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Coronavirus (Sars-CoV-2)

60.029 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: China, Virus, Krank ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Coronavirus (Sars-CoV-2)

Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 10:49
@Kreuzbergerin

Einer technischen Lösung zu vertrauen schafft bestenfalls Scheinsicherheit. Was soll es bringen? Ja, toll, ich weiß dann bestenfalls 14-21 Tage später, warum ich infiziert wurde. Das schützt niemanden. Und viele Kapazitäten werden dafür draufgehen, Scheinkontakten und Negativfällen hinterherzurennen. Das hätte vielleicht ganz am Anfang des Ausbruchs was gebracht.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 10:53
@bgeoweh

Das stimmt so nicht. Wegen der Inkubationszeit wissen es die betreffenden Personen i.d.R. im Voraus, also bevor Symptome ausbrechen. Wenn sie sich dann frühzeitig testen lassen und/oder sich in Selbstisolation begeben, können Ansteckungen vermieden werden.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 10:53
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Einer technischen Lösung zu vertrauen schafft bestenfalls Scheinsicherheit. Was soll es bringen? Ja, toll, ich weiß dann bestenfalls 14-21 Tage später, warum ich infiziert wurde. Das schützt niemanden
Die APP ist ein Mosaikstein bei der Eindämmung der Pandemie.
Sie ersetzt natürlich keine der anderen wichtigen Maßnahmen wie Social-Distancing, Hygiene usw., aber ergänzt sie.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:07
Zitat von KreuzbergerinKreuzbergerin schrieb:Die Testergebnisse für die App habe ich oben verlinkt. Es sind zwischen zwei Handys, die die App installiert haben, mindestens zwei Minuten Annäherung von unter 1,5 Metern nötig damit die IDs übertragen und gespeichert werden.
Und da reden manche von "kompletten Bewegungsprofilen"....

Von Anfang an sollen doch ausschließlich nur Kontakte und Bewegungen UNTER einem bestimmten Abstandslevel erfasst werden, nichts, was darübergeht.

Aber die Bundesbedenkenträger brauchen offenbar etwas, um den eigenen Blutdruck hochzutreiben :)


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:13
Zitat von AndanteAndante schrieb:Und da reden manche von "kompletten Bewegungsprofilen"....
Von linksextremer Seite gab es auch schon einen Anschlag auf die Stromversorgung des Fraunhofer Heinrich-Hertz-Institut* weil diese Gruppierung eine „Aufweichung der Grundrechte“ befürchtet.


*Das Heinrich-Hertz-Institut ist an der Entwicklung der APP beteiligt.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:19
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Mindestens braucht man noch die Daten, wo, wann und wie lange der Kontakt bestanden hat
Das "wo" ist uninteressant. Man muss wissen "wann" und "wie lange".

Dafür, dass die App sinnvoll ist (und damit die Einschränkung rechtfertigt), müssen hinreichend viele Fälle erkannt werden, was bedeutet, dass:
a) genügend Menschen die App nutzen (können) und
b) die App technisch funktioniert, sie also hinreichend zuverlässig Abstand und Dauer messen kann.

Ob das beides gegeben ist, kann man eigentlich relativ leicht fest stellen. Dazu gibt es meines Wissens auch recht ausgiebige Versuche mit Soldaten der BW.

Und dann kommt der zweite Punkt, wie die App ausgestaltet ist. Also dass möglichst hohe Datensparsamkeit und wenig Missbrauchspotential besteht.

Auch das ist eine reine Frage der Technik und eher leicht zu beantworten. Es gibt Konzepte, wie das funktionieren kann, sofern das technisch ordentlich umgesetzt werden kann und wird, kann man das entsprechend eher einfach in die Abwägung einbeziehen.

Die Diskussion muss geführt werden, aber nur auf Basis einer rationalen Bewertung.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:21
@Kreuzbergerin

Das liegt in etwa auf der gleichen Ebene wie das Verhalten selbsternannter "Tierschützer", die bei uns mal nachts aus einer Pelztierfarm amerikanische Minks "befreit" hatten.

