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Coronavirus (Sars-CoV-2)

60.029 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: China, Virus, Krank ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Coronavirus (Sars-CoV-2)

Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 15:51
Zitat von gastricgastric schrieb:Biontech schützt zu 64% vor einer ansteckung, zu 93% vor einem schweren verlauf.... ~7% aller geimpften könnten schwer erkranken.
Ich glaube, da liegt ein kleiner Rechenfehler vor. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein mit Biontech Geimpfter trotz Impfung erkrankt, ist 100% - 64% = 36% Von diesen 36% wiederum haben 100% - 93% = 7% einen schweren Verlauf. 0,36 x 0,07 = 0,0252.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:15
Zitat von V8TurboV8Turbo schrieb:Aber ja. Mit der Impfung wird es schlimmer. 7% der geimpften erkranken schwer.
Weil nach wie vor gilt dass in Deutschland bisher besonders die Verletzlichen geimpft sind. Bei uns fehlt quasi immer noch die "gesunde Hälfte" der Gesellschaft bei den Geimpften, weil die als letztes drankamen bzw. noch kommen.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:18
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Weil nach wie vor gilt dass in Deutschland bisher besonders die Verletzlichen geimpft sind. Bei uns fehlt quasi immer noch die "gesunde Hälfte" der Gesellschaft bei den Geimpften, weil die als letztes drankamen bzw. noch kommen.
Und? Ändert was an der Quote? Sind es nicht auch jene verletzlichen gewesen die vorrangig hospitalisiert wurden?


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:19
Zitat von V8TurboV8Turbo schrieb:Und? Ändert was an der Quote? Sind es nicht auch jene verletzlichen gewesen die vorrangig hospitalisiert wurden?
Natürlich ändert das was an der Quote, wenn du die Werte für die Gesamtgesellschaft mit der Kohorte der Geimpften vergleichst. Das sind ganz andere Grundgesamtheiten.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:22
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Natürlich ändert das was an der Quote, wenn du die Werte für die Gesamtgesellschaft mit der Kohorte der Geimpften vergleichst. Das sind ganz andere Grundgesamtheiten.
Ich habe leider gerade keine Zeit zu schauen wie viel Prozent der, wir machen es einfach, unter 60 jährigen infizierten auf die Intensiv mussten. Vermutlich waren es weniger als der Durchschnitt von 3,15%.
Ergo dürfte diese Zahl nun noch geringer sein. Da die verletzlichen geimpft sind und der Rest idR deutlich weniger häufig auf die Intensiv musste.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:25
@V8Turbo

Du hast dich in deinen eigenen Berechnungen verlaufen, glaube ich.

Zur Kontrolle dieser Aussage:
Zitat von V8TurboV8Turbo schrieb:7% der geimpften erkranken schwer.
darfst du nicht mit dem "Durchschnitt" von 3.15% vergleichen, sondern du musst dir anschauen, wie die Erkrankungsrate unter Ungeimpften ist, die in ihrer Zusammensetzung so aussehen wie die Gruppe der jetzt Geimpften.

D.h. wenn jetzt fiktiv ausschließlich 80-Jährige geimpft wären, musst du mit den 80-jährigen Ungeimpften vergleichen, nicht mit allen Ungeimpften, und auch nicht mit dem Gesellschaftsdurchschnitt.


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MrsK ehemaliges Mitglied

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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:27
Zitat von V8TurboV8Turbo schrieb:Da die verletzlichen geimpft sind und der Rest idR deutlich weniger häufig auf die Intensiv musste.
Rechtfertigt das dann deine Aussage, dass Ungeimpfte am Leben nicht mehr teilnehmen dürfen, wenn diese eh weniger auf Intensiv mussten?


