Coronavirus (Sars-CoV-2)

Waytogo schrieb:Sind wir aktuell bei einem exponentiellen Wachstum? Der aktuelle R-Wert liegt bei 0,81, der 7-Tage-Wert bei 0,92. Wie bekannt, bilden beide Werte die Rate vor dem Lockdown light ab.

Der 4 Tages-R-Wert ist stark davon abhängig, an welchem Wochentag man gerade ist, und geht auch nur 8 Tage zurück.

Bereits Mitte Oktober gab es das Bund-Länder-Treffen, bei dem erste Einschränkungen beschlossen wurden.

Trotzdem war der heutige Wert der historische Höchstwert.

Der R-Wert muss längerfristig bei 0,7 sein, damit die Zahlen wirklich runtergehen und unter die avisierten 50 pro 100.000 je Woche kommen. Das war auch bei dem erstem lockdown etwa so.

Sonst würden ja die Zahlen sofort wieder hochgehen, wenn man den lockdown beendet.

@sooma

Ja, die Maske sollte man regelmäßig waschen oder wechseln. Das wird so empfohlen.

Aber gibt es denn Belege dafür, dass die Virenlast auf Oberflächen (Masken oder sonstwo) groß genug ist, um eine Infektion zu verursachen? Also v.a. noch nach ein paar Stunden oder 1 oder 2 Tagen?

@Anaximander
Gibt es Belege dafür, dass das Virus verschwindet?

Wieso ist es so schwer Empfehlungen Folge zu leisten für die Gesundheit aller?

Soviel zur Eigenverantwotung....

Man man man..ich komme aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus.

Waytogo schrieb:Sind wir aktuell bei einem exponentiellen Wachstum? Der aktuelle R-Wert liegt bei 0,81, der 7-Tage-Wert bei 0,92. Wie bekannt, bilden beide Werte die Rate vor dem Lockdown light ab.

Wie würdest Du das denn sonst bezeichnen? Den R-Wert kann man derzeit vergessen. Der ist eigentlich für Normaluser nur relevant, wenn er praktisch ständig unter 1 liegt oder eben für Reporter die damit die Leute veräppeln wollen um ein paar Leser mehr zu bekommen. Dass ein R-Wert unter 1 derzeit in keinster Weise zu der Kurve passt, das sieht eigentlich jeder, der sich auch nur ein wenig mit dem Thema befasst hat.

Fölix schrieb:Wie würdest Du das denn sonst bezeichnen? Den R-Wert kann man derzeit vergessen. Der ist eigentlich für Normaluser nur relevant, wenn er praktisch ständig unter 1 liegt oder eben für Reporter die damit die Leute veräppeln wollen um ein paar Leser mehr zu bekommen. Dass ein R-Wert unter 1 derzeit in keinster Weise zu der Kurve passt, das sieht eigentlich jeder, der sich auch nur ein wenig mit dem Thema befasst hat.

Wieso wird der R-Wert denn ständig genannt, wenn man exponentielles Wachstum vermitteln bzw. beweisen will und jetzt, wo er unter 1 liegt, ist er nur noch zum Veräppeln oder für Klickzahlen gut?

Hinsichtlich deiner Grafik: Die Frage war "Sind wir aktuell bei einem exponentiellem Wachstum?". Die Grafik umfasst 11 Monate, hilft also nicht bei der Frage wie es aktuell ist.

Anaximander schrieb:Sonst würden ja die Zahlen sofort wieder hochgehen, wenn man den lockdown beendet.

Erwartest du, dass die Zahlen nach dem Lockdown nicht hochgehen?

Waytogo schrieb:Hinsichtlich deiner Grafik: Die Frage war "Sind wir aktuell bei einem exponentiellem Wachstum?". Die Grafik umfasst 11 Monate, hilft also nicht bei der Frage wie es aktuell ist.

Aktuell ist der Teil der in der Graphik ganz rechts ist. Man hilft ja gerne.

