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Coronavirus (Sars-CoV-2)

60.029 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: China, Virus, Krank ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Coronavirus (Sars-CoV-2)

Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 19:24
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Fragt sich dann aber auch über welche Fakten wir hier uns alle unterhalten. Über die Sterblichkeitsrate kann man wohl kaum verlässliche Aussagen machen, wenn so viele nicht getestet werden. Oder wie berechnet man die derzeit? Mit den offiziell positiv getesteten, oder mit einer Dunkelziffer?
Erschwerend kommt hinzu dass der Nachweis eines Erregers bei einem Verstorbene nicht dasselbe ist wie der Nachweis eines Erreger, der den Tod verursacht hat.
Wenn jemand nach längerer Krankheit stirbt kann man i.d.R. eine ganze Reihe von "Sekundärinfektionen" nachweisen.
Also Viren und Bakterien die den Organismus in der Endphase auch befallen haben, weil das Immunsystem schon geschwächt war, die aber den Tod nicht hervorgerufen haben. Da findet man oft Influenza, Rhino, bekannte Coronaviren usw. Alles was gerade "Saison" hat.
Und die fliessen, wenn getestet wird, aktuell auch in die Mortalitätszahlen ein.
Ehrlich gesagt hab ich in den letzten Tagen eine ganze Reihe von Artikeln gelesen und Videos gesehen, alles von langjährig erfahrenen Medizinern, die nicht einfach dumm raus schwätzen. Und das Bild bei mir ist nicht mehr das, was es am Anfang war, nämlich dass hier eine einzigartig gefährliche Epidemie die Menschheit bedroht und wir nur überleben wenn wir uns 6 Monate einsperren.
In Wuhan und Nord-Italien spielt z.B. der Aspekt der Luftverschmutzung eine starke Rolle, sowohl was die Vorschädigung der Lungen der Betroffenen angeht und ggf auch was die Ausbreitung der Viren via Feinstaub angeht (wird von einigen Forschern angenommen). Dann muss man sehen wie viele Menschen an sich täglich sterben, das sind in Deutschland 2.500.
Jedenfalls kommt man am Ende doch zu dem Schluss, dass man alles nüchtern bewerten muss und auch den Schaden den die Shutdown-Massnahmen anrichten nicht einfach ignorieren darf. Die haben ja über das wirtschaftliche auch Einfluss auf Gesundheit und wenn man irgendwann in den nächsten Wochen die Ausbreitung und Letalität von Covid-19 verlässlich einschätzen und kontrollieren kann, dann wird es Zeit die Restriktionen so weit wie möglich aufzuheben und die Covid-Erkrankten die es dann noch gibt eben genauso zu behandeln wie Erkrankte anderer Krankheiten auch.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 19:25
@Noumenon

Vielen Dank für den verlinkten Artikel

https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/covid-19

Das meiste war mir schon bekannt, entweder weil es sowieso logisch ist oder an anderer Stelle ähnlich berichtet wird.

Die Daten, die benutzt werden, sind jetzt schon wieder veraltert. Das ist das Problem jeder Darstellung; es hilft nichts, man braucht Rohdaten, möglichst viele.

Überrascht hat mich, dass dort die Wirksamkeit der derzeit ergriffenen Containment-Maßnahmen doch sehr kritisch gesehen wird, z.B.:
Über die (eher fragwürdigen) Schlüsse aus dem historischen Beispiel hinaus gibt es wenig Evidenz, dass NPIs bei COVID-19 tatsächlich zu einer Verringerung der Gesamtmortalität führen. Ein Cochrane Review aus dem Jahr 2011 fand keine belastbare Evidenz für die Effektivität von Screening bei Grenzkontrollen oder Social Distancing, allerdings in erster Linie aufgrund fehlender Studien und mangelhafter Studienqualität [14]. Eine systematische Übersichtsarbeit aus dem Jahr 2015 findet moderate Evidenz für Schulschließungen, um die Ausbreitung einer Influenza-Epidemie zu verzögern, allerdings verbunden mit hohen Kosten. Isolation im Haushalt verlangsamt zwar die Ausbreitung, führt aber zur vermehrten Infektion von Familienangehörigen [15]. Bei all diesen Erkenntnissen stellt sich die Frage nach der Übertragbarkeit von der Influenza auf COVID-19.
Und das geht dann immer so weiter...

