Coronavirus (Sars-CoV-2)

JosephConrad schrieb:Die Deutschen suchen halt nach dem großen Plan und machen sonst nix. Schau mal Schweden, Inzidenz von 60:

Ich halte immer weniger davon, auf irgendwelche Länder zu schauen die gerade eine niedrige Inzidenz haben. Gerade Schweden diente abwechselnd als Vorbild und als Horrorvision. Wozu sollen solche Vergleiche dienen?
Wenn überhaupt kann man sich fragen warum die Schweden denn nun in bestimmten Altersgruppen höhere Impfquoten haben. Tjoa, weißt du es? Ich nicht. Warum sich irgendwer, der nicht des Lebens müde ist aber Ü60, nicht impfen lässt, ist für mich grundsätzlich unverständlich. Zumindest nach der langen Zeit mit der Pandemie.

Kokolores82 schrieb:Wartest Du dann weiterhin, bis irgendwann mal ein Totimpfstoff um die Ecke kommt?

ich denke nicht, dass ich rechenschaftspflichtig bin, was ich wann tun werde.
Um ehrlich zu sein, bereue ich es mittlerweile, mich so offenherzig dazu bekannt zu haben, worauf ich warte.
Hätte es mir so schön einfach machen können - einfach vorheucheln ich sei geimpft (oder auch gar nichts über meinen Status verlauten lassen) und würde somit z.B. solchen haltlosen Unterstellungen entgehen können:

Palfrader schrieb:... Das Warten auf einen Totimpfstoff ist eine pure Ausrede. ... Ich wette, wenn es diesem Totimpfstoff demnächst gibt kommt: "Ich warte noch, es ist ja alles nicht ausreichend erprobt....". Man kann es echt nicht mehr hören!!

Das weißt du also so genau?... weil du glaubst Gedanken lesen zu können oder so?
In solchen Unterstellungen sehe ich keine Diskussionsgrundlage.

paxito schrieb:im Moment ist es so, dass Kliniken, Heime usw. von einer Personalnot profitieren. Da nicht einmal minimalste Standards eingehalten werden müssen, aber trotzdem die volle Vergütung erfolgt ist die Rechnung simpel: je weniger Personal da ist und Kosten verursacht, desto höher der Profit. Dies liegt im Kern an den aus meiner Sicht perversen Reformen unter Kohl und Schröder.

Das hatte ich auch schon mal von jemand anderem gehört und dachte mir, das darf doch nicht wahr sein. Weshalb lässt das die Politik zu - ist es denen wirklich so egal?

paxito schrieb:Und klarer Arbeitsauftrag an die Ampel: vernünftige Personalgrenzen in allen medizinischen und pflegerischen Bereichen.

dein Wort in deren Ohren! (schade, dass die Betroffenen - Ihr - so wenig zu entscheiden haben und gehört werden).

Und ja, auch wenn ich das jetzt anprangere, würde in der derzeitigen Lage es auch nichts mehr nützen, wenn man aufstocken könnte.

paxito schrieb:schnellstmögliche allgemeine Impfpflicht sind aus meiner Sicht die einzigen sinnvollen und wirksamen Maßnahmen

diesbezüglich wundert es mich übrigens, weshalb die Ösis die Impfpflicht erst Anfang nächstes Jahr einführen und nicht schon jetzt?

sidnew schrieb:Scheint mir ein eindeutiger Fall von Kausalität zu sein. Ausser natürlich, man will sich unbedingt in die Tasche lügen.

Nein, die Leute wählen AFD, weil sie bescheuert sind, und sie lassen sich nicht impfen, weil sie bescheuert sind. Das hat beides eine gemeinsame Ursache, nämlich den Dachschaden dieser Personen, aber das Eine verursacht nicht das Andere.

Ich möchte dieses Video empfehlen, das sind wirklich gut investierte 17 Minuten.
Dieser Mann schafft es einfach, die Problematik der unterschiedlichen Standpunkte auf den Punkt zu bringen, unter Zuhilfenahme der Spieletheorie. Und die Probleme, die daraus resultieren, die sehen wir doch alle. Ob hier oder außerhalb dieser Forumsmauern.

Die sind doch alle dumm! Wirklich? ("Die Gesetze menschlicher Dummheit")

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Negev schrieb:Das meinte ich: die Politik spaltet und verhängt immer wieder die gleichen Maßnahmen - aber einen Plan gibt es nicht.