Die Minks haben sich inzwischen mangels natürlicher Feinde prächtig vermehrt und die Bodenbrüterpopulation unter den einheimischen Vögeln so gut wie ausgerottet.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:22
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Die Diskussion muss geführt werden, aber nur auf Basis einer rationalen Bewertung.
Ich bin doch "Bundesbedenkenträger". Ich hab ja nur selbst schon mit so Zeug gearbeitet. Lass mich doch, ich bin doch dumm und habe keine Ahnung. Wenn ich sowas schon lese:
Wenn man selber positiv auf eine Corona Infektion getestet wird, meldet der Arzt dem Gesundheitsamt die Infektion. Von diesem bekommt man eine TAN Nummer, die ins Handy eingegeben wird. Das Handy übermittelt nun die in den letzten 21 Tage gespeicherten IDs an einen zentralen Server. Nun werden die Personen, die sich in den letzten 21 Tagen in Nähe des Handys befunden haben, gewarnt.
UI-mäßig und von der Compliance her eine Totgeburt, mindestens zwei unnötige Bottlenecks drin.

Theoretisch und "rein technisch" ist immer alles ganz einfach, man kennt das zu Genüge. Bahnhöfe bauen, Maut erheben, Flughäfen eröffnen, die elektronische Patientenakte und der digitale Personalausweis sind auch alle technisch ganz einfach und leicht.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:33
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:UI-mäßig und von der Compliance her eine Totgeburt, mindestens zwei unnötige Bottlenecks drin.
Wenn du in dem Konzept Fehler entdeckst, dann benenne sie doch bitte.
Außerdem kannst du deine Verbesserungsvorschläge auch den Entwicklern der APP mitteilen.
Noch ist die APP im Stadium der Entwicklung und qualifizierte Ideen sind sicherlich erwünscht.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:38
Schon jetzt befragt das Gesundheitsamt - und darf und muss das! - Infizierte nach Namen und Adressen von Kontaktpersonen der letzten 2 Wochen. Das Gesundheitsamt erfasst diese Personen auch, und wenn bei einer von ihnen dann eine Infektion festgestellt wird, werden die Kaontaktpersonen DIESER Person erfasst, um die Übertragungswege zu unterbinden

Die App soll das bereits jetzt praktizierte Prozedere lediglich erleichtern bzw. vervollständigen. Wenn sie dafür tauglich wäre, warum nicht?

Ich hätte jedenfalls nichts gegen eine solche App, wenn damit gezielt dort Infektionsherde und -ausbreitungen festgestellt werden könnten, wo tatsächlich auch welche sind, und wenn dafür die jetzigen flächendeckenden Beschränkungen für die Gegenden aufgehoben würden, wo keine solchen Infektionsherde sind.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:39
@Kreuzbergerin

Spar dir die Spitzen, ich spare mir sie auch.

Der eine Fehler ist systemisch: wenn erst ein positiver Corona-Test die Meldekette in Gang bringt, werden einerseits natürlich asymptomatische Personen keine Meldeketten auslösen, andererseits die Personen, die aus welchen Gründen auch immer den Test nicht erhalten (anekdotische Meldungen darüber liegen vor, wie weit verbreitet das ist ist nicht belastbar festzustellen ebenfalls nicht). Weiterhin verlängert sich die Zeit bis zum Start der Meldekette um die Zeit, die es braucht, bis ein Testergebnis vorliegt (in meinem Landkreis aktuell zwischen 7 und 10 Werktagen nach Probeabnahme). Das lässt sich aber durch das App-Design nicht beeinflussen.

Der zweite Fehler ist ein reiner Compliance-Aspekt: wir wissen aus der Forschung, dass auch das Einfügen kleinster Schritte, die mit Aufwand verbunden sind, einen gewissen Prozentsatz der Nutzer dazu bringen, den Vorgang ergebnislos abzubrechen oder sich umzuentscheiden. Daher ist die Lösung mit der TAN auch suboptimal, da sie dazu führen wird, dass einige Nutzer einfach aufhören.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:41
@bgeoweh
Das mit der TAN sagt mir auch nicht so recht zu in dem Prozedre.
Auch das könnte man technisch auf freiwilliger Basis vereinfachen.




Das würde dann aber auch Missbrauch erleichtern. Und damit wäre leider zu rechnen.
Also doch auch wieder blöd (mein Gedankengang)...


