Coronavirus (Sars-CoV-2)

Seidenraupe schrieb:schade, denn Faktencheck ist das A und O jeder vernünftigen Diskussion.

Fragt sich dann aber auch über welche Fakten wir hier uns alle unterhalten. Über die Sterblichkeitsrate kann man wohl kaum verlässliche Aussagen machen, wenn so viele nicht getestet werden. Oder wie berechnet man die derzeit? Mit den offiziell positiv getesteten, oder mit einer Dunkelziffer?
Wenn selbst Menschen mit eindeutigen Symptomen nicht mehr getestet werden, und viele gar nicht wissen das sie infiziert sind, wird es schwierig da verlässliche Zahlen zu erheben. Weswegen ich auch an den täglich neuen Zahlen nicht wirklich viel abgewinnen kann. So wirklich sagen die ja nichts aus, auch nicht im Vergleich zu anderen Ländern.

@Peal
YouTube ist nicht unbedingt die beste Quelle...

Mir fehlt etwas die Zeit und Muße, aber man mache vielleicht am besten hier einen Anfang...

Deutsches Netzwerk Evidenzbasierte Medizin e.V.
https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/covid-19

John Ioannidis (renommierter Epidemiologe):
https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

Gut fand ich auch den Beitrag von @otternase neulich, was die Situation in Italien angeht:
Macht ihr euch Sorgen wegen des Coronavirus (Sars-CoV-2)? (Seite 667) (Beitrag von otternase)

Und nicht zuletzt stellt sich auch immer die Frage nach der Verhältnismäßigkeit (Stichwort 'Verhältnismäßigkeitsgrundsatz'), wie ebenfalls auch schon von @otternase gestellt, glaube ich, aber auch von diversen Zeitungen, u.a. Deutschlandfunk:
https://www.deutschlandfunk.de/grundrechte-in-der-corona-krise-die-verhaeltnismaessigkeit.720.de.html?dram:article_id=473132 (Archiv-Version vom 24.03.2020)

Ein Blick lohnt auch in den folgenden Artikel des Oxford Centre for Evidence Based Medicine:
https://www.cebm.net/global-covid-19-case-fatality-rates/

So, damit dürfte sich dann hier erst einmal jeder selbst ein Bild über die Fakten machen können.

Seidenraupe schrieb:Hört doch endlich mal alle auf, die durch SARS-CoV-2 verursachte Pandemie zu verharmlosen!

Hört doch bitte endlich mal alle auf, die Situation für Panikmache auszunutzen!

Wie oft noch?!

Grippevirus: Jedes Jahr verursachen Influenza¬infektionen weltweit ungefähr 500 Millionen Erkrankungsfälle. Laut Robert-Koch-Institut werden im Verlauf von Grippewellen fünf bis 20 Prozent der Bundesbürger angesteckt. Weltweit sterben jedes Jahr zwischen 290 000 bis 650 000 Menschen an Influenza.
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.vergleich-grippe-und-coronavirus-grippevirus-und-coronavirus.b3d2379f-b09f-41e7-89bd-f4e1e6e9ce58.html

Es nervt dann nämlich auch langsam (aber nur ein bisschen :D ).

@grottenolm

Die einzige Möglichkeit, das zu machen, wären in einem Wiki, also wahrscheinlich per Wikipedia. Immerhin, die täglichen Zahlen vom RKI werden dort festgehalten, das ist wahrscheinlich derzeit die beste Möglichkeit sich zu informieren und sich ein Bild zu machen.

Wikipedia: COVID-19-Pandemie in Deutschland#Infektionsfälle

@all

Weiß jemand, ob in den Ländern, in denen die Raten bereits zurückgehen, also China und Südkorea, Schulen und Universitäten wieder betrieben werden?

Konnte dazu im Netz jetzt nichts finden.

Anaximander schrieb:Immerhin, die täglichen Zahlen vom RKI werden dort festgehalten, das ist wahrscheinlich derzeit die beste Möglichkeit sich zu informieren und sich ein Bild zu machen.

