Coronavirus (Sars-CoV-2)

Waytogo schrieb:Vielleicht würde ja mehr impfen und mehr testen helfen? Aber ne, lass nen Lockdown machen.
Die Friseure hatten jetzt auch wirklich genug Zeit sich zu erholen.

Keine Ahnung wie es bei euch aussieht, aber hier gibt es immer noch keine offenen Restaurants, Kneipen, Geschäfte in die ich ohne Terminvergabe kann. Es ist immer noch kein organisierter Sportbetrieb möglich.
Wo stecken sich denn die Leute an, dass wir wieder alles zu machen müssen? Beim Friseur und im Baumarkt?

VIelleicht hätte ein harter lockdown, früh genug angesetzt, geholfen, damit gar nicht alles dauerhaft hätte zu sein müssen`?

Aber nein, lass uns den Lockdown noch bis September verlängern und dabei so tun, als würden wir den Kneipen etwas gutes tun damit, anstatt einen harten lockdown und danach dauerhafte öffnungen zu vollziehen.

Der Lockdown wird eh kommen, dann kann man ihn auch vernünftig machen. Außer du willst halt nochmal zehntausende Tote.

Okay, da gerade wettertechnisch die Welt untergeht doch jetzt schon:

kleinundgrün schrieb:Was ist denn in Deinen Augen eine gute alternative zu einem Lockdown?

Versuchen eine Balance zu finden. Wir haben ja in den letzten Monaten gelernt, dass Lockdown nicht gleich Lockdown ist.
Ich würde auch nicht anfangen Kneipen im Innenbereich zu öffnen, aber Baumärkte, Bekleidungsgeschäfte etc. würde ich nicht sofort wieder schließen.

kleinundgrün schrieb:Man kann ganz einfach sagen: Jeder Kontakt beinhaltet ein Infektionsrisiko

Alles das was du vor dem Zitat gesagt hast, ist ja richtig, aber was ist die Konsequenz. Dann kannst du nie wieder etwas öffnen.

Und auch jeder Kontakt ist ein Risiko. Klar. Aber die Kontakte sind im Privaten längeranhaltend und näher. Beides erhöht das Risiko um ein Vielfaches.

kleinundgrün schrieb:Warum birgt das kein Risiko? Es ist deutlich geringer, als wenn man über Stunden zusammen feiert. Aber bei vielen Millionen an "nicht so schlimmen" Kontakten, finden ja trotzdem Infektionen statt. Und auch wenn der private Bereich problematischer ist (was ich auch denke), ist dieser aber quasi nicht zu kontrollieren. Der öffentliche Bereich aber schon.

Überspitzt ausgedrückt willst du 5% überregulieren und pleite gehen lassen, weil du 95% nicht kontrollieren kannst?

kleinundgrün schrieb:Dennoch sollte es hier eine Abfederung geben. Die es auch gab - nur nicht in allen betroffenen Bereichen.

Wer soll denn noch federn, wenn du alles zulassen willst?

kleinundgrün schrieb:Und dann bleibt eben nur die Gießkanne. Und die bewirkt eben leider auch, dass es viele Fälle gibt, in denen das Wasser nicht ausreicht.

Und es bekommen Leute Wasser, die es nicht verdienen. Das ist schwierig.
Mir geht es auch nicht so sehr um die Hilfsgelder (also schon auch, aber nicht hauptsächlich), sondern um die Wirtschaft im Allgemeinen.

Krisengewinner sind Geschäfte wie Amazon. Da die bisher schon um das Steuern zahlen in D gut herumkommen, wird es auch mit Corona nicht mehr werden.

shionoro schrieb:VIelleicht hätte ein harter lockdown, früh genug angesetzt, geholfen, damit gar nicht alles dauerhaft hätte zu sein müssen`?

Vielleicht leben wir aber auch in einer vernetzten Welt mit offenen Grenzen, in der ein lokaler Lockdown nur begrenzte Zeit helfen würde. Vielleicht.

shionoro schrieb:Außer du willst halt nochmal zehntausende Tote.

Diese Ausdrucksweise disqualifiziert dich eigentlich für jede weitere Argumentation.
Ja, ICH will nochmal zehntausende Tote. Das wäre mir ein großes Anliegen und ich könnte mir nichts Schöneres vorstellen.
Lass doch mal deine linke Pauschalisierung stecken und nutze Argumente.

Freki2.0 schrieb:Beim Überfliegen des Artikels konnte ich leider nichts von eingefärbten Flüssigkeiten lesen.
Kommt da noch was?

@Frau.N.Zimmer
@nairobi

Aber ja :) Ich suche gerne 10 Sekunden nach dem Link für dich, wenn du ihn nicht selbst findest.

Weltspiegel von gestern, bitte schön:

https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/videos/weltspiegel-video-944.html (Archiv-Version vom 13.06.2021)

shionoro schrieb:VIelleicht hätte ein harter lockdown, früh genug angesetzt, geholfen, damit gar nicht alles dauerhaft hätte zu sein müssen`?

