Coronavirus (Sars-CoV-2)

Tuidamo schrieb:wenn man als Prof. sich nicht mal die Mühe macht ...in den Bericht über das Gesundheitswesen des Bundes zu schauen , und dann verbreitet , daß es 2017 nahezu 25000 Grippetote gegeben haben soll, ist das schon diskussionswürdig. Gerade im Hinblick darauf , da er damit seine eigene These aufbaut.

Die Schätzung vom RKI dieser angeblich 25000 Grippetoten basierte auf einer Schätzung, die auf der Exzessmortalität in Berlin beruhte.

Wobei mMn Berlin kein guter Vergleichspunkt ist.

Die Datenbasis war also von Anfang dürftig. Die Methodik würde ich auch bezweifeln.

Und in NRW haben wir jetzt solche Spezis hier:

11.17 Uhr: Ein Mann aus Aachen klagt gegen das von der Landesregierung in Nordrhein-Westfalen wegen der Coronakrise erlassene Kontaktverbot. Der Kläger wolle sich auch weiterhin mit seinen Freunden in der Öffentlichkeit treffen, sagte Gerichtssprecherin Gudrun Dahme der Nachrichtenagentur dpa.

Das Oberverwaltungsgericht (OVG) in Münster müsse jetzt prüfen, ob die Rechtsverordnung der Landesregierung verhältnismäßig ist und ob es eine Rechtsgrundlage gibt. Der Kläger greift die Vorgabe an, dass Menschen sich in Gruppen mit mehr als zwei Personen nicht in der Öffentlichkeit treffen dürfen. Das OVG will in der nächsten Woche entscheiden.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-news-am-donnerstag-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-557e1a81-f712-4bdb-a3a5-7df2bb9bc963

Da kommt man aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus.

Noumenon schrieb:Dass die Maßnahmen legitim sind, belegen diese Zahlen eben nicht.

Eigentlich schon. Man sieht die Kurve der Neuinfektionen und kann diese zur Grundlage einer Prognose machen.
Wenn man erkennt, dass sich die Infektionen ohne Maßnahmen exponentiell erhöhen, ergibt sich die Sinnhaftigkeit solcher Maßnahmen, sofern ich keine exponentielle Zunahme möchte.

Noumenon schrieb:Hysterie und Panik sind halt nur leider nicht unbedingt die besten Ratgeber, wenn es um rationale Entscheidungen geht...

Völlig richtig.

Noumenon schrieb:Also ergreifen wir Maßnahmen aufgrund von Worst-Case-Spekulationen und Referenzregionen wie Italien oder China, die ganz offenkundig als Sonderfälle zu betrachten sind...?

Nein. Wir ergreifen Maßnahmen, die geeignet sind, den Infektionsverlauf auf ein gewünschtes Maß zu reduzieren.

Noumenon schrieb:und darf hier nicht in Panik verfallen, wenn es in zwei, drei Wochen mehrere Millionen Inzidenzfälle weltweit sein werden

Unbedingt!

Panik ist falsch und irrationale Erwägungen sind falsch.

Optimist schrieb:Was ich in letzter Zeit durch Mitlesen hier gelernt hatte, FFP3-Masken schützen mehr den Träger, jedoch nicht die Anderen.
Einfache Masken schützen mehr die Anderen und einen selbst nicht so.
Desweiteren werden nur die Tröpfchen abgehalten, worin die Viren eingebettet sind. Wenn Viren jedoch nicht eingebettet sind, sondern einfach so in der Luft rumschwirren (evtl. beim Ausatmen aúsgebracht?), dann werden die von keinem Filter abgehalten weil sie zu klein sind.
Kann mir jemand sagen ob das erst mal so richtig gedacht ist?

- FFP3- Masken schützen Träger und andere Personen. Sie schützen den Träger zu fast 100% auch vor feinen Tröpchen/Aerosolen in der Luft.
- Chirurgische Masken (einfache Masken) schützen andere Personen, weil sie grobe Tröpchen beim Husten und Sprechen direkt abfangen. Da sie nicht eng am Gesicht liegen, können verteilte, feine Tröpfchen der Luft an den Seiten und oben eindringen.

Das ist mein gesammeltes Wissen dazu.

Noumenon schrieb:Also ergreifen wir Maßnahmen aufgrund von Worst-Case-Spekulationen und Referenzregionen wie Italien oder China, die ganz offenkundig als Sonderfälle zu betrachten sind...?