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:43
Zitat von GeisonikGeisonik schrieb:Auch das könnte man technisch auf freiwilliger Basis vereinfachen.
Soweit ich das verstehe, dient die TAN auch dazu, dass man keinen Schabernack mit der App treibt - falsch-positive Meldungen wären ja auch ein Problem, dass man bedenken muss. Nicht, dass z.B. ein Terrorist die App nutzt, um "Coronaterror" zu betreiben. Handy mal 2-3 Tage irgendwo in der Bank im Klo oder Aufzug verstecken und sich dann positiv melden, oder sowas.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:44
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Ich bin doch "Bundesbedenkenträger".
Das war nicht auf Dich gemünzt, sondern allgemein. Man muss diese Diskussion besonders rational führen, weil sie emotionale Aspekte besonders stark triggert.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:45
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Man muss diese Diskussion besonders rational führen, weil sie emotionale Aspekte besonders stark triggert.
Man muss sich aber auch davor hüten, dass Rationalität in eine naive Wissenschafts- und Technikgläubigkeit umschlägt. Gerade wenn alle rufen "Hurra hurra die App ist da" muss man die Grenzen aufzeigen.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:46
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Spar dir die Spitzen, ich spare mir sie auch.
Da war keine Spitze drin, es ist von mir ernstgemeint, dass du dich mit Verbesserungsvorschlägen an die Entwickler der APP wenden könntest.
Warum sollten sie guten Ideen gegenüber nicht aufgeschlossen sein?


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:46
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Soweit ich das verstehe, dient die TAN auch dazu, dass man keinen Schabernack mit der App treibt - falsch-positive Meldungen wären ja auch ein Problem, dass man bedenken muss. Nicht, dass z.B. ein Terrorist die App nutzt, um "Coronaterror" zu betreiben. Handy mal 2-3 Tage irgendwo in der Bank im Klo oder Aufzug verstecken und sich dann positiv melden, oder sowas.
Ja, hatte meinen Post auch diesbezgl ergänzt.

Eine andere Idee käme mir da noch:
Man gibt seine ID mit einem Test zusammen ab und nur das Testlabor kann diese ID als "Infiziert" markieren.

Das Labor bekommt keine weiteren Infos bzgl. der Meldekette die ausgelöst wird, Namen und Adresse sind so oder so schon in den Akten vermerkt beim Arzt und co.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:47
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Man muss sich aber auch davor hüten, dass Rationalität in eine naive Wissenschafts- und Technikgläubigkeit umschlägt.
Ich wüsste nicht, dass dem so sein sollte. Gerade technische Aspekte sind - verglichen mit sozialen z.B. - leichter zu erfassen und zu bewerten.

Aussagen wie:
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Theoretisch und "rein technisch" ist immer alles ganz einfach, man kennt das zu Genüge. Bahnhöfe bauen, Maut erheben, Flughäfen eröffnen
sind da nicht gerade förderlich, weil hier eben gerade nicht nur technische Aspekte eine Rolle spielen. Sondern wirtschaftliche und auch soziale.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:51
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:sind da nicht gerade förderlich, weil hier eben gerade nicht nur technische Aspekte eine Rolle spielen. Sondern wirtschaftliche und auch soziale.
Das ist ja genau das, was ich meine: dass die App technisch so funktioniert, wie sie soll, ist leicht überprüfbar. Das sagt aber leider nur sehr wenig darüber aus, dass sie insgesamt, unter Berücksichtigung der anderen Aspekte, noch so funktioniert wie sie soll. "Besser als nichts" ist in diesem Fall leider nicht anwendbar, zumindest meiner Meinung nach. Dafür liegen möglicher Grenznutzen und möglicher Grenzschaden einfach zu nahe beeinander.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

16.04.2020 um 11:55
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Ja sicher, weil ja vorher der berechtigte Einwand kam, dass nicht jeder ein Smartphone besitzt.
Ziel dieser App muss es ja aber sein, so viele Daten wie möglich zu erfassen, um so genauer werden dann die Ergebnisse bzw Prognosen.
Das ist doch vollkommen einleuchtend.
Ziel dieser App wird ja nicht das Ausspionieren der Bürger der sein.
die paar Menschen ohne handy sind statistisch nicht relevant und können auch durch die übliche Befragung der GEsundheitsämter ermittelt werden.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wenn festgestellt wird, dass jemand, der auch die App verwenden, infiziert ist, bekommen alle, die in den letzten 14 Tagen mit dem Infizierten Kontakt hatten (was man ja über die gespeicherten GPS-Daten feststellen kann) eine automatische Nachricht und können sich selber sofort testen lassen. Und das Gesundheitsamt kennt eben sofort alle Kontaktpersonen und muss die nicht mühsam suchen. Und man könnte Kontaktsperre- und andere Maßnahmen auf diesen Kreis begrenzen.
so ist es. Immerhin jemand, der versteht um was es geht.

die Gesundheitsämter müssen sonst stunden/tagelang den angegebenen und möglichen Kontakten hinterher telefonieren.Angenommen PErson A ist infiziert und war in den vergangenen Tagen seit Infektionsbegin:
Beim Bäcker, beim Zahnarzt, bei seinem Hausarzt, bei seiner Schwiegermutter und mit dieser zusammen beim Optiker, dann hat das GEsundheitsamt verdammt lange zu telefonieren um herauszufinden, wer alles zur gleichen Zeit da ebenfalls länger da war.