DAs Problem ist das Zusammenspiel vieler unterschiedlicher Interessen.

Es gibt ja Beispiele, wie man es machen kann. Wenn man anders gewichtet.
Verzichte ich auf Datenschutz, kann ich Infektionsketten viel besser verfolgen und die Infektion viel effektiver eindämmen.
Bin ich bereit, extreme Lockdowns durchzuführen, erhalte ich schnell niedrige Zahlen.
Kann ich der Bevölkerung vermitteln, dass sich jeder gefälligst so und so privat zu verhalten hat, kann ich viel besser steuern.
Führe ich massive polizeiliche Kontrollen durch, erleichtert es das ebenfalls.

In vielen asiatischen Ländern hat das so funktioniert. Trotz eigentlich schlechter Rahmenbedingungen.

Aber ein Mittelweg ist eben stets schwieriger. Weil man selten sieht, was man hat, sondern meist, was einem weggenommen wird. Psychologisch ist das problematisch.
So ein bisschen Lockdown bewirkt zwar objektiv einen recht ordentlichen Ausgleich verschiedener Interessen - subjektiv fühlt es sich aber von allen Richtungen aus schlecht an.
Die einen hätten gerne weniger Kontakte, die anderen mehr. Je nachdem, was einen selbst mehr betrifft.

Frau.N.Zimmer schrieb:Aber ja :) Ich suche gerne 10 Sekunden nach dem Link für dich, wenn du ihn nicht selbst findest.

Weltspiegel von gestern.

Ich schau jetzt wicher kein 28 minütiges Video weil da irgendwo irgendwann etwas behauptetes vorkommen könnte.
Die Belegführung ist wiedermal schlecht und wird anscheinend auch immer mehr geduldet.

Freki2.0 schrieb:Ich schau jetzt wicher kein 28 minütiges Video weil da irgendwo irgendwann etwas behauptetes vorkommen könnte.
Die Belegführung ist wiedermal schlecht und wird anscheinend auch immer mehr geduldet.

Und ich werde dir nicht in meiner Mittagspause vorkauen , wie man ein Video aus einer Sendung guckt :)

Guck das Vid zur Pandemie, das dauert ca 6 Minuten oder lass es, dann troll demnächst jemand anderen.

Waytogo schrieb:Ich würde auch nicht anfangen Kneipen im Innenbereich zu öffnen, aber Baumärkte, Bekleidungsgeschäfte etc. würde ich nicht sofort wieder schließen

Schwierig.
Die Rechnung ist eigentlich recht klar. X Kontakte bewirken im Schnitt Y Infektionen.
Es gibt natürlich problematischere Kontakte - aber im Schnitt.

Dann gibt es Kontakte, die sind nicht kontrollierbar. Und es gibt Kontakte, die wichtiger als andere sind. Die Versorgung mit Lebensmitteln ist wichtiger als die Versorgung mit Baustoffen.

Und dann kommt noch die praktische Umsetzbarkeit ins Spiel. Kann man Supermärkte umbauen, dass nur noch lebensnotwendige Dinge dort verkauft werden und dafür Teile von Baumärkten öffnen? Vermutlich nicht so einfach.

Kurz: Wenn die vertretbare Zahl an Kontakten ausgeschöpft ist (durch nicht kontrollierbare und lebensnotwendige), ist ggf. auch das geringe Risiko in den Baumärkten zu viel. Denn es ist eben kein linearer, sondern ein exponentieller Anstieg.

Waytogo schrieb:Dann kannst du nie wieder etwas öffnen.

Du kannst so viel öffnen, dass die Gesamtzahl an Kontakten zu einer handhabbaren Zahl an Infektionen führt.

Waytogo schrieb:Überspitzt ausgedrückt willst du 5% überregulieren und pleite gehen lassen, weil du 95% nicht kontrollieren kannst?

Wie ist die Alternative? Wie willst Du Menschen in ihrem privaten Umfeld überwachen? Und möchte man das?
Wir leben (zum Glück) nicht in einem totalitären System. Aber das hat in manchen Aspekten eben auch seinen Preis.

Waytogo schrieb:Wer soll denn noch federn, wenn du alles zulassen willst?

Es gibt doch genügend Reserven. Nicht in der Art, dass es nicht noch Jahre spürbar sein wird - aber in der Art, dass es handhabbar ist.

EDGARallanPOE schrieb:wiedereröffneten Einzelhandel

Heute Mittag in der Fußgängerinnenzone war es voll wie eh' und je. Die Leute haben Nachholbedarf.
Es wurde kräftig geshoppt, auch das Regenwetter hält keinen davon ab. Die Tage zuvor war es ähnlich. Viele freuten sich über Schnäppchen wie reduzierte Kleidungsstücke.

insideman schrieb:Wenn wir diesen Zustand Jahre hätten, bin ich überzeugt, dass alles zusammenbricht.