Nein. Denn es handelt sich lediglich um die gezählten Fälle. Zum Thema "Unterschätzung/Überschätzung" empfiehlt sich aber bspw. der Artikel vom EbM Netzwerk (s.o.).

https://www.focus.de/gesundheit/news/es-grassiert-ungewissheit-repraesentative-tests-sollen-wahres-ausmass-in-deutschland-zeigen_id_11813688.html

Hier ein Link der interessante Aussagen trifft, die ich wertungsfrei zusammenfassen will:

- die unklare Datenevidenz aufgrund unklarer Meldesystem der Institute wird angesprochen
- aus diesem Grund fordern Statistiker repräsentative Tests einer bestimmten Grundgesamtheit und haben deshalb eine Petition gegründet
- auf der Basis der repräsentativen Tests eines Bevölkerungsquerschnitts sollen Infiziertenzahlen genauer und Maßnahmen besser abgeleitet werden können

- in Italien waren beim Auftreten der ersten Symptome 3 % der Bevölkerung infiziert und laut eines Simulators des RKI sind bereits 1/3 der italienischen Bevölkerung immun

- die Schweizer Firma Roche liefert jeden Tag 400.000 Schnelltests in die USA

- der Ärztepräsident Reinhard nennt die Idee der repräsentativen Tests "sehr intelligent" und nennt selbst bei der Dunkelziffer den Faktor 10, was die bisherigen Totenzahlen laut seiner Meinung in einem anderen Licht darstellt

- auch das Institut für Weltwirtschaft rät zu einer solchen repräsentativen Testsystematik

@Noumenon

Welche Website würdest Du denn alternativ vorschlagen?

Also ich meine jetzt nicht Überleungen zu Dunkelziffer und dgl., sondern tatsächlich harte Fakten, also sich entwickelnde Zahlen, mit möglichst vielen Details.

Wo man sich jeden morgen erstmal informieren kann, wie die Situtation sich entwickelt, was für Schlüsse man daraus auch immer für sich ziehen will.

Anaximander schrieb:Welche Website würdest Du denn alternativ vorschlagen?

Sorry, mir ging es vor allem um den Trugschluss, sich ein (umfassendes) Bild machen zu können. Dazu mangelt es einfach noch an zu vielen Daten. Siehe die von mir verlinkten Artikel u.a. vom EbM Netzwerk, vom CEBM oder von J. Ioannidis.

Anaximander schrieb:Wo man sich jeden morgen erstmal informieren kann, wie die Situtation sich entwickelt, was für Schlüsse man daraus auch immer für sich ziehen will.

Davon ist eigentlich eher abzuraten*, auch wenn ich das selbst auch (so gut wie täglich) tue...

*sofern man nicht vom Fach ist

@Noumenon

Natürlich fehlt es noch an vielen Daten. Aber aus den Nachrichten bekommst Du 0 Informationen darüber. Kein Experte, der interviewt wird, wird sich dazu wirklich äußern.

Man braucht einfach so viele Daten wie möglich, und kann sich so selbst informieren.

Noumenon schrieb:Wie oft noch?!
Grippevirus: Jedes Jahr verursachen Influenza¬infektionen weltweit ungefähr 500 Millionen Erkrankungsfälle. Laut Robert-Koch-Institut werden im Verlauf von Grippewellen fünf bis 20 Prozent der Bundesbürger angesteckt. Weltweit sterben jedes Jahr zwischen 290 000 bis 650 000 Menschen an Influenza.
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.vergleich-grippe-und-coronavirus-grippevirus-und-coronavirus.b3d2379f-b09f...
Es nervt dann nämlich auch langsam (aber nur ein bisschen :D ).

Die Zahlen - wenn man sie denn zu Grunde legt - belegen dann ja, wieso es so wichtig ist, entsprechende Maßnahmen einzuleiten. Panik muss man deswegen nicht machen, das ist eine andere Sache.

Anaximander schrieb:Man braucht einfach so viele Daten wie möglich, und kann sich so selbst informieren.

Ärzte und Fachleute brauchen diese Daten, ja, aber nicht der einfache Bürger, der sie nämlich sowieso nicht richtig zu interpretieren weiß, keine Ahnung von epidemiologischen Kennzahlen (Rohe Rate, Altersstandardisierung etc. pp.) hat und von solchen Zahlen nur verunsichert wird. Stell' dir einfach mal vor, so eine interaktive Karte wie bspw. von der Berliner Morgenpost gäbe es auch im Falle der Influenza, die einfache Hausfrau würde da täglich reinschauen und sich täglich über die neuen Todesfälle der Grippe hierzulande/weltweit informieren...

@Noumenon

Das ist eine Entscheidung, die jeder selbst für sich treffen muss oder sollte. Du schreibst oben selbst, dass Du Dich genauso für Daten interessierst. Wir leben in einer Informationgesellschaft, in der open acces die Regel ist.

Und wir sind auch nicht in einer normalen Grippewelle, dafür würde ich mich auch nicht interessieren, aber es gibt starke Einschränkungen des täglichen Lebens, auch des Berufslebens und es geht um eigene Planung.