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:28
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:7% der geimpften erkranken schwer.
Nur dass ich das gar nicht gesagt habe. Ich habe die Aussage klargestellt. Bzw. es versucht.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:30
Zitat von MrsKMrsK schrieb:Rechtfertigt das dann deine Aussage, dass Ungeimpfte am Leben nicht mehr teilnehmen dürfen, wenn diese eh weniger auf Intensiv mussten?
Ja. Da diese Zahl eben vorrangig nicht für Einschränkungen herangezogen wird. Sondern maßgeblich die Inzidenz. Und die steigt hauptsächlich wegen ungeimpfter.
Ich brauche da auch nicht mehr drüber diskutieren. Auf der einen Seite Impfgegner, die kann man nicht bekehren. Auf der anderen Seite geimpfte, die von erstgenannten die Schnauze voll haben, weil sie deren Ignoranz mit ausbaden müssen.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:32
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass ein mit Biontech Geimpfter trotz Impfung erkrankt, ist 100% - 64% = 36% Von diesen 36% wiederum haben 100% - 93% = 7% einen schweren Verlauf. 0,36 x 0,07 = 0,0252.
Nein es geht um das individuelle risiko. Dies wird um ~64% gemindert. Das bedeutet eben nicht, dass von 100 geimpften 64 geimpfte gesund bleiben und nur 36 geimpfte erkranken, sondern dass alle 100 geimpften ein um 64% vermindertes risiko haben zu erkranken... erkranken könnten theoretisch sogar alle 100 oder aber 0 je nach individuellem risiko. Das gleiche gilt auch für das verhindern von schweren verläufen... es ist das individuelle risiko, welches um 93% für jeden verringert wird, was eben nicht bedeutet, dass von 100 geimpften 93 geimpfte keinen schweren verlauf haben können. Jeder geimpfte ist zu 64% vor einer infektion geschützt und zu 93% vor einem schweren verlauf. Das macht eine zahl von ~3mio geimpften, die einen schweren verlauf haben KÖNNTEN trotz impfung.

Die einzige grundvorraussetzung ist eine infektion. Entscheidend wird aber leider auch sein, wann, wo und wie man sich infiziert. Sicherlich sind 64% schutz im supermarkt bei einem beiläufigen kontakt anders zu bewerten, als 8h hocken in einem mies belüftetem großraumbüro. Die wahrscheinlihckeit, dass diese person sich im supermarkt ansteckt, halte ich für gering, bei 8h exposition im großraumbüro, halte ich die wahrscheinlichkeit eine infektion dann doch eher für gegeben trotz der 64% schutz.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:34
Zitat von V8TurboV8Turbo schrieb:ch brauche da auch nicht mehr drüber diskutieren. Auf der einen Seite Impfgegner, die kann man nicht bekehren. Auf der anderen Seite geimpfte, die von erstgenannten die Schnauze voll haben, weil sie deren Ignoranz mit ausbaden müssen.
Verstehe ich auch nicht, wie man einerseits wortreich über die furchtbare Gefährlichkeit des Virus und seiner Mutationen lamentieren kann, andererseits aber Ungeimpften den roten Teppich zwecks bedingungsloser Teilnahme an allem ausrollen will und so erst die Voraussetzungen schafft, unter denen sich das Virus besser verbreiten kann.

Oder wie man frech von Geimpften verlangen kann, dass die so lange mit den Ungeimpften im Keller, sprich im Lockdown sitzen sollen, bis…….ja bis wie lange eigentlich??


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:35
@gastric
Sorry, aber nach meinem Verständnis handelt es sich um bedingte Wahrscheinlichkeiten, die nach dem Produktsatz berechnet werden. Um das Risiko eines schweren Verlaufs zu haben, muss man sich zunächst einmal infizieren. Wenn eine Impfung mit Biontech zu 64% vor Infektion schützt, dann ist der "Infiziert trotz Impfung"-Arm 36%. Der nächste Arm schwerer Verlauf / leichter Verlauf hat 7% im Arm schwerer Verlauf. Das individuelle Risiko, trotz Impfung einen schweren Verlauf zu entwickeln, liegt somit bei 2,52%.


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MrsK ehemaliges Mitglied

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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:36
Zitat von V8TurboV8Turbo schrieb:Ich brauche da auch nicht mehr drüber diskutieren. Auf der einen Seite Impfgegner, die kann man nicht bekehren.
Du,ich bin kein Impfgegner. Ich finde es sogar richtig und wichtig sich impfen zu lassen, dennoch hab ich ein Problem, wenn Gruppen pauschal vom Leben ausgeschlossen werden.