Das ist doch in Wirklichkeit vollkommen egal. Als mündiger Bürger sollte man eigentlich alles wissen. Wenn zu wenig geimpft wurde oder der Umgang zu lasch erfolgt, gibt es einen exponentiellen Anstieg. Bei einem exponentiellen Anstieg ist es fast egal, wieviel ITS-Betten es gibt. Irgendwann sind dann alle belegt, der einzige Unterschied: Nur etwas später.

Das einzige, was die Lösung ist: Man muss den exponentiellen Anstieg zu verhindern. Das kann man durch Impfen, das kann man auch durch Beschränkungen. Was ist einem lieber?

Bei dieser Frage spielten Pflegekräfte kaum eine Rolle nur insofern, dass infizierte Pflegekräfte bei einer Nachlässigkeit (die man kaum zu vermeiden sind) meist eine größere Menge von Patienten anstecken, weil sie häufig von Patienten der Problemgruppen umgeben sind und genau die es sind, die wiederum wahrscheinlich auf der ITS landen.

Negev schrieb:Und wir stolpern mit unserem Gesundheitssystem von einer Krise in die nächste weil die Impfungen nie alle Varianten abdecken? Weil es immer Leute geben wird, die nicht mitmachen?

Aktuell wäre der Virus halbwegs beherrschbar, so rasch mutiert er nicht und die aktuelle Impfung wirkt bzgl. der Delta-Variante noch so gut, dass er bei einer ausreichenden Durchimpfung die Situation vermieden hätte, obgleich er für die Delta-Variante nicht designed wurde. Jedes Gesundheitssystem wäre bei einem exponentiellen Anstieg der Fälle an der Grenze. Wir geben schon relativ viel für unser Gesundheitssstem aus, auch doppelt soviel würde bei einem exponentiellen Anstieg nicht ausreichen (s.o.).

Das Gesundheitssystem ist nicht das Problem, es hat auich die Entwicklung der Impfstoffe gefördert und man muss eigentlich dankbar sein, dass sie zur Verfügung stehen.

Gegen die Leute, welche nicht mitmachen wird es dann im äußersten Fall nur eine Möglichkeit geben, die Impfpflicht! Österreich ist jetzt Vorreiter. Der Bruchteil, der sich dann immer noch nicht impfen lässt, wird ausreichend niedrig sein.

Fichtenmoped schrieb:Man könnte ja auch auf den gesunden Menschenverstand und die Eigenverantwortung setzen und muss sich nicht immer was von der Regierung vorschreiben lassen. So sehe ich es - ich habe die Impfung schon Ende Mai mit Johnson+Johnson ergattert und ich habe bereits am 01.12. die Booster-Impfung.

Die aktuellen Zahlen zeigen, dass Eigenverantwortung nicht ausreicht. Andernfalls würden wir hier nicht diskutieren. Ich habe heute Mittag meine Moderna-Booster-Impfung erhalten. Grund: In den nächsten Wochen habe ich längere Reisen (hat mit Weihnachten nichts zu tun) mit den öffentlichen Verkehrsmitteln vor, die ich nicht mehr aufschieben kann, eigentlich etwas zu früh. Natürlich werde ich weiter Maske tragen.

Negev schrieb:Langsam wirds auch langweilig.
Nochmal:
Man kann das Pferd tot reiten und schön auf die ungeimpften schimpfen oder man kann AUCH / WÄHRENDDESSEN dafür sorgen, das dass Gesundheitssystem besser aufgestellt wird.

Deutschland hat Europaweit die meisten Intensivbetten, aber das bringt nichts: ich habe Dir doch schon gezeigt, dass die exponentielle Ansteckungsrate die Zahl der ITS-Patienten über jedes Maß anwachsen lässt, wenn man da nicht eingreift. Und ich habe aufgezeigt, dass dies in der Gruppe 60+ am effektivsten gemacht werden kann, da diese hier am meisten beiträgt.

Also, das Gesundheitssytem kann man immer verbessern und optimieren, auch wenn wir in D eines der besten (und teuersten) der Welt haben.

Aber jetzt wir müssen wir bis zum Frühjahr akut die Pandemie bekämpfen. Und wir müssen Langzeitstrategien (z.B. allg. Impfpflicht) auf den Weg bringen, weil sonst "the same procedure as every year, James" oder "und täglich grüßt das Murmeltier" etc. passiert.

Vielleicht wird aber irgendwann ein Lutschdrops erfunden, das gegen Halsweh hilft und ganz nebenbei Corona den Gar ausmacht.

paxito schrieb:Ich halte immer weniger davon, auf irgendwelche Länder zu schauen die gerade eine niedrige Inzidenz haben. Gerade Schweden diente abwechselnd als Vorbild und als Horrorvision. Wozu sollen solche Vergleiche dienen?