Sieh' doch mal nicht so schwarz. Das muss ja nicht über Jahre so gehen. Vieles war zwischendurch wieder möglich und ist es jetzt auch wieder. Vielleicht schätzt man jetzt auch mehr, was einem zuvor immer völlig selbstverständlich erschien?

Freki2.0 schrieb:Ich schau jetzt wicher kein 28 minütiges Video weil da irgendwo irgendwann etwas behauptetes vorkommen könnte.

Guckst Du denn abends keine Nachrichten/Fernsehen, um Dich zu informieren??
@Frau.N.Zimmer war so freundlich, den Link herauszusuchen. Der betreffende Beitrag kommt direkt am Anfang. Gucke es selbst oder lasse es halt bleiben 🙄

nairobi schrieb:Guckst Du denn abends keine Nachrichten/Fernsehen, um Dich zu informieren??

Wenn da was informatives laufen würde, würde ich es tun.
Fernsehn schau ich schon seit 2 Jahren nicht mehr. Die öffentlich rechtlichen habe ich noch nie konsumiert.
Denn nach deren Konsum weiß man was man wissen soll, nicht mehr und nicht weniger. ;-)

Freki2.0 schrieb:Wenn da was informatives laufen würde, würde ich es tun.
Fernsehn schau ich schon seit 2 Jahren nicht mehr. Die öffentlich rechtlichen habe ich noch nie konsumiert.
Denn nach deren Konsum weiß man was man wissen soll, nicht mehr und nicht weniger. ;-)

Nicht jeder ist eben daran interessiert, was um ihn herum und in der Welt so passiert. Ich kenne welche, die sich sogar ärgern, wenn abends ein 15minütiges Corona-Special kommt, wodurch eine andere Sendung dann etwas später anfängt....nachvollziehen kann ich es persönlich nicht.

@nairobi

Freki hat doch garnicht behauptet, daß sie sich nicht dafür interessiert, was um sie herum auf der Welt passiert.

Sie hat doch nur erwähnt, daß sie den öffentlich rechtlichen kritisch gegenüber steht, da sie der Ansicht ist, daß in den Nachrichten, wie Tagesschau & Co den Zuschauern nur das mitgeteilt wird, was die Machthaber wollen und nicht was unbedingt den Fakten entspricht.

Es gibt ja auch nicht ohne Grund die Anekdote "Nachrichten heißen so, weil sie nachträglich gerichtet werden".

Viele Menschen schauen schon seit Jahren kein Fernsehen mehr, ohne daß dies heißt, daß sie sich nicht dafür interessieren, was in der Welt vor sich geht, denn die Zeiten, wo man sich nur im Fernsehen informiert sind schon lange vorbei.

Waytogo schrieb:Dann kannst du nie wieder etwas öffnen.

Dazu noch folgendes:

Die Situation ist doch dynamisch. Einerseits gibt es Mutationen, die das Infektionsgeschehen beschleunigen. Andererseits aber auch zunehmend mehr Immunitäten, die es bremsen.

Haben wir eine hinreichende Immunität in der Bevölkerung, ist Corona zwar nicht vorbei - aber "nur" noch ein Virus wie viele andere auch. Es wird weiterhin Kranke und Tote geben, aber eben keinen exponentiellen Anstieg an Infektionen und die Gefahr eines Zusammenbruchs der Gesellschaft (z.B. medizinisch, aber auch sozial).
Es ist ja nicht so, dass es sonst keine Infektionskrankheiten gäbe, das gehört zum normalen Lebensrisiko.

Aber aktuell ist die Gefahr die, dass aufgrund fehlender Immunitäten das Infektionsgeschehen extrem schnell extrem ansteigen würde und zu sehr vielen vermeidbaren Todesfällen führen würde.

kleinundgrün schrieb:Schwierig.
Die Rechnung ist eigentlich recht klar. X Kontakte bewirken im Schnitt Y Infektionen.
Es gibt natürlich problematischere Kontakte - aber im Schnitt.

Das war aber von Anfang an klar. Auch als der Fahrplan beschlossen wurde. Zudem wurde eine Bremse integriert. Die aber aktuell zum Teil ignoriert wird.

kleinundgrün schrieb:Du kannst so viel öffnen, dass die Gesamtzahl an Kontakten zu einer handhabbaren Zahl an Infektionen führt.

Aber wann ist das? Wieso wird nicht daran gearbeitet die Kontaktverfolgung der Gesundheitsämter zu erhöhen und flächendeckende Tests zu ermöglichen? Diese Versäumnisse werden auf den Rücken der Unternehmen (und der Bevölkerung) ausgetragen.
Und bevor der eine oder andere Unternehmen liest und rot sieht, damit meine ich nicht zwangsläufig H&M, Douglas oder Christ, sondern auch kleine und mittlere Unternehmen.

