Coronavirus (Sars-CoV-2)

insideman schrieb:Wäre das nicht der Fall, oder tritt vielleicht noch ein, dann kommt der Punkt wo man es „laufen lassen muss“.

Schauen wir uns doch anhand eines Rechenbeispiels an , was dieser Satz bedeuten könnte. Dieser Satz klingt einfach zu "harmlos" .

Deshalb möchte ich ihn auch nicht unkommentiert stehen lassen.

Es laufen zu lassen....bedeutet nicht, dass die Lage im Gesundheitswesen angespannt oder überlastet wäre.

Nein, unser Gesundheitssystem würde komplett zusammenbrechen.


Was leistet unser Gesundheitssystem eigentlich ?

Ich musste eben den Atem anhalten, als ich diese astronomische Zahl errechnete.


Alle Tage, die die Gesamtzahl der deutschen Krankenhauspatienten im Jahre 2018 im Krankenhaus verbrachte, summiert sich auf gerundet 140 Millionen Tage.

Das sind gerundet 380000 Jahre !

Diese Zahl muss man im Kopf erstmal vom linken Ohr zum rechten Ohr schieben, um überhaupt erstmal die Dimension der Leistung zu erahnen, welche unser Gesundheitssystem erbringt.

Soviel dazu...


Ein kollabiertes Gesundheitssystem, mit einem nie gesehenen Andrang behandlungsbedürftiger Patienten kann nichts mehr leisten.

Da wird jede Blinddarmentzündung automatisch zur lebensbedrohlichen Erkrankung , weil kein Chirurg oder Narkosearzt greifbar ist. Weil sie eigentlich innerhalb von 24 Stunden 100 Patienten behandeln müssten. Aber kurz vor Mitternacht des endenden Tages, erst Patient Numero 20 ausreichend versorgt haben.


Eine Vielzahl von schwer Erkrankten, könnte nicht mehr behandelt werden. Sie würden gar nicht mehr ins Krankenhaus gebracht, weil sowieso alles hoffnungslos überfüllt ist.

Sie könnten zuhause nur noch eine palliative Sterbebegleitung durch einen Mediziner erhalten. Wohlgemerkt wären das Patienten, die nach einem regulären Aufenthalt im Krankenhaus, dieses in einem gesunden Zustand wieder verlassen könnten. Und auch das wäre wohl nur leistbar, wenn man zu diesem Zweck bereits pensionierte Mediziner einsetzt.

Das wären apokalyptische Ausmaße.

Dann hätten wir die von dir befürchteten Zustände:

insideman schrieb:dass nach einiger Zeit Anarchie ausbrechen würde

Das möchte ich jetzt nicht als Panikmache verstanden wissen.

Sondern es sollte den harmlos klingenden Satz, als eine nicht in Erwägung zu ziehende Option entlarven:

insideman schrieb:Wäre das nicht der Fall, oder tritt vielleicht noch ein, dann kommt der Punkt wo man es „laufen lassen muss“.

Na hoffentlich führt das Techno Fest nicht zu Toten bei den Teilnehmern oder in ihrem Umfeld.
Ich hätte den Teilnehmern anschliessend in Quarantäne empfohlen.

Aniara schrieb:Kennst du Google?

Ja, aber ist es meine Aufgabe die Beiträge anderer zu helfen und auf Wahrheit zu überprüfen? Nein.
Der Verweis auf Google führte hier schon des Öfteren zu Sperrungen.

Dennoch danke für den Link.

Soviel zu Wissenschaftlern:

Hinter der Initiative mit dem Namen Fieldlab steht die niederländische Regierung in Zusammenarbeit mit der Event-Branche im Land.

Quelle: https://www.20min.ch/story/party-experiment-in-amsterdam-1300-toben-sich-bei-festival-aus-954957800637

Beim Überfliegen des Artikels konnte ich leider nichts von eingefärbten Flüssigkeiten lesen.
Kommt da noch was?

@Frau.N.Zimmer
@nairobi

nairobi schrieb:Es wurden verschiedene Dinge untersucht, z.B. wie sich Aerosole verbreiten (die Teilnehmer bekamen Getränke mit einem Leuchstoff), wie viele Kontakte untereinander entstehen usw.