Ich halte da sehr viel davon zu jeder Zeit auf Andere zu schauen und daraus zu lernen. Gerade die Schweden haben ein viel gößeres Vertrauen in Gesellschaft und Regierung. Das wird es hier in D nicht geben. Dadurch haben sie es geschafft 60+ stark zu impfen, dass wiederum müsste man hier anders durchdrücken und das gleiche Resultat erzielen.

Pastete schrieb:Ich möchte dieses Video empfehlen, das sind wirklich gut investierte 17 Minuten.

Ich habe das mir schon vor ein paar Tagen angesehen. Von der Theorie interessant, aber es sagt nichts Neues, eigentlich banal. Das Problem besteht jedoch darin, dass es nur auf rein subjektiver Ebene das Ganze betrachtet. Sprich wenn jemand subjektiv den Impfstoff für gefährlich hält, dann ist er auch gefährlich. Sprich Allgemeine Erfahrung mit dem Impfstoff, Statistiken, Expertenmeinungen etc. werden einfach ignoriert. Das einzige, was es erklärt, ist das, warum sich Impfgegner für nicht dumm halten. Ob sie objektiv dumm sind - und da ist die wesentliche Frage, das klärt dieses Video nicht. Verschwörungstheoretiker wären nach diesem Video bzgl. der Sache auch nicht dumm. Was soll an von so einem Video halten? Nichts.

Pastete schrieb:Ich möchte dieses Video empfehlen, das sind wirklich gut investierte 17 Minuten.
Dieser Mann schafft es einfach, die Problematik der unterschiedlichen Standpunkte auf den Punkt zu bringen, unter Zuhilfenahme der Spieletheorie. Und die Probleme, die daraus resultieren, die sehen wir doch alle. Ob hier oder außerhalb dieser Forumsmauern.

Das ist durchaus interessant. Wobei er ja auch sagt, dass unterschiedliche Gruppen Informationen unterschiedlich bewerten. Und das ist halt der Knackpunkt, denn genau darum geht es doch bei der ganzen Diskussion.

Solange ich eine objektive Risikoabschätzung auf Basis wissenschaftlicher Ergebnisse mache, lande ich bezüglich Impfung in Qudrant oben rechts. Wenn ich mich durch unbelegte Behauptungen täuschen lasse, dann lande ich unten links. Manche bewegen sich dazwischen und diese Ausprägung im Detail mag durchaus persönlich abweichen (ein 20 jähriger Pfleger mag sich stärker im Fremdschutz als beim Selbstschutz bewegen).

Optimist schrieb:Das hatte ich auch schon mal von jemand anderem gehört und dachte mir, das darf doch nicht wahr sein. Weshalb lässt das die Politik zu - ist es denen wirklich so egal?

Es ist der Politik nicht nur egal, sie hat dieses System ganz bewusst so zur Kostenreduzierung eingeführt. Neoliberaler Irrsinn, das geht am Ende auf Reformen in den USA unter Reagan zurück, die hier dann völlig sinnbefreit übernommen wurden.

JosephConrad schrieb:Ich halte da sehr viel davon zu jeder Zeit auf Andere zu schauen und daraus zu lernen.

Wenn sich daraus was lernen lässt. Der Winter ist noch lang, die Pandemie noch nicht vorbei - vergleichen können wir hinterher. Warum sollten die Zahlen nicht auch noch mal in Schweden explodieren? Würdest du dafür deine Hand ins Feuer legen?

bgeoweh schrieb:Nein, die Leute wählen AFD, weil sie bescheuert sind, und sie lassen sich nicht impfen, weil sie bescheuert sind. Das hat beides eine gemeinsame Ursache, nämlich den Dachschaden dieser Personen, aber das Eine verursacht nicht das Andere.

Weil die AfD den Leuten aber einredet, Corona wäre harmlos und Impfungen seien gefährlich, eben doch. Ich sehe aber auch, dass deine Sichtweise zumindest Sinn ergibt.

paxito schrieb:Wenn sich daraus was lernen lässt. Der Winter ist noch lang, die Pandemie noch nicht vorbei - vergleichen können wir hinterher. Warum sollten die Zahlen nicht auch noch mal in Schweden explodieren? Würdest du dafür deine Hand ins Feuer legen?