Schon deshalb muss es einen Mittelweg zwischen Risikoreduktion und Öffnungen geben.

kleinundgrün schrieb:Wie ist die Alternative? Wie willst Du Menschen in ihrem privaten Umfeld überwachen? Und möchte man das?
Wir leben (zum Glück) nicht in einem totalitären System. Aber das hat in manchen Aspekten eben auch seinen Preis.

Du verdrehst das, was ich sage. Ob absichtlich oder nicht weiß ich nicht.

Ich möchte eben, dass die Leuten im Privaten nicht überwacht werden und ich möchte, dass man das nicht durch Überregulieren im öffentlichen Raum versucht wettzumachen.

Klar kann die Polizei eine Party mit Musik und 30 Autos in der Einfahrt nicht übersehen. Soll sie auch nicht. Aber natürlich bin ich gegen eine Überwachung im Privaten.

kleinundgrün schrieb:Es gibt doch genügend Reserven. Nicht in der Art, dass es nicht noch Jahre spürbar sein wird - aber in der Art, dass es handhabbar ist.

Exakt, Reserven. Es geht an die Substanz und es wird über Jahre so bleiben. Deutschland ist, was die Abgabenlast angeht, weltweit vorne dabei und selbst das wird auf Dauer nicht reichen, sodass es hier über kurz oder lang eine weitere Steuer eingeführt wird. Da bin ich bereit mit dir zu wetten.

kleinundgrün schrieb:Haben wir eine hinreichende Immunität in der Bevölkerung, ist Corona zwar nicht vorbei - aber "nur" noch ein Virus wie viele andere auch.

Darauf hoffen wir alle. Die Frage, die sich mir stellt, ist eben wie es dann um die Wirtschaft steht.

Und nur um das klarzustellen:
Es geht mir nicht um mich im engen Sinne. Ich habe kein Unternehmen, mein Job ist sicher und durch Corona nicht bedroht. Aber ich fürchte mich trotzdem vor den Auswirkungen, die es früher oder später für die gesamte Gesellschaft haben könnte.

maria65 schrieb:Sie hat doch nur erwähnt, daß sie den öffentlich rechtlichen kritisch gegenüber steht, da sie der Ansicht ist, daß in den Nachrichten, wie Tagesschau & Co den Zuschauern nur das mitgeteilt wird, was die Machthaber wollen und nicht was unbedingt den Fakten entspricht.

Das interpretierst Du jetzt in Frekis Posting hinein, und ich empfinde das als Unsinn. Machthaber? Entspricht nicht den Fakten? Das stimmt doch nicht. Da wird über Vorfälle, die sich an dem Tag ereignet haben, berichtet. Gestern waren natürlich die Wahlen z.T. Thema, aber auch über Corona wird täglich berichtet, Zahlen und Statistiken präsentiert, und darum geht es ja hier vor allem auch. Korrespondenten berichten aus anderen Ländern, USA, Myanmar, etc., was eben gerade so los ist.

maria65 schrieb:Viele Menschen schauen schon seit Jahren kein Fernsehen mehr, ohne daß dies heißt, daß sie sich nicht dafür interessieren, was in der Welt vor sich geht, denn die Zeiten, wo man sich nur im Fernsehen informiert sind schon lange vorbei.

Leider ist - genauer gesagt - die Zeit vorbei, in der "man" sich auf öffentlich / rechtliche Medien und eine Auswahl an renommierten privaten Publikationen verlassen hat und stattdessen nutzt eine gewisse Gruppe heute lieber obskure Kanäle oder gar gleich Facebook, Twitter und Instagramm.

Während die erstgenannten mit ihrer Berichterstattung noch Gegenstand einer öffentlichen, kritischen Diskussion sind, kann sich der geneigte Wutbürger auf Twitter & Co nach Herzenslust das heraussuchen, was ihm den gewünschten Empörungskick verschafft, schön vorselektiert und populistisch aufgehübscht, auf das es ordentlich den Blutdruck in die Höhe treibt.

Waytogo schrieb:Das war aber von Anfang an klar.

So einfach ist das nicht. DAs Geschehen war stets dynamisch und vor allem musste man erst mal Informationen bekommen, wie Übertragungen statt finden und auch, wie sich die Einschränkungen konkret auswirken.
Die Situation ist medizinisch, wirtschaftlich und sozial an Komplexität kaum zu überbieten.

Waytogo schrieb:Die aber aktuell zum Teil ignoriert wird.

Leider.
Aber auch hier herrscht eine gewisse (soziale) Dynamik vor. Je weniger Menschen bereit sind, Einschränkungen zu akzeptieren, desto weniger sind Einschränkungen umsetzbar.
Es wäre aus medizinischer Sicht gut, wenn die Grenzwerte so definiert sind, dass z.B. Infektionsketten vollständig nachverfolgt werden können.
Aber der rein medizinischen Sichtweise stehen eben soziale und wirtschaftliche Aspekte entgegen.

Waytogo schrieb:Aber wann ist das?

In der Größenordnung von einer Immunitätsrate von 70%, sofern ich mich da richtig erinnere. Das genügt, damit Infektionsketten oft genug von alleine stoppen.