Äh ... ja?
Was würdest du tun? Das worst case szenario ignorieren und vom Besten ausgehen?
Klar - wenn ein Vulkan ausbricht, mache ich die Augen zu und evakuiere vorsichtshalber niemanden. Kann ja sein, dass es auch niemanden trifft ...
Ansonsten: offenkundig ist im Moment gar nichts. Das gibt die Datenlage (noch) gar nicht her. Wir werden abwarten und sehen wie sich das entwickelt.

Noumenon schrieb:Wir leben ja nun auch in einer modernen Demokratie mit einem Rechtstaat, wo es so etwas wie ein Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gibt, demgemäß der Staat nicht härter durchgreifen sollte als erforderlich. Was erforderlich ist, muss freilich von Experten, Sachkundigen, Fachleuten usf. entschieden werden, hierzulande also bspw. vom RKI, vom EbM Netzwerk oder der DGEpi. Hier etwa Vorschläge seitens RKI (leider ohne Datum...):
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/artikel/handlungsempfehlungen-corona-rki.html

Und unser Rechtsstaat hat reagiert, Verhältnismäßigkeiten abgewogen und sich entschieden.
Die von dir geposteten Handlungsempfehlungen sind mir das erste Mal kurz vor der Absage der Internationalen Tourismusbörse in Berlin begegnet, also würde ich jetzt meinen, dass sie schon etwas älter sind, vor allem da ja eh alle Großveranstaltungen abgesagt sind ...

Noumenon schrieb:Auch den aktuellen Kompromiss der Bundesregierung (Kontaktbeschränkungen statt Ausgangssperren) finde ich sehr begrüßenswert und völlig in Ordnung.

Da gehe ich absolut konform - das empfinde ich auch als sinnvollen Kompromiss und bin gespannt, wie sich das in gegebener Zeit auf die Zahlen auswirkt.

AVIOLI schrieb:Was denkst du denn welche Unmengen Privatpersonen (nicht Händler) in DE so gebunkert haben könnten ?

Woher soll ich das wissen? Ich kann es nur schätzen, aber wenn ich mir die Lage beim Klopapier anschaue, so wird es bei den Masken, welche bestimmt auch nicht nur in kleinen Mengen in Privatkellern vor sich hingammeln, zur Zeit nicht anders aussehen. Von daher schätze ich, dass es vielleicht 50 Millionen sein werden. Das Angebot wird sich erst im Laufe der nächsten Wochen und Monate hoffentlich erweitern, da nun auch vermehrt hierfür produziert wird. Jetzt ist aber ein Mangel festzustellen, welcher dringend behoben werden sollte, denn kommt es letztendlich der ganzen Gesellschaft zu Gute, wenn nun das Krankenhauspersonal sich auch akkurat schützen kann.

...noch mal ne kleine Frage zu den Maßnahmen, also ich muss zugeben so langsam fühle ich mich etwas "bedrängt".
gestern im Rossmann gewesen und natürlich vorn der Aufruf doch bitte einen Einkaufswagen zu nehmen, hab ich dann natürlich auch gemacht...vorbildlich.
Als ich dann so im Markt stand, hörte ich nur auf einmal "ohh das geht aber nicht, so müssen einen Einkaufswagen nehmen", kurze Zeit später BITTE HOLEN SIE SICH EINEN EINKAUFSWAGEN von vorn, SOFORT"...aber in einem Ton :D

Ich habe in dem Moment nur die Stirn verzogen und mir innerlich gesagt "junge, junge, junge, junge und so soll das nun weitergehen?" :palm: ich denke so geht es sicherlich vielen in diesen Tagen.
Ich meine was soll denn eigentlich der Einkaufswagen genau bringen? Reicht es denn nicht wenn man das Abstandsverbot einhält, halt nach eigenem Gewissen und Vernunft? Denn darum geht es ja schließlich. was ist wenn direkt einer neben mir steht MIT Einklaufswagen?

Im Marktkauf dann, gleich vorn n Security der die Einkaufswagen mit Desinfektionsspray abgewischt hat und den Kunden zugeteilt. Dann grade Markt gewesen, vorm Regal gestanden, war kurz vor 19 Uhr ... "wir schließen jetzt, sie müssten dann"...jo auch wieder ne Änderung, machen sie schon im 19 Uhr dicht. Grade noch so geschafft.