Nein, es könnte ja eine neue Mutante auftreten oder die Impfstoffe ihren Impfschutz unerwartet schnell verlieren. Aber das ist alles Spekulation. Ich schaue speziell auf die statistischen Zusammenhänge in anderen Ländern. Daraus lassen sich Strategien ableiten.

@sidnew

Es ist halt auch insofern zumindest willkürlich, dass man einfach die Ergebnisse der Bundestagswahlen von 2017 nimmt und auf der Basis meint, man hätte irgendwas kausal belegt. Es gab ja seither eine ganze Menge Landtagswahlen, und natürlich auch noch die Bundestagswahl 2021. Mal abgesehen von der Grundsatzfrage, warum man jetzt das Eine betrachtet und das Andere nicht, stellt sich ja schon auch aus wissenschaftlichem Interesse die Frage danach, ob der angebliche Zusammenhang auch noch besteht, wenn man die teilweise extremen Abweichungen der AFD innerhalb der Bundestagswahl-Perioden, aber z.B. auch zwischen Landtagswahl- und Bundestagswahl betrachtet (der ja z.B. in Thüringen ganz besonders extrem ist)...

paxito schrieb:Trotzdem könnten jährliche Impfungen durchaus sinnvoll sein, wie bei der Grippe auch.

Grippe-Impfungen sind bis dato nicht verpflichtend, trotz vieler Sterbefälle, so um die ca. 20 tausend jährlich vor dem Corona Ausbruch. Diese Statistik kann man nachlesen und kann auch keiner bestreiten.
Da hieß es auch, ältere Menschen sind besonders gefährdet, aber auch Jüngere sind daran gestorben.

Wie sind da in Grippezeiten Ungeimpfte mit umgegangen?
Nicht viel anders als heute auch. Menschen mit grippeähnlichen Symptomen haben sich krankschreiben lassen, isoliert, um andere nicht anzustecken. Oder einen großen Bogen um Leute gemacht, die vor Hüsteln noch nicht mal richtig sprechen konnten. Diese natürliche Abwehrreaktion, um sich nicht anzustecken, ist ja immer noch präsent.

Man muss aber auch bedenken, dass es Menschen gibt, denen es wurscht ist, ob sie sich oder anstecken könnten. Diese Pappenheimer hat man schon zu Grippe-Zeiten gemieden.

Mal zum Punkt kommen. Was mich sehr tangiert ist, dass ich in meinem Familien- und Bekanntenkreis keinen kenne, der an Corona gestorben ist, als nur bei zweien durch Test der Verdacht und sie in Quarantäne kamen und dann wieder auf die Menschheit losgelassen wurden. Hatte auch kein Problem damit, diese weiterhin zu kontaktieren.

Bitte nicht böse sein, deshalb verleugne ich nicht Corona und die ständigen Statistiken dazu lese ich ja auch, was ich auch sehr bedauere. Das Problem ist, was vielleicht nachvollziehbar ist, dass ich das große Ausmaß an Infizierten und Verstorbenen an Corona nur durch Statistiken erfahren, selbst aber keinen in meinem Umfeld kenne. In einer Kleinstadt spricht sich sowas rum.

Aber momentan ja auch nicht mehr wirklich, wenn alle sich isolieren, dann erfährt man ja nichts mehr, umso mehr sich dann an Statistiken zu orientieren.

@bgeoweh
Meinetwegen, dann einigen wir uns auf "Korrelation zweier extremer Dämlichkeiten".
Damit kann ich leben. Auffällig ist es auf jeden Fall.

Lento schrieb:Ich habe das mir schon vor ein paar Tagen angesehen. Von der Theorie interessant, aber es sagt nichts Neues, eigentlich banal.

Hat ja auch niemand (auch er selbst nicht) behauptet, daß der Inhalt neu(artig) oder der Sachverhalt nicht banal wäre. Etwas runterzubrechen ist halt oft sinnvoller, als bei komplexen Themen ins Kleinklein zu gehen und mit tausend Strängen zu hantieren. Wenn es hier doch eigentlich um die Darstellung eines Grundproblems geht.

Lento schrieb:Das Problem besteht jedoch darin, dass es nur auf rein subjektiver Ebene das Ganze betrachtet. Sprich wenn jemand subjektiv den Impfstoff für gefährlich hält, dann ist er auch gefährlich. Sprich Allgemeine Erfahrung mit dem Impfstoff, Statistiken, Expertenmeinungen etc. werden einfach ignoriert. Das einzige, was es erklärt, ist das, warum sich Impfgegner für nicht dumm halten.