Auch die Medien werden teils deutlich kritisiert.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 19:27
Bereits jetzt schon wieder 4100 Neuinfektionen am heutigen Tage,
vermutlich kommen bis Mitternacht noch einige dazu.

Könnte ein schlimmer Tag werden.

Irgendwie macht mich das fertig, zu sehen, dass es
überhaupt nicht ein wenig nach unten geht. :(


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 19:28
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:aktuellen Fallzahlen bei ca. 4000 an das RKI pro Tag übermittelten Fälle. Auch die Dunkelziffer soll nicht sehr hoch sein.
Zu Deiner Aussage, dass die Dunkelziffer, "nicht sehr hoch" sei hätte ich gerne eine Quellenangabe.

Herr Wiehler vom RKI hat heute in der Pressekonferenz gesagt, dass er dazu zum jetzigen Zeitpunkt keine Aussage machen kann, man weiß es nicht.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 19:31
Zitat von breakupbreakup schrieb:Irgendwie macht mich das fertig, zu sehen, dass es
überhaupt nicht ein wenig nach unten geht. :(
Wo siehst du das denn?


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 19:34
@sodarkthenight

Es gibt 31.554 Fälle, 149 Todesfälle.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html (Archiv-Version vom 25.03.2020)

Darüber wundert man sich international übrigens.

Das entspricht einer Sterblichkeit von unter 0.5%.

Diese ist also geringer als die Zahlen, die man bisher dazu liest (normalerweise 1%, die WHO nimmt höhere an).

Natürlich muss man berücksichtigen, dass es noch einen "Überhang" geben könnte, also man wird erst getestet und stirbt dann.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 19:35
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Daher die Frage nach guten Seiten mit möglichst vielen Daten.
Du möchtest so eine Seite,halt nur für Deutschland?

https://www.corona-data.ch

Ganz unten sind für jeden Tag und Kanton die Zahlen aufgegleist.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 19:41
Zitat von vincentvincent schrieb:Wo siehst du das denn?
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 19:42
@MacLucky

Ja, das sieht schon mal gut aus.

Idealerweise sollte sie sich auf die RKI-Daten beziehen.

Bei denen weiß ich jetzt wenigstens auch, wie die zustande kommen. Und es sind immer noch die offiziellen Zahlen.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 19:44
Mittlerweile schon über 200 Tote in Deutschland

https://www.n-tv.de/panorama/Mehr-als-200-Corona-Tote-in-Deutschland-article21669270.html


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 19:50
@breakup
Aber in deiner Quelle waren die Zahlen doch schon höher. 4500 am 20.03 und 4183 am 23.03.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 20:12
Zitat von grottenolmgrottenolm schrieb:Obdachlose bekommen beim Betteln kaum noch Geld und beginnen zu hungern. Wer es kann und an Bettlern vorbei kommt (z. B. beim Einkaufen, Arbeitsweg, Spaziergang) möge ihnen bitte etwas Geld geben.
für tatsächliche Bettler würde ich gerne was geben.
Allerdings kein Geld sondern ich würde sie fragen, was sie zu Essen und zu trinken wollen und es ihnen kaufen.
Denn wegen solcher Aufrufe
Zitat von grottenolmgrottenolm schrieb:Ich möchte einen Aufruf aus c den Medien, u. a. auch von Radio Bremen 4, wiederholen:...
könnte es Trittbrettfahrer geben, welche gar nicht obdachlos sind, sondern sich einen Reibach von dem Mitleid wegen der Corona-Auswirkungen versprechen.
Solche Leute hätte ich keine Lust zu sponsern.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 20:15
Den Artikel hat @brieftraeger schon auf Seite 2 in diesem Thread verlinkt, aber leider ging das etwas unter. Vielleicht ist der Artikel aber auch einfach schon allen bekannt.
Link, Quelle für untenstehende Zitate: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/clemens-wendtner-coronavirus-covid-19-intensivstationen-beatmung-krankenhaus/seite-2

