von der Straße verschwinden (für 2 Wochen) können eben diese 40 Personen keinen Alarm mehr auslösen und eben auch niemanden infizieren in dieser Zeit.

Als alleinige Maßnahme wäre das wohl recht nutzlos.

Kreuzbergerin schrieb:Ich denke, dass liegt eher daran dass sich zu wenig Einheimische finden, die diese harte und schlecht bezahlte Arbeit machen wollen.
In dem vor mir verlinkten Artikel stand auch, dass Bauern dringend Erntehelfer für Obst-, Gemüse- und Weinbaubetriebe suchen.

Die Bauern haben halt auch ihre Vorbehalte und wollten niemanden aus der Gastronomie. Man traut es einer Oktoberfestbedienung nicht zu, dass sie Erdbeeren pflücken kann ;) . Nee, da war von Spargel die Rede. Aber, es wird ja nicht nur Spargel geerntet.

Ich vermute ja, dass es an der Bezahlung liegen könnte. Mindestlohn ist Mindestlohn aber das Zubrot aus Kost und Logis, fällt bei Einheimischen halt weg.

Geisonik schrieb:Wenn eben diese von dir genannten 40 von der Straße verschwinden (für 2 Wochen) können eben diese 40 Personen keinen Alarm mehr auslösen und eben auch niemanden infizieren in dieser Zeit.

Dir sollte allerdings auch klar sein das sich dadurch die Zahl der Personen die in 14 Tages Quarantäne landen mehr Als Exponentiell erhöhen wird.

Wenn 5 Leute auf ihrem Einkaufstrip positiv werden und jeweils 40 Kontakte ermittelt werden haben wir schwupps mal eben 205 Personen in Quarantäne + eventuelle Familie oder Partner.

Du hast Ruck Zuck eine halbe Stadt in Quarantäne wegen unserer dichten Besiedlung.

Nerok schrieb:Wir gehen im Real einkaufen und begegnen im Durchschnitt so 200 Menschen auf dem Weg.
Jetzt stellt sich heraus wir haben uns Infiziert.

Wenn jetzt nur 20% der Menschen denen wir begegnet sind die App haben informiert werden fliegen immer noch 160 unter dem Radar.
Selbst bei utopischen 50% würden immer noch 50% nichts mitbekommen.

Wenn genug Leute die App aufspielen, reicht ein normaler sonniger Samstagmittag auf den Neckarwiesen oder in der Fußgängerzone, um ein Gesundheitsamt für Wochen zu beschäftigen. Die Kapazitäten hat niemand, und wenn man sie hätte wären sie mit anderen Dingen besser verwendet.

Die App ist dummes Zeug und wird nur diskutiert, weil Apps (für Politiker) der "neue heiße Scheiß" sind und jetzt alles mit Apps gelöst wird. Ich warte persönlich noch auf die Corona-KI und die Corona-Blockchain.

Bundeskanzlerin Merkel hat es doch vorgemacht, wie es bei vernünftigen Leuten zugehen kann.

Sie hatte Kontakt zu einem Arzt, bei dem sich wenig später herausstellte, dass dieser mit Covid-19 infiziert ist. Daraufhin ist Frau Merkel freiwillig (!) ohne großes Mimimi erst mal zu Haus geblieben und hat von dort aus gearbeitet, obwohl sie noch gar nicht wissen konnte, ob sie selbst infiziert und damit eine Gefahr für andere ist.

Während ihrer freiwilligen (!) Quarantäne hat sich Frau Merkel testen lassen. Erst als sie wusste, dass sie nicht infiziert ist, hat sie das Haus wieder verlassen.

@Nerok

Nerok schrieb:Dir sollte allerdings auch klar sein das sich dadurch die Zahl der Personen die in 14 Tages Quarantäne landen mehr Als Exponentiell erhöhen wird.

Klar ist mir das klar.
Man kann das dennoch mit mehreren sinnvollen Maßnahmen verknüpfen und da kann so eine App einen guten Dienst erweisen.

Wie erwähnt zB. das Recht auf Homeoffice in dem Fall, das Recht einen Test zu bekommen wäre auch eine Möglichkeit und da gibt es sicher noch mehr Möglichkeiten.

Einfach schon das Bewusstsein das man sich evtl. angesteckt haben könnte wird das Verhalten bei vielen ändern. Es ist eben was anderes wenn man es "schwarz auf weiß" sieht als wenn es nur eine graue Theorie ist.

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Andante schrieb:Während ihrer freiwilligen (!) Quarantäne hat sich Frau Merkel testen lassen. Erst als sie wusste, dass sie nicht infiziert ist, hat sie das Haus wieder verlassen.

Dann müsste man aber, wie oben erwähnt, diesen Test auch zugänglich machen.
Wäre Fr. Merkel nicht die Bundeskanzlerin hätte sie sicher nicht so einfach diesen Test bekommen.