Nein, darum geht es nicht. Er will nicht argumentieren, wer sich hier warum für nicht dumm hält. Es geht darum, dass die Vetreter der gegensätzlichen Positionen mit denselben Argumenten den jeweils anderen nicht verstehen können.
Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass die Mehrheit der Menschen in meinem Radius geimpft sind und Pro strikte Maßnahmen.
Ich kenne aber auch viele Vertreter der anderen Seite. Aus beiden Gruppen habe ich schlaue Argumente und kluge Menschen gehört. Ebenso wie aus beiden Gruppen ziemlich unintelligente, die einfach alles wahllos blaupausen, was sie nur so hören und auch eigentlich nur rumplappern. Aber alle haben gemeinsam, dass sie nach ihrem Verständnis der Dinge dieselben Ziele haben. So gibt es aus beiden Lagern Gruppen, die sich etwa aus den allerselben, offiziellen und allgemein anerkannten Quellen informieren und dennoch unterschiedliche Schüsse ziehen und in Konsequenz andere Standpunkte haben.
Dieses Schwarzweißdenken Pro Maßnahmen/Pro Impfung = informiert/intelligent und anti Maßnahmen/Anti Impfung = uninformiert/dumm kann noch so oft erzählt werden, es wird dadurch nicht wahrer.
Deswegen halte ich es auch für Populismus mit Kalkül, wenn in den TV Beiträgen mit großer Reichweite immer und immer wieder die übelsten Demoteilnehmer vorgeführt werden, die aber in keinster Weise stellvertretend für alle stehen. Denn umgekehrt, sind wir doch mal ehrlich, könnte man die Gegenseite genauso gut schwarzweißmalen. Dazu müsste ich nur hier eine Straße weiter an den nächstbesten Stammtisch gehen und dort die Intelligenzbestien interviewen. Was soll das also?

Lento schrieb:Das einzige, was es erklärt, ist das, warum sich Impfgegner für nicht dumm halten. Ob sie objektiv dumm sind - und da ist die wesentliche Frage, das klärt dieses Video nicht. Verschwörungstheoretiker wären nach diesem Video bzgl. der Sache auch nicht dumm. Was soll an von so einem Video halten? Nichts.

Man muß bei allem immer Gleiches mit Gleichem vergleichen. Man kann nicht die Drostens dieser Welt mit Quer-Demonstranten, die kaum ihrer Muttersprache und geschweige denn des Geradeausdenkens mächtig sind, vergleichen.
Wer so etwas tut, hat Gründe dafür. Und keine Ehrenwerten.

Fazit: das Video will nicht herausfinden, wer der Dumme ist. Es will dazu helfen, die Aufregung herauszunehmen und die Gegenseite verstehen zu wollen.

Langsam scheint es ernst zu werden. Es sind kaum noch Betten frei in den Kliniken. In Sachsen scheint es besonders prekär zu sein.

Die Corona-Lage spitzt sich in mehreren Bundesländern weiter zu. Besonders Sachsen ist betroffen. Dort steht man offenbar kurz vor einer Triage. Für den Präsidenten der sächsischen Ärztekammer ist unterdessen klar, dass Geimpfte in diesem Fall eine bessere Chance auf ein Intensivbett auf den Corona-Stationen haben.

Quelle:
https://www.focus.de/politik/deutschland/dresden-ist-dicht-l_id_24455674.html

Pastete schrieb:Aus beiden Gruppen habe ich schlaue Argumente und kluge Menschen gehört.

Super.
Ich würde gerne mal die schlauen Argumente der Impfverweigerer lesen.
Sei so gut und stelle sie mal ein. Wenn es zu viele schlaue Argumente sind dann nimm doch einfach nur die Top 3

Pastete schrieb:Es geht darum, dass die Vetreter der gegensätzlichen Positionen mit denselben Argumenten den jeweils anderen nicht verstehen können.

Tolle Wurst. Tatsache ist: Die Impf-Verweigerer haben KEINE validen Argumente.
Da gibt es schlicht nichts zu verstehen. Sie haben unrecht und Ende Gelände. Um zu dieser bahnbrechenden Erkenntnis zu gelangen, brauche ich kein Schwurbel-Video.

@nairobi
Das ist nicht verwunderlich. Sachsen hat die niedrigste Impfquote und die höchste Inzidenz in Deutschland. Ausserdem war bei der letzten Landtagswahl die AfD die stärkste Partei.
Jetzt exportieren sie Intensivpatienten.

Noch Fragen Kienzle?