So...mal angenommen, ich nehme keinen Einkaufswagen, zählt dass dann auch schon wie ein Verstoß gegen die Maßnahmen in der Öffentlichkeit, also wenn ich mich mit mehr als 2 Personen treffe? Also mit Bußgeld und so? evt. sogar Polizei? oder ist es Sache des jeweiligen Marktes?
und ja ...muss man denn die Menschen wirklich so an die Hand nehmen?

und...die Kritik daran ...wird doch wohl noch erlaubt sein oder nicht? Selbstverständlich will man nichts relativieren und selbstverständlich ist die Sache ernst, hat uns ja nun Italien gelehrt... aber so vorsichtig die Sachen hinterfragen sollte doch schon möglich sein und das sollte jeder hierzulande trauen.

knopper schrieb:Als ich dann so im Markt stand, hörte ich nur auf einmal "ohh das geht aber nicht, so müssen einen Einkaufswagen nehmen", kurze Zeit später BITTE HOLEN SIE SICH EINEN EINKAUFSWAGEN von vorn, SOFORT"...aber in einem Ton :D

Ich habe in dem Moment nur die Stirn verzogen und mir innerlich gesagt "junge, junge, junge, junge und so soll das nun weitergehen?" :palm: ich denke so geht es sicherlich vielen in diesen Tagen.
Ich meine was soll denn eigentlich der Einkaufswagen genau bringen? Reicht es denn nicht wenn man das Abstandsverbot einhält, halt nach eigenem Gewissen und Vernunft? Denn darum geht es ja schließlich. was ist wenn direkt einer neben mir steht MIt Einklaufswagen?

Ich glaube, viele Angestellte sind einfach super genervt zur Zeit und das kann ich gut verstehen.
In unserem Dorgeriemarkt steht ein großes Schild, das erklärt, warum Einkaufwagen wichtig sind: Damit die Angestellten einen Überblick darüber haben, wie viele Menschen sich im Markt aufhalten zur Not niemanden mehr reinlassen, bis sich der Markt wieder geleert hat. In einem vollen Mart ist es halt schwer den Überblick zu behalten, ob der Abstand eingehalten wird.

Hier bei uns empfinde ich das als ziemlich diszipliniert. Die meisten nehmen es stoisch hin und halten eben auch Abstand.

Hardware schrieb:Das gefährliche an Corona ist nicht das Virus ansich, sondern einfach "nur" viele Infizierte die das Gesundheitssystem zum Einbruch bringen können.

Spätestens WENN eine Impfung gegen Corona kommt redet keiner mehr davon.

Das stimmt nicht. Das Virus selbst greift das Lungengewebe massiv an, höre Dir mal Berichte von Ärzten und Patienten an. Dass viele Patienten mit dazu kommenden bakteriellen Infektionen eine noch schlechtere Überlebenschance haben bedeutet nicht, dass das Virus selbst nicht auch töten kann.

Und auch wenn eine Impfung kommt, werden viele sich nicht impfen lassen können, weil ihr Immunsystem es nicht erlaubt. Auch dann müssen so viele wie möglich geimpft werden, und nicht wie bei der Grippe nur besonder Gefährdete oder wer Lust dazu hat.

@FF Damit hast du Recht, was ich versucht habe auszudrücken: Schlimmer als das Virus ansich sind die zu wenigen Krankenhausbetten was dafür sorgen kann, dass das Gesundheitssystem zusammenbricht.
Sollte das passieren, sieht es mit den Erkrankten richtig schlimm aus. Das ist das Gefährliche..

Ansonsten ist Corona nicht schlimmer, aber auch nicht harmloser als andere "fette" Viren.

FF schrieb:Das stimmt nicht. Das Virus selbst greift das Lungengewebe massiv an,

bei solchen Sätzen ist aber auch jede Menge Angstmacherei dabei, und ich sags mal so solange ich es nicht selber hatte denke ich mal dass dies nicht bei jedem so ist.
Es sei hierbei auch nochmal die 50-60% erwähnt die gar keine oder nur sehr milde Symptome haben.

Runtersielen darf man nichts, schon klar, ich halte diese Sätze dennoch für kontraproduktiv, da sie implizieren dass eine völlig gesunde Lunge, also Nichtraucher usw.. von dem Virus fast zerstört werden kann...einfach so. ist ja einfach nicht so.