Es ist immer gut, so viel wie mögich zu wissen, und die Massenmedien sind keine gute Informationsquelle.

Daher die Frage nach guten Seiten mit möglichst vielen Daten.

@Anaximander

Ich informiere mich auch nicht ausschließlich durch die Massenmedien. Gerne lese oder höre ich auch mal Gegenstimmen, die eine konträre Meinung jenseits des Mainstreams vertreten. Was der Doktor sagt, klingt nicht unlogisch und wäre meines Erachtens vorstellbar. Meines Erachtens...😉

vincent schrieb:Die Zahlen - wenn man sie denn zu Grunde legt - belegen dann ja, wieso es so wichtig ist, entsprechende Maßnahmen einzuleiten. Panik muss man deswegen nicht machen, das ist eine andere Sache.

Ja...

Anaximander schrieb:Du schreibst oben selbst, dass Du Dich genauso für Daten interessierst.

Stimmt. Allerdings arbeite ich auch in einem epidemiologischen Umfeld und kann im Zweifelsfall, ohne selbst Epidemiologe zu sein, die Einschätzung & Meinung von Fachkollegen konsultieren (wie auch schon mehrfach geschehen).

Anaximander schrieb:Daher die Frage nach guten Seiten mit möglichst vielen Daten.

Kommt darauf an. Daten aus China bekommst du bei CDC China, Daten aus USA bei CDC USA... Ansonsten lohnt ein Blick auf die Seiten der WHO, oder auch der John Hopkins University...

Kommt halt darauf an, was genau man mit den Daten vorhat, für welche Regionen man sich interessiert etc. pp.

Noumenon schrieb:Hört doch bitte endlich mal alle auf, die Situation für Panikmache auszunutzen!

Wie oft noch?!

Es geht um Verhältnismäßigkeiten - da bringt weder Panik etwas noch Verharmlosung.

Die Gefahr der Erkrankung COVID-19 liegt darin, dass es neu aufgetaucht ist und neue, bis dahin unbekannte Oberflächenmerkmale aufweist. In der Bevölkerung fehlt die Grundimmunität gegen dieses Virus – und das ist der entscheidende Unterschied zur Grippe.

Ohne diese Grundimmunität in der Bevölkerung verbreitet sich der Erreger sehr schnell und weit. Mit dem Virus Sars-CoV-2 war bis zu seinem Ausbruch niemand infiziert, sodass keine Person auf der Welt einen Immunschutz dagegen hat. Wer sich jetzt ansteckt, kann erkranken und kann bei schwerem Verlauf zum Beispiel aufgrund einer Vorerkrankung daran sterben. Wie viele völlig symptomlos verlaufen wissen wir noch nicht, das kann man erst im Nachhinein sagen.

Quelle

GranaPadano schrieb:Es geht um Verhältnismäßigkeiten - da bringt weder Panik etwas noch Verharmlosung.

Exakt. :)

Nachtrag: Guter Artikel übrigens. :Y:

GranaPadano schrieb:Es geht um Verhältnismäßigkeiten - da bringt weder Panik etwas noch Verharmlosung.

Noumenon schrieb:Exakt. :)

Was wirklich tolle neue Erkenntnisse sind. Die Frage wäre dann nur, was verhältnismäßig ist. Eine normaler gewohnter Lebensweg ohne Einschränkungen, ein Lock-Down wie in China, eine temporäre Ausgangssperre. Also sorry. Aber Phrasen bringen doch niemanden weiter..^^

vincent schrieb:Was wirklich tolle neue Erkenntnisse sind. Die Frage wäre dann nur, was verhältnismäßig ist. Eine normaler gewohnter Lebensweg ohne Einschränkungen, ein Lock-Down wie in China, eine temporäre Ausgangssperre. Also sorry. Aber Phrasen bringen doch niemanden weiter..^^

Naja, in erster Linie bspw. Aufklärungskampagnen wie seitens der BZgA:
https://www.infektionsschutz.de/coronavirus/

Das hätte man übrigens auch alles über Kindergärten, Schulen & Universitäten kommunizieren können, aber die wurden ja nun voreilig dicht gemacht...

Gewisse Einschränkungen des öffentlichen Lebens halte ich ebenfalls nicht für falsch, also Verbot von Großveranstaltungen (ab 100-1000 Teilnehmern).

Gleichzeitig muss Geld für's Gesundheitssystem bereitgestellt werden, nicht für die Wirtschaft (die leidet ja nur aufgrund der falschen Maßnahmen...), um kurzfristig und mittelfristig den zusätzlichen Bedarf an intensivmedizinischer Betreuung sicherzustellen.