Freki2.0 schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen dass dann die Getränke als Aerosol herumfliegen und leuchten.
Den Unterschied zwischen Tröpchen und Aerosol kannten die hoffentlich.

Die Leuchtstoffe haben die gesamte Feuchtflora im Mund/Rachenraum eingefärbt. Die aus dieser Feuchtflora gebildeten Atemwölkchen (Aerosole), wurden dann mit optischen Verfahren sichtbar gemacht.

EDIT

Das habe ich auch schon bei kleineren Studien, allerdings mit nur wenigen Teilnehmern im Fernsehen gesehen.

Beim »Wettlauf mit der Zeit« im Kampf gegen das Virus habe es in den vergangenen Wochen einige Fragen und einige Lücken gegeben, sagte Söder am Montag vor einer Videokonferenz des CSU-Vorstands in München. Als Beispiel nannte er Unzulänglichkeiten

bei der Corona-Warn-App,

bei der Auszahlung der Wirtschaftshilfen,

beim Thema Tests

und im Bereich der Impfungen.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/markus-soeder-nach-cdu-wahldebakel-schlag-ins-herz-der-union-a-4f4cf7ad-c276-4fac-84ed-f331f1844b6e

Nach den gestrigen Wahlen macht man sich offenbar Gedanken.

https://www.welt.de/vermischtes/article228306405/Lockdown-Intensivaerzte-fordern-sofort-die-Notbremse-zu-ziehen.html
Wäre die Rückkehr in den Lockdown sinnvoll oder nicht?

abberline schrieb:Wäre die Rückkehr in den Lockdown sinnvoll oder nicht?

Nach allen Argumenten die auf dem Tisch liegen


- Ab 100er Inzidenz, ist eh eine Notbremse vereinbart.

- Intensivärzte fordern sofortiges Ziehen der Notbremse

- Erfahrungen von Großbritannien und Portugal, mit dynamischer Mutationswelle

- Anstieg bundesweite Inzidenz

15. Februar: 58,9

15.März : 82,9

- Auswirkung der Impfkampagne auf die Infektionsdynamik erst bei der Passage von 30% Durchimpfung


Ich tendiere zu sinnvoll.



EDIT

Wir haben das selbe Schlamassel wie vor 3 Monaten.

Vor Ostern nochmal den wiedereröffneten Einzelhandel unterstützen. Nochmal nach den neuen Regeln die Osterfeiertage, im Kreis der Familie verbringen.

Und bitte dann erst nach Ostern, in den neuen Lockdown.

Vielleicht würde ja mehr impfen und mehr testen helfen? Aber ne, lass nen Lockdown machen.
Die Friseure hatten jetzt auch wirklich genug Zeit sich zu erholen.

Keine Ahnung wie es bei euch aussieht, aber hier gibt es immer noch keine offenen Restaurants, Kneipen, Geschäfte in die ich ohne Terminvergabe kann. Es ist immer noch kein organisierter Sportbetrieb möglich.
Wo stecken sich denn die Leute an, dass wir wieder alles zu machen müssen? Beim Friseur und im Baumarkt?

@Waytogo
Bei uns ist es so, dass eine Art Konsumenten Hopping stattfindet, in einer Stadt sind Läden zu, die 20 km weiter geöffnet sind. Man trägt die hohen Zahlen also vermutlich hin und her.
Kneipen etc sind hier auch überall geschlossen

abberline schrieb:@Waytogo
Bei uns ist es so, dass eine Art Konsumenten Hopping stattfindet, in einer Stadt sind Läden zu, die 20 km weiter geöffnet sind. Man trägt die hohen Zahlen also vermutlich hin und her.

Gibt es eine Studie, die besagt, dass Ansteckungen in Läden stattfinden?

Waytogo schrieb:Wo stecken sich denn die Leute an, dass wir wieder alles zu machen müssen? Beim Friseur und im Baumarkt?

Es ist eigentlich einfach zu erklären...


Um die Dynamik einer Welle zu brechen, braucht es so wenige soziale Face to Face Kontakte wie nur irgend möglich.


Da wir alle pandemiemüde sind, befolgen wir die Regeln nicht mehr konsequent.

In schwer kontrollierbaren Bereichen, kommt es zu folgenschweren sozialen Kontakten...Infektion.

Diese Infektionen, lassen sich auch schwerlich durch einen Lockdown verhindern.