Die Idee mit der "Herdenimmunität" wurde ja schon mehrfach thematisiert und es gab zumindest im alten Thread zu diesem Thema ein paar Befürworter, die immer gern betonten, dass dies der einzig "sinnvolle" Weg wäre. Die Niederlande und auch das Vereinigte Königreich sind von dieser Idee mittlerweile wieder abgerückt. In Europa "fahren" einzig die Schweden aktuell (noch) dieses Modell.

Wenn man sich nun den besagten Artikel durchliest, dann bekommt man aber Zweifel, ob sich diese "Herdenimmunität" auch wirklich realisieren lässt, beziehungsweise ob der Preis dafür nicht zu hoch ist.
ZEIT ONLINE: Gibt es auch Erkrankte, die gleich auf die Intensivstation müssen?

Wendtner: Absolut. Wir müssen auch junge Menschen künstlich beatmen. Die sind in ihren Zwanzigern und Dreißigern und mussten nach wenigen Stunden in der Notaufnahme intubiert werden. Daher auch die Warnung: Die jungen Menschen sind nicht unverwundbar! Manche wiegen sich da in einer Sicherheit, die es nicht gibt.
Es kann also auch junge Menschen treffen. Und offenbar muss keine Vorerkrankung vorhanden sein, dass auch junge Menschen schwer erkranken:
ZEIT ONLINE: Sind da auch junge Leute ohne Vorerkrankung dabei?

Wendtner: Ja. Einige der jungen Patienten, die wir behandeln, waren in Ischgl oder St. Anton Skifahren. Ischgl scheint ein richtiger Umschlagplatz für das Virus gewesen zu sein. So viele Menschen auf engstem Raum beim Feiern, da infiziert man sich leicht – auch ohne Vorerkrankung. Und manche von ihnen sind eben schwer krank geworden.
Und auch wenn es (aktuell noch) genügend Plätze in der Intensivpflege hat, die künstliche Beatmung kann auch schwere Schäden hinterlassen:
ZEIT ONLINE: Ist die Beatmung anspruchsvoll?

Wendtner: Sie ist bei Covid-19 nicht trivial. Das Problem ist, dass durch die Entzündung das Lungengewebe stark anschwillt. Dadurch braucht man beim Beatmen einen recht hohen Druck, um genug Luft in die Lungen zu bekommen. Das kann leider auch zu Langzeitschäden führen. Selbst wenn die Patienten überleben, kann es passieren, dass ihr Lungengewebe danach steif ist, weil sie lange mit hohen Drücken beatmet werden mussten. Manche sind danach vielleicht sogar im Alltag auf Sauerstoff angewiesen. Und ja, das kann auch jungen Menschen passieren.
Da kann man eigentlich aktuell nur hoffen, dass bald ein Impfstoff entwickelt wird und auch die Behandlungsmöglichkeiten so verbessert werden können, damit Überlebende möglichst wenig Folgeschäden davontragen.

emodul


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 20:16
@Noumenon
@all

Was ich an dem oben verlinkten Artikel besonders deprimierend finde:
In einer Modellrechnung der Arbeitsgruppe COVID-19 am Imperial College wird prognostiziert, dass die Durchführung radikaler NPIs – wie derzeit angestrebt bzw. schon umgesetzt – zu einer zweiten, ebenso gravierenden Pandemiewelle im Herbst 2020 führen könnte, wenn die NPIs nach drei Monaten gelockert werden [16]. Alternativ könnte eine "On-Off-Strategie" gefahren werden, die durchzuhalten wäre, bis etwa 60-70% der Bevölkerung die Erkrankung durchgemacht haben und immun geworden sind, und sich hierdurch eine Herdenimmunität entwickelt hat. Dies würde aber bedeuten, dass für etwa ein Jahr in Intervallen für insgesamt zwei Drittel der gesamten Zeit drastische NPIs in Kraft wären [16].
Aber so hatte ich das auch in den Dokumenten der britischen Regierung bzw. den Zusammenfassungen daraus in der Presse gelesen.