Waytogo schrieb:Wieso wird nicht daran gearbeitet die Kontaktverfolgung der Gesundheitsämter zu erhöhen und flächendeckende Tests zu ermöglichen?

Was konkret das verhindert, kann ich gar nicht sagen. Aber mit den Tests wäre ich skeptisch.
Ein Test besagt nur, dass mit einiger Wahrscheinlichkeit zum Testzeitpunkt nicht viele Viren in der Nase sind. Übersetzt: Dass es zum Testzeitpunkt und ein paar Stunden danach eher unwahrscheinlich ist, dass der Getestete infektiös ist.
Im Rahmen einer Gesamtstrategie ist das sicher ein wichtiger Aspekt - aber kein Freibrief.
Vor allem, wenn man es den Menschen selbst überlässt, ob und wie gut sie das machen.

Waytogo schrieb:Diese Versäumnisse werden auf den Rücken der Unternehmen (und der Bevölkerung) ausgetragen.

Dem will ich gar nicht widersprechen. Aber fehlerfreies Handeln kann man eben auch nicht erwarten.

Waytogo schrieb:Schon deshalb muss es einen Mittelweg zwischen Risikoreduktion und Öffnungen geben.

Das bestreitet niemand. Die Frage ist nur, wo die Grenze verläuft.

Waytogo schrieb:Du verdrehst das, was ich sage

Das waren echte Verständnisfragen, weil ich nicht wusste, was Du sagen möchtest.

Waytogo schrieb:Ich möchte eben, dass die Leuten im Privaten nicht überwacht werden und ich möchte, dass man das nicht durch Überregulieren im öffentlichen Raum versucht wettzumachen.

Beides geht nicht. Das ist wie: Ich möchte baden, aber nicht nass werden.
Wenn es eine Grenze für die Zahl an Kontakten gibt, kann man diese nicht wegwünschen.
Man kann nur an der Verteilung was ändern.
Und wenn ich im Bereich A nichts ändern kann, muss es eben Bereich B sein.

Waytogo schrieb:Deutschland ist, was die Abgabenlast angeht, weltweit vorne dabei

Aber von den Erträgen dieser Abgaben werden ja Dinge des Allgemeinbedarfs bezahlt. Geringere Einnahmen bedeutet eben, dass weniger Geld da ist.
Und natürlich wird ein Teil des Geldes auch verschwendet - aber ein kleiner Teil und Verschwendung ist nie vermeidbar.

Waytogo schrieb:Darauf hoffen wir alle. Die Frage, die sich mir stellt, ist eben wie es dann um die Wirtschaft steht.

So schlecht geht es "der Wirtschaft" nicht. Das Minus ist moderat.

Waytogo schrieb:Aber ich fürchte mich trotzdem vor den Auswirkungen, die es früher oder später für die gesamte Gesellschaft haben könnte.

Corona wird noch viele Jahre große Auswirkungen haben. Aber wir reden eben auch von einer Pandemie. Einer Naturkatastrophe globalen Ausmaßes.

kleinundgrün schrieb:So einfach ist das nicht. DAs Geschehen war stets dynamisch und vor allem musste man erst mal Informationen bekommen, wie Übertragungen statt finden und auch, wie sich die Einschränkungen konkret auswirken.
Die Situation ist medizinisch, wirtschaftlich und sozial an Komplexität kaum zu überbieten.

Du hast mich missverstanden bzw. ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte "von Anfang an" als man auf der letzten Konferenz den Öffnungsplan beschlossen hat.

kleinundgrün schrieb:Es wäre aus medizinischer Sicht gut, wenn die Grenzwerte so definiert sind, dass z.B. Infektionsketten vollständig nachverfolgt werden können.
Aber der rein medizinischen Sichtweise stehen eben soziale und wirtschaftliche Aspekte entgegen.

Und eben hier kommen wir wieder zu meiner Fragestellung, die auch schon häufiger Thema war:
Warum wurde im Sommer nichts dafür getan, dass die Gesundheitsämter die Infektionen nachvollziehen können? Die Frage wirst du nicht persönlich beantworten können, aber es ist einfach ein riesiges Versäumnis.
Und derjenige, der das hier konkret anspricht, ist ein Nörgler. Dabei hätte man hier etwas tun können. Hier wusste man, dass es entscheidend sein kann.

kleinundgrün schrieb:In der Größenordnung von einer Immunitätsrate von 70%, sofern ich mich da richtig erinnere. Das genügt, damit Infektionsketten oft genug von alleine stoppen.

Die 60-70% haben wir alle verinnerlicht, aber die Frage wann bezieht sich auf einen Zeitraum, nicht auf eine Prozentangabe.