Man muss dann aber trotzdem nachschärfen und zumindest durch Schließungen weitere Gelegenheiten eindämmen, die zu sozialem Kontakt und am Ende zu vielen Infektionen , vor allem durch die immer dominanter werdenden Mutanten führen.

Waytogo schrieb:Gibt es eine Studie, die besagt, dass Ansteckungen in Läden stattfinden?

Das hatte ich am 11.März in einem Beitrag geschrieben:

Ich bin der Meinung, dass sowohl Supermärkte, der Einzelhandel und auch die Gastronomie gute Konzepte zur Vermeidung von Infektionen haben. Und auch auf die Einhaltung ihrer Konzepte gepocht hätten.

In den vergangenen Monaten hätte es im Bereich des Einzelhandels und der Gastronomie nur wenige Infektionen gegeben, wenn man diese nicht geschlossen hätte.

Nun aber das große ABER.....

Auf dem Weg zu diesen Angeboten( vor allem bei Jugendlichen die auf den ÖPNV angewiesen sind) und bei den sozialen Kontakten, die sich nach dem Shopping und dem Restaurant/Kneipenbesuch ergeben hätten, wäre es zu einer Vielzahl von Infektionen im dann privaten Bereich gekommen, meiner Meinung nach.

Die Stoßrichtung bei der Schließung von Einzelhandel und Gastronomie, waren also nicht die Anbieter selber, sondern der ganze "Rattenschwanz" sozialer Kontakte drum herum.

EDGARallanPOE schrieb:Da wir alle pandemiemüde sind, befolgen wir die Regeln nicht mehr konsequent.

Ich bin pandemiemüde, aber ich befolge die Regeln. Was du machst, weiß ich nicht.
Würde mich aber freuen, wenn du es auch tun würdest.

EDGARallanPOE schrieb:In schwer kontrollierbaren Bereichen, kommt es zu folgenschweren sozialen Kontakten...Infektion.

Diese Infektionen, lassen sich auch schwerlich durch einen Lockdown verhindern.

Eben so sehe ich das auch. Die Kontakte im privaten Bereich sind ausschlaggebend, nicht wenn ich den Verkäufer bei OBI nach der Abteilung für Baustoffe frage.

EDGARallanPOE schrieb:Man muss dann aber trotzdem nachschärfen und zumindest durch Schließungen weitere Gelegenheiten eindämmen, die zu sozialem Kontakt und am Ende zu vielen Infektionen , vor allem durch die immer dominanter werdenden Mutanten führen.

Warum muss man trotzdem nachschärfen? Eine kaputte Wirtschaft wird auch viele Konsequenzen nach sich ziehen. Das wird hier immer weggewischt. Aber Hilfszahlungen, ein Gesundheitssystem und Kurzarbeitergeld muss auch erwirtschaftet werden. Das Geld ist nicht einfach da.

Und zu glauben, die Leute würden sich nicht mehr treffen, weil sie nicht zu H&M oder ins Gartencenter können, halte ich für ziemlich naiv.

Waytogo schrieb:Warum muss man trotzdem nachschärfen? Eine kaputte Wirtschaft wird auch viele Konsequenzen nach sich ziehen

Das verstehst du nicht, die Wirtschaft ist doch noch viel kaputter, wenn wir "bis zu" drölzigtausend Tote wegen der 5.,6. und 7. Welle haben. Gegen diese hypothetischen "Es könnten alle Deutschen schlagartig tot umfallen"-Extremstprognosen kommst du nicht an - weil sie in der Zukunft liegen, kannst du sie nicht faktisch widerlegen, wenn du sie logisch oder rechnerisch zu widerlegen versucht, heißt es "Du bist kein Wissenschaftler, du kannst das nicht" und wenn du gefühlsbetont sagst "Ja aber das ist Blödsinn" bist du zu emotional und ein "Covidiot".

Waytogo schrieb:Ich bin pandemiemüde, aber ich befolge die Regeln. Was du machst, weiß ich nicht.
Würde mich aber freuen, wenn du es auch tun würdest.

Ich wollte jetzt nicht mit dem Finger auf die zeigen, die massiv die Regeln verletzen.

Deshalb habe ich die Wir-Form verwendet.