Müssen wir also damit rechnen, dass es immer Phasen von 2-3 Monaten mit Kontaktsperren wie jetzt (einschließlich auf beruflicher Ebene) und dann vielleicht einen Monat, wo man wieder zum Friseur gehen kann und dann wieder 2-3 Monate volle Kontaktsperre?

Aber die Experten und Institute und auch Poliitiker sagen das bis jetzt nur unter vorgehaltener Hand, niemals öffentlich, denn das würde die Disziplin unterminieren?

Es sei denn:
- es gibt einen Wirkstoff (keinen Impfstoff), der eine schnellere Heilung verspricht (grundstätzlich würde sich an der Lage aber nicht viel ändern, denn der Anteil, der in das Krankenhaus muss, ist zunächst ähnlich)
. im Sommer flacht die Kurve wegen des Wetters ab (eine Hoffnung, aber bestenfalls teilweise zutreffend)...

Das gibt dann irgendwie auch Planungssicherheit, wenn auch keine gute...


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 20:33
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Aber die Experten und Institute und auch Poliitiker sagen das bis jetzt nur unter vorgehaltener Hand, niemals öffentlich, denn das würde die Disziplin unterminieren?
Das stimmt einfach nicht. Ich hab kein Draht zu irgendwelchen Geheimtreffen von Wissenschaftlern oder Politikern. Ich kann einfach podcasts hören:
Macht ihr euch Sorgen wegen des Coronavirus (Sars-CoV-2)? (Seite 564) (Beitrag von vincent)
Absolut. Gestern im Podcast mit Prof. Drosten war die Rede davon, dass man die Eindämmung auch zyklisch angehen könnte. Vielleicht ist das ein Modell, das man die nächsten Tage/Wochen weiter überdenken kann. Also zyklisch im Sinne von, drei Wochen Ausgangssperre, Aufheben und dann nach ein paar Monaten wieder eine Sperre.



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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 20:39
@vincent

Das es so kommt, ist ja ohnehin einigermaßen klar; aber ein Verhältnis von 1/4 ist immer noch was ganz anderes als 2/3. Also in dem Link oben sollte zwei Drittel des Jahres Ausgangssperr herrschen, in Deiner Aussage im Wechsel von drei Wochen - paar (ebenfalls drei?) Monaten.

Nach den obigen Berechnungen würde das im Endefeffekt nicht nützen bzw. wäre zu lasch gehandhabt. Also nicht Augangssperre die Ausnahme, sondern vielmehr die Regel.