Hardware schrieb:Ansonsten ist Corona nicht schlimmer, aber auch nicht harmloser als andere "fette" Viren.

es gibt jede Menge Viren jo, und bei so manch einer Magen-Darm-Infektion dachte ich mir auch schon "sch... was ist denn jetzt los"...mit Krämpfen, Erbrechen, hohem Fieber und allem drum und dran.

knopper schrieb:So...mal angenommen, ich nehme keinen Einkaufswagen, zählt dass dann auch schon wie ein Verstoß gegen die Maßnahmen in der Öffentlichkeit, also wenn ich mich mit mehr als 2 Personen treffe? Also mit Bußgeld und so? evt. sogar Polizei? oder ist es Sache des jeweiligen Marktes?
und ja ...muss man denn die Menschen wirklich so an die Hand nehmen?

und...die Kritik daran ...wird doch wohl noch erlaubt sein oder nicht? Selbstverständlich will man nichts relativieren und selbstverständlich ist die Sache ernst, hat uns ja nun Italien gelehrt... aber so vorsichtig die Sachen hinterfragen sollte doch schon möglich sein und das sollte jeder hierzulande trauen.

Ich befürchte ja. Auch ein Bußgeld könnte verhängt werden. Dies dürfen jedoch nur Mitarbeiter des Ordnungsamtes oder wenn Polizeibeamte anwesend wären. Mitarbeiter eines Lebensmittelmarktes können dir höchstens ein Hausverbot erteilen.
Nur jetzt Hausverbot in einem Lebensmittelmarkt zu riskieren ..wäre keine so gute Idee.

Nerok schrieb:Da kommt man aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus.

Gibt es hier in der Nähe auch. Da wollte jemand dafür sorgen, dass er seinen 50 Geburtstag groß feiern kann. Ist aber mit dem Eilantrag gescheitert.
Quelle: hna.de

knopper schrieb:und ja ...muss man denn die Menschen wirklich so an die Hand nehmen?

Ganz offensichtlich, ja. Sonst gäbe es keine Klopapier-Hamsterei und keine gestohlenen Masken und Desinfektionsmittel, sonst hätten einfach alle die Empfehlungen befolgt und wären die Ausgangsbeschränkungen gar nicht erst notwendig geworden.

@Hardware
Nochmals: Covid-19 ist gefährlicher als eine normale Grippe oder Influenza - sonst bräuchte man ja die ganzen Krankenhausbetten nicht.
Gefährlicher, weil ein schwerer Verlauf häufiger tödlich endet. Auch wenn die meisten Infektionen ohne Ausbruch der Krankheit bleiben und viele Verläufe ungefährlich bleiben.

knopper schrieb:bei solchen Sätzen ist aber auch jede Menge Angstmacherei dabei, und ich sags mal so solange ich es nicht selber hatte denke ich mal dass dies nicht bei jedem so ist.

knopper schrieb:ich halte diese Sätze dennoch für kontraproduktiv, da sie implizieren dass eine völlig gesunde Lunge, also Nichtraucher usw.. von dem Virus fast zerstört werden kann...einfach so. ist ja einfach nicht so.

Nein, nicht "einfach so". Aber da auch junges, gesundes Klinikpersonal zT schwer erkrankte und ein Arzt daran starb, geht man davon aus, dass es auch auf die Viruslast ankommt, also mit wie vielen Viren man infiziert wurde.
Die Frau des FDP-Abgeordneten ist sportlich und gesund gewesen, musste aber trotzdem wegen Sauerstoffmangels ins Krankenhaus und drei Tage beatmet werden.
Das ist vermutlich keinem von uns bei einer normalen Grippe passiert, mir nichtmal mit Lungenentzündung oder Rippenfellentzündung.

Und dann muss man halt auch überlegen, wie viele Leute mit nicht erkanntem Herzfehler herumlaufen, oder mit anderen unerkannten Risikofaktoren.

Ich will damit nicht Angst machen, sondern erklären, warum die für einige als zu hart empfundenen Maßnahmen gerechtfertigt sind. Man ,muss diese Krankheit ernst nehmen, auch wenn man selbst glimpflich davon kommen könnte.

FF schrieb:Nochmals: Covid-19 ist gefährlicher als eine normale Grippe oder Influenza - sonst bräuchte man ja die ganzen Krankenhausbetten nicht.
Gefährlicher, weil ein schwerer Verlauf häufiger tödlich endet. Auch wenn die meisten Infektionen ohne Ausbruch der Krankheit bleiben und viele Verläufe ungefährlich bleiben.

Das hat genau was mit meiner letzte Aussage zu tun, dass der Fall des Gesundheitssystems schlimmer ist als Corona ansich?

Edit: Sehe gerade, du beziehst dich wahrscheinlich auf einen anderen Beitrag/Satz von mir.

Wären mehr als genug Betten für die Kranken da, würde man niemals solche Maßnahmen ergreifen. Es geht darum das Gesundheitsssystem am Leben zu halten.