Aber das ist problematisch, weil ich damit zum Beispiel dir unterstelle, dass du auch Regeln brichst. Habe ich nicht zu Ende gedacht.


Ach ich sehe gerade...

@kleinundgrün schreibt.....

Ich werde mal einen Beitrag von ihm raussuchen, wenn er nicht selber gleich darauf eingeht. Er hat diese Problematik über die wir sprechen , sehr gut erklärt.

Waytogo schrieb:Vielleicht würde ja mehr impfen und mehr testen helfen? Aber ne, lass nen Lockdown machen.
Die Friseure hatten jetzt auch wirklich genug Zeit sich zu erholen.

Was ist denn in Deinen Augen eine gute alternative zu einem Lockdown?

Waytogo schrieb:Gibt es eine Studie, die besagt, dass Ansteckungen in Läden stattfinden?

Es gibt Studien darüber, wie Ansteckungen grundsätzlich funktionieren. Über Tröpfcheninfektion und über das Einatmen von Aerosolen (was auch Tröpfchen sind, die sich aber aufgrund der geringen Größe physikalisch anders verhalten).
Die Situation in Läden ist ja auch sehr unterschiedlich. Man kann halt versuchen, geringe Aerosolkonzentrationen zu erreichen.
Aber es spielt ja schon eine Rolle, wie infektiös ein Aerosol ist, wenn besonders viele Infizierte anwesend sind oder waren. D.h. die Inzidenz spielt sogar mit eine Rolle, wie wahrscheinlich in einem Laden weitere Infektionen statt finden. Die Infektion ist selbstbeschleunigend.

Man kann ganz einfach sagen: Jeder Kontakt beinhaltet ein Infektionsrisiko.

Waytogo schrieb:Eben so sehe ich das auch. Die Kontakte im privaten Bereich sind ausschlaggebend, nicht wenn ich den Verkäufer bei OBI nach der Abteilung für Baustoffe frage.

Warum birgt das kein Risiko? Es ist deutlich geringer, als wenn man über Stunden zusammen feiert. Aber bei vielen Millionen an "nicht so schlimmen" Kontakten, finden ja trotzdem Infektionen statt. Und auch wenn der private Bereich problematischer ist (was ich auch denke), ist dieser aber quasi nicht zu kontrollieren. Der öffentliche Bereich aber schon.

bgeoweh schrieb:Das verstehst du nicht, die Wirtschaft ist doch noch viel kaputter, wenn wir "bis zu" drölzigtausend Tote wegen der 5.,6. und 7. Welle haben. Gegen diese hypothetischen "Es könnten alle Deutschen schlagartig tot umfallen"-Extremstprognosen kommst du nicht an - weil sie in der Zukunft liegen, kannst du sie nicht faktisch widerlegen, wenn du sie logisch oder rechnerisch zu widerlegen versucht, heißt es "Du bist kein Wissenschaftler, du kannst das nicht" und wenn du gefühlsbetont sagst "Ja aber das ist Blödsinn" bist du zu emotional und ein "Covidiot".

Da werden massive Probleme auf uns zukommen. Ich warte nur bis eine Corona-Steuer den Soli ersetzt.

Letztendlich ist vielleicht auch nicht zu vermeiden, aber warum wird das Thema hier so ausgeklammert?
Geld und damit die Wirtschaft ist schließlich nicht nur die Superreichen da und muss auch von der breiten Bevölkerung als ein Aspekt betrachtet werden.

EDGARallanPOE schrieb:Aber das ist problematisch, weil ich damit zum Beispiel dir unterstelle, dass du auch Regeln brichst. Habe ich nicht zu Ende gedacht.

Alles gut. Ich wollte nur sagen, dass ich die Maßnahmen in Teilen kritisiere, mein Risiko aber dennoch versuche so klein wie möglich zu halten.

@kleinundgrün:
Ich antworte dir später. Am Handy wird es bzw. ist es bei längeren Texten mühsam.

Waytogo schrieb:Eine kaputte Wirtschaft wird auch viele Konsequenzen nach sich ziehen. Das wird hier immer weggewischt. Aber Hilfszahlungen, ein Gesundheitssystem und Kurzarbeitergeld muss auch erwirtschaftet werden. Das Geld ist nicht einfach da.