Was passiert eigentlich, wenn sich keine 70% impfen lassen? Lockdown bis zur Immunität durch Ansteckungen?

kleinundgrün schrieb:Was konkret das verhindert, kann ich gar nicht sagen. Aber mit den Tests wäre ich skeptisch.
Ein Test besagt nur, dass mit einiger Wahrscheinlichkeit zum Testzeitpunkt nicht viele Viren in der Nase sind. Übersetzt: Dass es zum Testzeitpunkt und ein paar Stunden danach eher unwahrscheinlich ist, dass der Getestete infektiös ist.
Im Rahmen einer Gesamtstrategie ist das sicher ein wichtiger Aspekt - aber kein Freibrief.
Vor allem, wenn man es den Menschen selbst überlässt, ob und wie gut sie das machen.

Nein, ich verstehe es ebenfalls nicht als Freibrief. Und ich hoffe, dass das auch ein soeben Getesteter nicht so sieht.
Aber jeder positiv Getestete, der unter anderen Umständen nicht getestet worden wäre, ist ein "Gewinn".

kleinundgrün schrieb:Dem will ich gar nicht widersprechen. Aber fehlerfreies Handeln kann man eben auch nicht erwarten.

Fehlerfreies Handeln erwartet auch keiner. Aber die Kapazitäten was nachverfolgt werden kann, ist kaum besser als zu Beginn. Es heißt immer noch Excel, Fax und eigene Software. Nach über einem Jahr. Das hat ja nichts mit einem Fehler zu tun, der mal passiert. Der Fehler wird seit einem Jahr nicht korrigiert.

kleinundgrün schrieb:Das bestreitet niemand. Die Frage ist nur, wo die Grenze verläuft

Egal wie du es machst, wirst du Risiken eingehen. Entweder für die Gesundheit oder für die Wirtschaft.

kleinundgrün schrieb:Und wenn ich im Bereich A nichts ändern kann, muss es eben Bereich B sein.

Bis zu einem gewissen Bereich. Wenn ich aber durch das flächendeckende Schließen von Gartencentern 8 Fälle deutschlandweit verhindere, steht das in keinem Verhältnis zu den 20.000 Fällen, die in der Zeit im privaten Bereich entstehen.

Die Zahlen sind natürlich ausgedacht, weil eben keiner wirklich nachweisen konnte, dass Gartencenter überhaupt eine Rolle bei Neuinfektionen spielen.

kleinundgrün schrieb:Aber von den Erträgen dieser Abgaben werden ja Dinge des Allgemeinbedarfs bezahlt. Geringere Einnahmen bedeutet eben, dass weniger Geld da ist.
Und natürlich wird ein Teil des Geldes auch verschwendet - aber ein kleiner Teil und Verschwendung ist nie vermeidbar.

Darum geht es mir nicht. Ich will nicht Sozialstaat abschaffen.
Mir geht es darum, dass die Spirale nicht endlos nach oben geht. Wenn wir irgendwann 60% unserer Einkommen abgeben, kommt es immer noch dem Allgemeinbedarf zugute, auch bei 95%. Aber wo ist die Grenze?

kleinundgrün schrieb:So schlecht geht es "der Wirtschaft" nicht. Das Minus ist moderat.

Sprichst du hier für alle Branchen? Welche der folgenden Zahlen ist moderat?

Vor allem in der ersten Jahreshälfte gingen die Ausgaben in fast allen Bereichen zurück. So schrumpften die Ausgaben der Verbraucher für Hotelübernachtungen, Restaurant- oder Kneipenbesuche um 33 Prozent. Die Ausgaben für Reisen mit dem Flugzeug, der Bahn oder dem Bus fielen ebenfalls stark, im ersten Halbjahr um 28,6 Prozent und im zweiten Halbjahr um 38,6 Prozent, wie die Statistiker erklärten.Die Nachfrage nach Kraftfahrzeugen brach im ersten Halbjahr um 20 Prozent ein, in der zweiten Jahreshälfte legte der Verkauf dann um knapp zehn Prozent zu. Insgesamt jedoch stiegen die Ausgaben für Kraftfahrzeuge weniger stark an als in der Finanz- und Wirtschaftskrise - trotz der staatlichen Prämie beim Kauf eines Elektroautos.

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/privater-konsum-corona-gedrosselt-101.html (Archiv-Version vom 15.03.2021)

kleinundgrün schrieb:Corona wird noch viele Jahre große Auswirkungen haben. Aber wir reden eben auch von einer Pandemie. Einer Naturkatastrophe globalen Ausmaßes.

Eben. Also sollte man schauen einen Mittelweg zu finden. Denn das Ganze wird uns noch eine Weile begleiten.

Waytogo schrieb:Warum wurde im Sommer nichts dafür getan, dass die Gesundheitsämter die Infektionen nachvollziehen können? Die Frage wirst du nicht persönlich beantworten können, aber es ist einfach ein riesiges Versäumnis.

Ich schätze mal, dass man das nicht beliebig personell skalieren kann.

Waytogo schrieb:Und derjenige, der das hier konkret anspricht, ist ein Nörgler.