Man könnte es sich in Zeiten digitaler Technik wirklich einfacher machen.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das ist alles. Die App spioniert weder sonstige Kontaktdaten, Kontobewegungen, Nachrichten, Notizen oder sonstwas aus. Niemand hat behauptet, dass derlei geplant ist. Es wäre natürlich auch komplett unzulässig.
aber das passt nicht zur Verschwörungstheorie , dass der STAAT uns alle nur gängeln und überwachen will.....
Zitat von NerokNerok schrieb:Wenn jetzt nur 20% der Menschen denen wir begegnet sind die App haben informiert werden fliegen immer noch 160 unter dem Radar.
Selbst bei utopischen 50% würden immer noch 50% nichts mitbekommen.
immerhin müsste das GEsundheitsamt nur noch halb so lange rumtelefonieren. Was einen enormen Zeitgewinn bedeuten würde.

Und noch etwas spielt eine Rolle:

Es gibt schwer Erkrankte Infizierte, die man nciht befragen kann zu ihren Kontakten, zB weil sie sofort intubiert und beatmet werden müssen. Da erfährt NIEMAND, welche Kontakte diese PErson hatte. So laufen Infektionsketten unerkannt und wie schon gehabt-- die Fallzahlen steigen exponentiell an.




Was hier viele nicht verstehen: die meisten von euch wollen Lockerungen der Ausgangs- und Kontaktbeschränkungen. Ohne flanckierende Maßnahmen zum Infektionsschutz (Erkennen der möglicherweise infizierten Kontaktpersonen gehört da zwingend dazu) sind wir in wenigen Wochen vermutl wieder bei eiinem exponetiellen Anstieg der Fallzahlen.

Die Gesundheitsämter schaffen es nciht ohne erheblichen Zeitverzug, die Kontaktpersonen zu ermitteln.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Im nächsten Schritt muss das Gesundheitsamt selbstverständlich die Personen finden, mit der Person A in den letzten 14 Tages alles Kontakt hatte. Derzeit läuft das über die Befragung von Person A. Das Gesundheitsamt erfährt also von A Kontaktdaten, aber oft sind dabei die Zahl der Kontakte und vor allem die Kontaktpersonen nicht vollständig zu ermitteln. Wer kann sich schon zuverlässig erinnern, mit wem er in den letzten 2 Wochen alles zu tun hatte?
so einfach, dass man es nicht kapiert? ich weiß nicht, warum man sich mit Händen und Füßen gegen alles sträubt, was eine moderne GEsellschaft bietet.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Bundeskanzlerin Merkel hat es doch vorgemacht, wie es bei vernünftigen Leuten zugehen kann.

Sie hatte Kontakt zu einem Arzt, bei dem sich wenig später herausstellte, dass dieser mit Covid-19 infiziert ist. Daraufhin ist Frau Merkel freiwillig (!) ohne großes Mimimi erst mal zu Haus geblieben und hat von dort aus gearbeitet, obwohl sie noch gar nicht wissen konnte, ob sie selbst infiziert und damit eine Gefahr für andere ist.
so einfach. so wirkungsvoll.Nach 3 negativen Tests hat sie ihre Quarantäne nach 14 Tagen wieder verlassen.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Während ihrer freiwilligen (!) Quarantäne hat sich Frau Merkel testen lassen. Erst als sie wusste, dass sie nicht infiziert ist, hat sie das Haus wieder verlassen.
so ist es.
Zitat von KreuzbergerinKreuzbergerin schrieb:Die APP ist ein Mosaikstein bei der Eindämmung der Pandemie.
Sie ersetzt natürlich keine der anderen wichtigen Maßnahmen wie Social-Distancing, Hygiene usw., aber ergänzt sie.
ich sehe, wir verstehen uns
Zitat von AndanteAndante schrieb:Aber die Bundesbedenkenträger brauchen offenbar etwas, um den eigenen Blutdruck hochzutreiben :)
ja leider.
Zitat von KreuzbergerinKreuzbergerin schrieb:Von linksextremer Seite gab es auch schon einen Anschlag auf die Stromversorgung des Fraunhofer Heinrich-Hertz-Institut* weil diese Gruppierung eine „Aufweichung der Grundrechte“ befürchtet
der absolute Horror


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