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08.07.2021 um 16:39
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Sorry, aber nach meinem Verständnis handelt es sich um bedingte Wahrscheinlichkeiten, die nach dem Produktsatz berechnet werden. Um das Risiko eines schweren Verlaufs zu haben, muss man sich zunächst einmal infizieren. Wenn eine Impfung mit Biontech zu 64% vor Infektion schützt, dann ist der "Infiziert trotz Impfung"-Arm 36%. Der nächste Arm schwerer Verlauf / leichter Verlauf hat 7% im Arm schwerer Verlauf. Das individuelle Risiko, trotz Impfung einen schweren Verlauf zu entwickeln, liegt somit bei 2,52%.
Tale as old as time ♪
Words as old as rhyme ♫
Beauty and the Bayes ♪

:D

Das sind zwei unterschiedliche Wege den gleichen Sachverhalt zu interpretieren, immer lustig wenn frequentistische und bayesianische Betrachtung aufeinandertreffen und das erst nicht merken :D


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:40
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Das sind zwei unterschiedliche Wege den gleichen Sachverhalt zu interpretieren, immer lustig wenn frequentistische und bayesianische Betrachtung aufeinandertreffen und das erst nicht merken :D
Du sprichst in Rätseln. Bitte erleuchte mich.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:48
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Du sprichst in Rätseln. Bitte erleuchte mich.
Aber gerne doch.

Frequentistische Betrachtung sagt: 70% Wirksamkeit entspricht einer Wirksamkeit in 70 von 100 "statistisch unabhängigen" Fällen - in dieser Interpretation ist das individuelle Risiko identisch mit dem durchschnittlichen Populationsrisiko, bzw. E(n*X) == n*E(X). Das ist so wie man das "klassisch" lernt wenn man in die Wahrscheinlichkeitsrechnung eingeführt wird, mit Würfeln, Roulettespiel usw., weil da zentrale Grenzwertsätze usw. gelten.

Die Wirksamkeitszahlen aus den Studien beschreiben aber die Veränderung von relativen Risiken unter bedingten Wahrscheinlichkeiten, da muss man unter anderem mit dem Bayes-Theorem usw. arbeiten, um zu sinnvollen Aussagen zu kommen, hast du hier, bewusst oder unbewusst, ja schon angesprochen:
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Sorry, aber nach meinem Verständnis handelt es sich um bedingte Wahrscheinlichkeiten, die nach dem Produktsatz berechnet werden. Um das Risiko eines schweren Verlaufs zu haben, muss man sich zunächst einmal infizieren. Wenn eine Impfung mit Biontech zu 64% vor Infektion schützt, dann ist der "Infiziert trotz Impfung"-Arm 36%. Der nächste Arm schwerer Verlauf / leichter Verlauf hat 7% im Arm schwerer Verlauf. Das individuelle Risiko, trotz Impfung einen schweren Verlauf zu entwickeln, liegt somit bei 2,52%.
Die große Verwirrung kommt daher, dass der Durchschnittsbürger "instinktiv" anfängt, Sachen frequentistisch zu betrachten, weil das näher am Alltagserleben ist.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:50
Zitat von MrsKMrsK schrieb:finde es sogar richtig und wichtig sich impfen zu lassen, dennoch hab ich ein Problem, wenn Gruppen pauschal vom Leben ausgeschlossen werden.
Vergiss nicht, dass irgendwann jedem ein Impfangebot gemacht worden ist.

Es steht natürlich jedem frei, dieses Impfangebot anzunehmen oder nicht. Aber wenn es nicht angenommen wird, hat das eben die Konsequenz, dass der Betreffende unter epidemiologischen Aspekten weiter gefährlich ist, und deshalb müssen halt bestimmte Maßnahmen sein. Ist ja nicht so, als wenn der Betreffende nicht selber eine Ursache dafür gesetzt hätte. Irgendwo fängt die Selbstverantwortung schließlich an. Hätten sich alle so verhalten und sich nicht impfen lassen, säßen wir heute noch im Lockdown.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

08.07.2021 um 16:55
Zitat von AniaraAniara schrieb:Das hat nichts mit Grundrechten zutun, da die Konzerthallen privat sind. Da gilt das Hausrecht, kein Grundrecht.
Wenn der Besitzer der Konzerthalle sich als Individuum entschließt keine Konzerte zu buchen, dann stimmt das.

Wenn aber der Staat als übergeordnete Macht anordnet, dass keine Konzerte stattfinden können, dann macht dein Argument keinen Sinn - überhaupt n. Denn dann wird natürlich in die Grundrechte eingegriffen, in die des Hallenbesitzer und des Künstlers.


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