Sagt doch keiner.
Es sind auf jeden Fall viele Dinge nicht optimal gelaufen. Aber es ist eben auch eine sehr komplexe, sich schnell ändernde Situation. Und eine neue dazu.
Klar, nach einem Jahr hätte ich erwartet, dass es gut funktionierende Software gibt, die für alle Ämter einheitlich ist. Ich hätte erwartet, dass es gut funktionierende Schulkonzepte gibt.
Ich hätte erwartet, dass die Beschaffung von Impfstoffen besser läuft.
Aber da führen eben schon kleine Fehler zu großen Auswirkungen. Und ein Konzept schnell und stringent durchzuführen ist gerade keine Stärke einer Demokratie.

Waytogo schrieb:aber die Frage wann bezieht sich auf einen Zeitraum, nicht auf eine Prozentangabe.

Was passiert eigentlich, wenn sich keine 70% impfen lassen? Lockdown bis zur Immunität durch Ansteckungen?

Ich gehe eigentlich schon davon aus, dass Ende des Jahres das erreicht ist. Und positive Auswirkungen ergeben sich auch nicht erst dann, sondern schon vorher.
Was passiert, wenn sich zu viele nicht impfen lassen, weiß ich nicht. Ich hoffe, dass es genügend vernünftige Menschen gibt.
Und spätestens wenn es ein Impfangebot an jeden gibt, sind in meinen Augen Einschränkungen für Menschen, die sich ohne medizinische Notwendigkeit nicht impfen lassen, durchaus angemessen. Das ist auch keine Strafe, sondern eine situationsbedingte Risikoverteilung.

Waytogo schrieb:Und ich hoffe, dass das auch ein soeben Getesteter nicht so sieht.

Ich fürchte, dem ist oft nicht so.

Waytogo schrieb:Aber jeder positiv Getestete, der unter anderen Umständen nicht getestet worden wäre, ist ein "Gewinn".

Absolut.

Waytogo schrieb:Der Fehler wird seit einem Jahr nicht korrigiert.

Ich kenne nur den Grund dafür nicht. Es wird ja kein vorsätzliches Handeln sein, sondern irgend etwas verhindert es. Vermutlich Strukturen, die nicht auf eine schnelle Anpassung ausgelegt sind.

Waytogo schrieb:Egal wie du es machst, wirst du Risiken eingehen. Entweder für die Gesundheit oder für die Wirtschaft.

Genau. Aber man muss eben entschieden, wo welche Risiken anfallen und wie groß sie jeweils sind.

Waytogo schrieb:Wenn ich aber durch das flächendeckende Schließen von Gartencentern 8 Fälle deutschlandweit verhindere

Das ist halt eine geratene Zahl. Auf der lässt sich ja keine Argumentation aufbauen.
Ich vermute sehr stark, dass sich mit diesem Thema Experten auseinandersetzen und die zu den jeweiligen Bereichen Prognosen und Modellrechnungen erstellen.

Waytogo schrieb:weil eben keiner wirklich nachweisen konnte, dass Gartencenter überhaupt eine Rolle bei Neuinfektionen spielen

Aber man kann es sicher sehr belastbar vermuten. Es gibt doch genau dafür Experten, die sich mit Infektionsverläufen und Modellrechnungen auskennen.

Waytogo schrieb:Sprichst du hier für alle Branchen? Welche der folgenden Zahlen ist moderat?

Das Wirtschaftsdefizit Deutschlands. Du hast hier halt exemplarisch Branchen heraus gegriffen, die überproportional belastet sind.

Waytogo schrieb:Also sollte man schauen einen Mittelweg zu finden.

Das wiederholst Du ständig. Aber nichts anderes wird gemacht. Überhaupt niemand hat je eines der Extreme propagiert.

kleinundgrün schrieb:Sagt doch keiner.

Doch, das wird hier mantrahaft wiederholt.

kleinundgrün schrieb:Aber es ist eben auch eine sehr komplexe, sich schnell ändernde Situation. Und eine neue dazu.
Klar, nach einem Jahr hätte ich erwartet, dass es gut funktionierende Software gibt, die für alle Ämter einheitlich ist. Ich hätte erwartet, dass es gut funktionierende Schulkonzepte gibt.

Ich sage mal so, die Situation ist komplex und ändert sich, aber es hat sich binnen des Jahres nichts daran geändert, dass Kontaktverfolgung wichtig ist. Von daher ändert sich auf dem Feld eigentlich gar nichts.

kleinundgrün schrieb:Ich gehe eigentlich schon davon aus, dass Ende des Jahres das erreicht ist. Und positive Auswirkungen ergeben sich auch nicht erst dann, sondern schon vorher.
Was passiert, wenn sich zu viele nicht impfen lassen, weiß ich nicht. Ich hoffe, dass es genügend vernünftige Menschen gibt.