(Und das eine oder andere hab ich sicherlich noch vergessen.)

@Noumenon
So ganz verstehe ich dich nicht. Du meinst, es würden falsche Maßnahmen eingeleitet werden, und bringst selbst Artikel und Zahlen ins Spiel die belegen, dass die Maßnahmen legitim sind.
Beim Geld fürs Gesundheistssystem ist die Sache klar, gehört besser finanziert. Schließung von Schulen, Kindergärten halte ich aber für richtig. Nur Großveranstaltungen abzusagen für komplett falsch.

vincent schrieb:Die Frage wäre dann nur, was verhältnismäßig ist. Eine normaler gewohnter Lebensweg ohne Einschränkungen, ein Lock-Down wie in China, eine temporäre Ausgangssperre. Also sorry. Aber Phrasen bringen doch niemanden weiter..^^

Ich glaube, keiner hat eine Glaskugel.

Meiner Ansicht nach machen wir es im Moment sehr richtig.
Fakt: Corona ist infektiöser, es besteht keine Grundimmunität, wir sehen schwere Verläufe und Gesundheitssysteme in anderen Ländern, die darunter kollabieren. Welche Wahl haben wir denn?
Warten bis bei uns die hospitalisiert werden und versterben, die in irgendeine Risikogruppe gehören?

Noumenon schrieb:Naja, in erster Linie bspw. Aufklärungskampagnen wie seitens der BZgA:
https://www.infektionsschutz.de/coronavirus/

Das hätte man übrigens auch alles über Kindergärten, Schulen & Universitäten kommunizieren können, aber die wurden ja nun voreilig dicht gemacht...

Gewisse Einschränkungen des öffentlichen Lebens halte ich ebenfalls nicht für falsch, also Verbot von Großveranstaltungen (ab 100-1000 Teilnehmern).

Gleichzeitig muss Geld für's Gesundheitssystem bereitgestellt werden, nicht für die Wirtschaft (die leidet ja nur aufgrund der falschen Maßnahmen...), um kurzfristig und mittelfristig den zusätzlichen Bedarf an intensivmedizinischer Betreuung sicherzustellen.

(Und das eine oder andere hab ich sicherlich noch vergessen.)

Klar, kann man so machen, aber eventuell ist das outcome dann eben richtig scheiße - viele Kranke, viele Tote. Beispiele aus anderen Ländern haben wir ja vor Augen.

Wer von euch würde denn gerne den Kopf dafür hinhalten? Jetzt mal so in echt, an oberster Spitze? Wer würde sich im Nachhinein dafür verantworten wollen, dass mit seiner Entscheidung binnen kürzester Zeit so viele Menschen gestorben sind wie in Spanien oder Italien? Freiwillige vor.
Ich glaube, aus dem pupsigen heimischen Sessel ist hier jeder Hobby-Epidemiologe, der jemanden kennt oder schon mal gesehen hat, der Epidemiologe sein soll (aber hey, wenigstens Arzt!), mal gewesen ist oder hätte werden können, hätte er nicht eine Banklehre gemacht ...

Ich möchte einen Aufruf aus c den Medien, u. a. auch von Radio Bremen 4, wiederholen:

Obdachlose bekommen beim Betteln kaum noch Geld und beginnen zu hungern. Wer es kann und an Bettlern vorbei kommt (z. B. beim Einkaufen, Arbeitsweg, Spaziergang) möge ihnen bitte etwas Geld geben. Gerne auch aus 2m Entfernung das Geld zu werfen. Denen geht's echt beschissen. Suppenküchen usw. haben dicht, keine Verteilung von wärmenden Kaffee und Tee, absolut nichts. Gleichzeitig lassen sich kaum Pfandflaschen finden, Ausgabestellen der Strassenzeitungen sind geschlossen usw..

Bitte macht es, selbst wenn ihr Befürchtungen habt, dass Drogen oder Alkohol davon gekauft werden könnten. Die Krankenhausbetten müssen jetzt nicht noch zusätzlich belegt werden weil Suchtkranke auf schweren körperlichen Entzug gehen und eine entsprechende medizinische Behandlung benötigen. Auch zu aus Verzweiflung begonnene Straftaten könnte es kommen. Die Not betrifft uns somit über einen Umweg ebenfalls.

Die Regierung macht Milliarden locker, leider werden dabei die Ärmsten weitgehend vergessen.

bei Google z. B. Obdachlose in Not Corona eingeben, dann bekommt man einen kleinen Einblick in die Not