GranaPadano schrieb:Das ist die Ausgangslage, die dann wiederum auf Gesundheitssysteme trifft, die mit einer hohen Anzahl von Erkrankten schlicht überfordert sind. Wenn es brennt, diskutiere ich nicht mit dem Feuerwehrmann über die Brandursache, sondern ich lösche. Das passiert gerade. Überall finden doch gerade begleitende Diskussionen statt - ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Herr Streeck äußert doch seine Meinung und er wird nicht niedergebrüllt, weil er eben nicht verharmlos, sondern begründet, im Gegensatz zu diversen anderen selbsternannten Experten.

Na ja, sobald man die von Professor Streeck schlüssig dargelegten und begründeten Argumente erwähnt, findet man sich bislang schon recht schnell in der Schmuddelecke / Verharmloserecke wieder oder wird angepampt, weil man die Zahlen in Italien aus mehr als einer Perspektive beleuchten oder die Art ihrer Entstehung näher erörtern möchte.

Zu dem Beispiel mit dem Brand: Wenn ich nicht auch begleitend (nicht ausschließlich (!)) einen Blick auf die Brandursache(n) werfe bzw. von anderen werfen lasse, kann es mir im schlimmsten Fall passieren, dass ich lösche und lösche und nur eine Ursache bekämpfe, obwohl es ggf. mehrere gibt - und somit nicht in dem Maße weiterkomme, wie ich es schaffen würde, würde man sich genauer mit der/den Brandursache(n) auseinandersetzen.

Und wenn ich für das Löschen ggf. so viel Wasser verbrauche, dass ich danach ein Vielfaches mehr an Opfern wegen Wassermangels habe, wird es leider auch kritisch.

Es ist mMn leider nicht so einfach, wie man meinen könnte - also alle bleiben einfach zu Hause, bis der Impfstoff da ist und alles wird gut.

es ist nicht nur italien - es ist spanien es ist frankreich es ist new york - eben da wo es große cluster gibt

Aufgrund einer geschlossenen Umfrage stelle ich meinen Beitrag hier ein:

Ich habe keine Mundschutzmaske, nähe mir keine und kaufe auch keine. Das halte ich für übertrieben. Abgesehen davon, dass sowas nicht angenehm zu tragen ist.
Aufgrund meiner Krankheit muss ich relativ oft zum Arzt. Das Personal dort ist verpflichtet, die Dinger zu tragen, und sie finden es nicht toll. Sauerstoffmangel, Brille beschlägt u.Ä.
Ich belasse es beim Händewaschen. Muss reichen und reicht laut Fachpersonal auch, wenn man konsequent ist. Einmalhandschuhe, wenn ich einkaufen muss.

Da ich schon lange vor Corona Husten und Schnupfen in leichter Form habe, mache ich mir keine Sorgen, das Virus zu haben.
Erst wenn Fieber dazukommt, lasse ich mich testen.

knopper schrieb:So...mal angenommen, ich nehme keinen Einkaufswagen, zählt dass dann auch schon wie ein Verstoß gegen die Maßnahmen in der Öffentlichkeit, also wenn ich mich mit mehr als 2 Personen treffe? Also mit Bußgeld und so? evt. sogar Polizei? oder ist es Sache des jeweiligen Marktes?
und ja ...muss man denn die Menschen wirklich so an die Hand nehmen?

Scheinbar ja.
Der Markt hat Auflagen, wieviele Leute gleichzeitig in den Markt dürfen. Am einfachsten läßt sich das halt über die Anzahl der Einkaufwagen regeln.
Und hältst du dich nicht daran, macht der Markt halt von seinem Hausrecht gebrauch.

Hardware schrieb:Wären mehr als genug Betten für die Kranken da, würde man niemals solche Maßnahmen ergreifen. Es geht darum das Gesundheitsssystem am Leben zu halten.

Man würde trotzdem keine unkontrollierte Ausbreitung riskieren wollen, weil man auch Zeit braucht, um bessere Behandlungsmethoden und Arzneien zu entwickeln, nicht nur einen Impfstoff.
Und es gilt als nicht so gute Idee, massenhaft hoch infektiöse Patienten auf einmal ins Krankenhaus zu bringen, weil eine dort erhöhte Viruslast und zusätzliche Infektionen den Verlauf zusätzlich verschlimmern können. Darum sollen Patienten erst in die Krankenhäuser gehen, wenn es wirklich nötig ist, und werden keine Sammel-Quarantänestationen eingerichtet.