Ich habe gerade in dem Impfthread gepostet, dass Astrazenaca auch in Deutschland vorübergehend ausgesetzt wird. Je nach Erkenntnis kann das das Zeitfenster noch einmal ordentlich nach hinten verschieben.

kleinundgrün schrieb:Das ist halt eine geratene Zahl. Auf der lässt sich ja keine Argumentation aufbauen.
Ich vermute sehr stark, dass sich mit diesem Thema Experten auseinandersetzen und die zu den jeweiligen Bereichen Prognosen und Modellrechnungen erstellen.

Dann müsste es massenhaft Ansteckungen in den Supermärkten geben. Dafür benötige ich ja keine Prognosen. Gibt es dafür Hinweise? Wenn ja, dann müsste man die ja verlinken können.

Wenn nicht, dann wäre die Frage warum unser Gartencenter/Baumarkt gefährlicher sein soll als ein ALDI.

kleinundgrün schrieb:Aber man kann es sicher sehr belastbar vermuten. Es gibt doch genau dafür Experten, die sich mit Infektionsverläufen und Modellrechnungen auskennen.

Anstatt belastbar zu vermuten, könnte man doch schauen wie es bei aktuell geöffneten Läden aussieht, siehe oben. Dann müsste man auch nicht vermuten.

kleinundgrün schrieb:Das Wirtschaftsdefizit Deutschlands. Du hast hier halt exemplarisch Branchen heraus gegriffen, die überproportional belastet sind.

Ich habe einen Link der Tagesschau gepostet, da ich den Artikel kurz vorher gelesen habe.
Das Supermärkte nicht unter Corona leider, sollte klar sein, aber Restaurants, Kneipen, Hotels, Fluggesellschaften und damit Flugzeugbauer, Bahn, Busunternehmen und Autobauer klingt für mich nicht nach einem zu vernachlässigenden Anteil der Wirtschaft.

Aktuell ist auch die Insolvenzantragspflicht ausgesetzt. Ich bin gespannt wie es nach der Aussetzung aussieht.

Waytogo schrieb:Doch, das wird hier mantrahaft wiederholt.

Bitte ein konkretes Beispiel.

Waytogo schrieb:Von daher ändert sich auf dem Feld eigentlich gar nichts.

Bis Herbst sah es so aus, dass die Zahlen handhabbar sind. Da bestand kein Bedarf daran, dass die Kapazitäten extrem aufgestockt werden müssten.
Die Erkenntnis, dass wir vermutlich von den hohen Zahlen nicht runterkommen, stammt letztlich aus Januar/Februar diesen Jahres.

Waytogo schrieb:Ich habe gerade in dem Impfthread gepostet, dass Astrazenaca auch in Deutschland vorübergehend ausgesetzt wird. Je nach Erkenntnis kann das das Zeitfenster noch einmal ordentlich nach hinten verschieben.

Ich halte das für einen Fehler, aber klar. Faktisch ist es eine Verzögerung. Wie deutlich diese ist, weiß ich nicht.
Aber ich gehe davon aus, dass der Impfstoff weiterhin produziert und ausgeliefert wird und der "Gamechanger" sind letztlich die Impfungen durch Haus-, Fach- und Betriebsärzte.
Sofern AZ nicht vom Markt genommen wird (was ich nicht glaube), wird sich das Impfen "hinten heraus" nicht verzögern. Nur aktuell werden weniger geimpft, als geimpft werden könnten.

Waytogo schrieb:Dann müsste es massenhaft Ansteckungen in den Supermärkten geben. Dafür benötige ich ja keine Prognosen.

Es ist halt kaum möglich, das auf einen Kontakt im Supermarkt zurückzuführen. Das kann man nur mit Modellberechnungen prognostizieren.

Waytogo schrieb:Wenn nicht, dann wäre die Frage warum unser Gartencenter/Baumarkt gefährlicher sein soll als ein ALDI.

Es ist nicht gefährlicher.
Aber Kontakte in Supermärkten sind essentieller als solche im Baumarkt. Das hatte ich doch vorhin genau beschrieben. Wenn die Summe an Kontakten erreicht ist, fällt der Rest hinten runter.

Waytogo schrieb:Anstatt belastbar zu vermuten, könnte man doch schauen wie es bei aktuell geöffneten Läden aussieht, siehe oben. Dann müsste man auch nicht vermuten.

Wenn es eine Überwachung der Bewegungsmuster wie in manchen asiatischen Ländern gäbe: ja.
Aber die Inkubationszeit beträgt Tage. Ob Du Dich vor 6 Tagen im Supermarkt, etwas später auf dem Parkplatz oder einen Tag später beim spazierengehen oder während Du Essen beim Lieblingsitaliener abgeholt hast, angesteckt hast, ist ohne eine enge Verfolgung der Bewegungsmuster aller Beteiligten nicht machbar.

Waytogo schrieb:klingt für mich nicht nach einem zu vernachlässigenden Anteil der Wirtschaft.

Hat keiner behauptet. Nur dass die Gesamtwirtschaft Deutschlands nicht katastrophal betroffen ist.