Das sagt ja auch keiner. Die wirtschaftlichen Konsequenzen werden doch ebenfalls mit in die Bewertung einfließen. Es gibt doch auch hier genügend Material, wo sich Experten über die wirtschaftliche Problematik äußern.

Gesamtgesellschaftlich gesehen ist das auch gar nicht problematisch. Problematisch sind die vielen Einzelschicksale, in denen eine wirtschaftliche Existenz bedroht ist oder gar vernichtet wird.
Natürlich ist das zum Teil auch ein typisches unternehmerisches Risiko - dafür ist man sein eigener Chef und unvorhergesehene Betriebsstörungen sind ein Risiko des Unternehmers. Das machen sich viele Existenzgründer in meinen Augen zu wenig klar. Sie rechnen mit weitgehend optimalen Umständen.
Diese Pandemie ist nun nichts, was man in eine Existenzgründung mit einfließen lassen kann - aber doch ein der eigenen Entscheidung zur Existenzgründung zuordenbares Risiko.

Dennoch sollte es hier eine Abfederung geben. Die es auch gab - nur nicht in allen betroffenen Bereichen.

kleinundgrün schrieb:Das sagt ja auch keiner. Die wirtschaftlichen Konsequenzen werden doch ebenfalls mit in die Bewertung einfließen. Es gibt doch auch hier genügend Material, wo sich Experten über die wirtschaftliche Problematik äußern.

Von Experten hoffentlich. Mir ging es um die Bewertung hier im Forum.

kleinundgrün schrieb:Natürlich ist das zum Teil auch ein typisches unternehmerisches Risiko - dafür ist man sein eigener Chef und unvorhergesehene Betriebsstörungen sind ein Risiko des Unternehmers. Das machen sich viele Existenzgründer in meinen Augen zu wenig klar.

Wir reden aber nicht von "mein Produkt wird vom Markt nicht angenommen" oder "die Performance meines Unternehmens gegen die Konkurrenz ist nicht ausreichend". Beides kann eintreten und sollte man sich klar machen. Mit angeordneten Schließungen rechnet man nun eher nicht.

Aber nachher gerne mehr.

nairobi schrieb:Was genau meinst Du denn damit?

EDGARallanPOE schrieb:Ein kollabiertes Gesundheitssystem, mit einem nie gesehenen Andrang behandlungsbedürftiger Patienten kann nichts mehr leisten.

Wenn wir diesen Zustand Jahre hätten, bin ich überzeugt, dass alles zusammenbricht. Nicht nur weil es niemand mehr finanzieren kann, sondern weil die Gesellschaft wie wir sie jetzt noch kennen, nicht mehr existiert. Es wird die Mehrzahl nicht mehr akzeptieren und das Gesundheitssystem wird dann unsere kleinste Sorge sein.

Waytogo schrieb:Aber nachher gerne mehr.

Gerne. Aber vorab:

Waytogo schrieb:Mit angeordneten Schließungen rechnet man nun eher nicht.

Es stimmt, man rechnet nicht damit. Aber dennoch sind solche Risiken typische unternehmerische und keine gesellschaftlichen Risiken. Der Laden brennt ab und man ist nicht ausreichend versichert. Das Gesundheitsamt macht zu, auch wenn man nichts falsch gemacht hat und Pech hatte.

Natürlich ist das Bewältigen einer Pandemie nichts, was man auf die Schultern kleiner Unternehmer packen darf. Aber ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass auch unvorhersehbare und von mir nicht beeinflussbare Risiken Teil des Unternehmertums sind.

Konsequenterweise müsste eine Gesellschaft einen Ausgleich bewirken. Geld von all denen nehmen, die durch die Pandemie profitierten und es all denen geben, die durch die Pandemie Schaden erfuhren. Nur ist so etwas praktisch kaum umsetzbar. Schon alleine eine Differenzierung, welcher Schaden durch die Pandemie konkret entstand. Der eine Gastronom kommt gut durch, weil das Speiseangebot und die Struktur einen sinnvollen Außer-Haus-Verkauf erlauben und der andere nicht.
Theoretisch müsste man intensiv jeden Einzelfall genau begutachten und prüfen. Das ist aber gar nicht möglich.

Und dann bleibt eben nur die Gießkanne. Und die bewirkt eben leider auch, dass es viele Fälle gibt, in denen das Wasser nicht ausreicht.