Das hat bis jetzt meines Wissens niemand so gesagt - es ist aber schon klar, dass in einer solchen Situation nur ein Teil der Informationen für die Öfffentlichkeit vorgesehen sind.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 20:42
@Anaximander
Sekunde mal, die Zahlen in meinem Beitrag sind von mir komplett ausgedacht. Ich weiß nicht, ob er Zahlen nannte bzw. wie diese aussehen. Ich hatte nur gehört, dass er diese Idee kommunizierte und das halt öffentlich beim NDR-Podcast.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 20:45
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Müssen wir also damit rechnen, dass es immer Phasen von 2-3 Monaten mit Kontaktsperren wie jetzt (einschließlich auf beruflicher Ebene) und dann vielleicht einen Monat, wo man wieder zum Friseur gehen kann und dann wieder 2-3 Monate volle Kontaktsperre?
Das halte ich persönlich für sehr wahrscheinlich. Ich denke, die Zeiten, wie wir sie bisher kannten, sind vorbei. Was ich begrüßen würde. Denn die Prasserei, dieses masslose rücksichtslose Wohlstandsverhalten der 1. Welt und die Ausbeutung der Umwelt haben doch Ausmaße angenommen, die so nicht mehr hinnehmbar sind. Natürlich ist ein Umdenken, wenn man jahrzehntelang wie die Made im Speck gelebt hat, nichts was von heute auf morgen umgesetzt werden kann. Babyschritte könnten helfen. Und Nein, ich bin weder grün noch links, lediglich realistisch.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 20:58
Zitat von Rhea_Lee_TateRhea_Lee_Tate schrieb:Das halte ich persönlich für sehr wahrscheinlich. Ich denke, die Zeiten, wie wir sie bisher kannten, sind vorbei. Was ich begrüßen würde. Denn die Prasserei, dieses masslose rücksichtslose Wohlstandsverhalten der 1. Welt und die Ausbeutung der Umwelt haben doch Ausmaße angenommen, die so nicht mehr hinnehmbar sind. Natürlich ist ein Umdenken, wenn man jahrzehntelang wie die Made im Speck gelebt hat, nichts was von heute auf morgen umgesetzt werden kann. Babyschritte könnten helfen.
Unterschreibe ich.

Das wäre es, was ich mir wünschen würde. Ein Umdenken. Ich glaube, in dieser Zeit haben wir alle begriffen, wie wertvoll Kontakte sind, wie wichtig das Miteinander ist und der persönliche Austausch mit anderen. Wichtiger, als das meiste, von dem wir uns einbilden, es unbedingt zu brauchen.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

25.03.2020 um 20:59
@vincent

Ja gut, das kann ich ja nicht wissen, dass die Zahlen von Dir ausgedacht sind.

Kennst Du vielleicht einen Link zu dem Podcast?

Wenn Drosten das sagt, aber eher in einem Medium, das nur am Rande wahrgenommen wird, und vertiefend wirken soll, kann es schon was zu bedeuten haben. Letztlich wird Drosten auch die Bundesregierung beraten, und die macht im Moment das, was die Virologen sagen.

Nochmals, ich möchte das nicht grundsätzlich kritisieren, mich lediglich informieren. Es ist für mich klar, dass in der Schublade mehr liegt, als für breite Kreise jetzt bekannt ist.

Hier gibt es diese Imperial College Studie übrigens als PDF:
We show that in the UK and US context, suppression will minimally require a combination of social distancing of the entire population, home isolation of cases and household quarantine of their family members. This may need to be supplemented by school and university closures, though it should be recognised that such closures may have negative impacts on health systems due to increased absenteeism. The major challenge of suppression is that this type of intensive intervention package – or something equivalently effective at reducing transmission – will need to be maintained until a vaccine becomes available (potentially 18 months or more) – given that we predict that transmission will quickly rebound if interventions are relaxed. We show that intermittent social distancing – triggered by trends in disease surveillance – may allow interventions to be relaxed temporarily in relative short time windows, but measures will need to be reintroduced if or when case numbers rebound.
https://spiral.imperial.ac.uk:8443/handle/10044/1/77482

Einschränkend muss man dazu sagen, dass die Zahlen und Szenarien, die dort diskutiert werden, für die USA und das UK gelten, d.h. wo deutlich weniger Intensivbetten zur Verfügung stehen. Auch werden die Zeiträume nicht genau aufgeführt, es ist davon die Rede, dass die "Suppression"-Strategie (die wir jetzt haben) für 5 Monate andauern müsste.

@Rhea_Lee_Tate

Auch aus dieser Sicht bringt das Ganze nicht viel, denn nach ca. 18 Monaten ist dann ja die Rückkehr zum status quo geplant - auch weil die Wirtschaft so einiges aufzuholen hat.


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