Noch etwas zum Exponentiellen Wachstum:

https://www.sofatutor.at/mathematik/funktionen/wachstum-und-zerfall/exponentielles-wachstum

@red5

Das Virus wird nicht verschwinden, sondern es geht darum, eine Überlastung der Intensivstationen der Krankenhäuser zu vermeiden, weil sonst ja auch das Sterberisiko deutlich steigt, wenn die Menschen nicht mehr behandelt werden können und außerdem die Wirtschaft einbricht und sich der Schaden nur noch durch einen wirklichen und sich über lange Zeit hinziehenden lockdown reduzieren ließe. Und es gibt kein Land, dass eine Durchseuchung zugelassen hätte. Die früheren Appelle haben auch noch zu keinem dauerhaften Erfolg geführt.

@Waytogo

Die Zahlen gehen wieder hoch, nur ist man ja bereits jetzt an der Grenze der Belastbarkeit oder steht relativ kurz davor, also muss man erstmal wieder deutlich runter. Zumal dann die Infektionsketten besser nachverfolgt werden können. Das könnte zu einer Eindämmung der Pandemie bei gleichzeitig größtmöglicher Freiheit beitragen.

Waytogo schrieb:Wieso wird der R-Wert denn ständig genannt, wenn man exponentielles Wachstum vermitteln bzw. beweisen will und jetzt, wo er unter 1 liegt, ist er nur noch zum Veräppeln oder für Klickzahlen gut?

Wenn man alle R-Werte richtg interpretiert, dann kommt ja auch exponentielles Wachstum raus. Nur kann das halt nicht jeder. Muss auch nicht jeder können. Es gibt auch deshalb mehr als genug Grafiken im Netz, bei denen man das exponentielle Wachstum direkt sieht, ganz ohne was zu rechnen

Fölix schrieb:Wenn man alle R-Werte richtg interpretiert, dann kommt ja auch exponentielles Wachstum raus

Der R-Wert ist praktisch eine Sigmoidfunktion:

R > 1 ist bereits exponentielles Wachstum,
R = 1 ist lineares Wachstum
R < 1 ist logarithmische Schrumpfung

wie weit von 1 entfernt der Wert ist gibt dann die Geschwindigkeit des Wachstums an, d.h. ob es "praktisch relevant" exponentiell ist oder doch eher "praktisch linear".

Das, in Verbindung mit der Tatsache dass der R-Wert ca. 10 Tage "hinterherdackelt" aufgrund der Berechnungsmethode ist bei den Menschen scheinbar noch nicht ganz angekommen.

Es kommt noch ein Problem hinzu: wenn die Anzahl der täglichen Tests erstmal konstant bleibt und sich die Positivenquote nur langsam entwickelt, gibt der R-Wert trügerische Sicherheit, weil die *notwendige* exponentielle Steigerung der positiven Nachweise (die man brauchen würde um eine schnelle Steigerung des R-Wertes zu sehen) durch die stagnierende Testzahl quasi "blockiert" wird.

@Anaximander
Captain Obvius. Was hat das nur jetzt mit der Maskenhygiene zu tun? Nichts. Genau!

bgeoweh schrieb:R > 1 ist bereits exponentielles Wachstum

Nee.
Ein R⁷-Wert von z.B. 1,02 besagt dass aus 100 Infizierten nach einer Woche 102 Infizierte werden.
Formal bekommt man da erst nach 37 Wochen eine Verdopplung hin.
Das würde niemand ernsthaft "exponentielles Wachstum" nennen.

Bei einem R⁷-Wert von 1,1 dauert es nur 7 Wochen bis zur Verdopplung.

Selbst bei einem 7-Wochen-Verdopplungsintervall würde man den Terminus vernünftigerweise kaum verwenden.
Das macht nur Sinn wenn es auch ein schnelle Verdopplung ist.

Bei einem R⁷-Wert von 1,2 braucht es 3,5 Wochen bis zur Verdopplung.

Ab einem R-Wert >2 ist die Verdopplung kleiner einer Woche. Da würde dann der Begriff exponentiell dann durchaus angebracht erscheinen.

Fölix schrieb:Dass ein R-Wert unter 1 derzeit in keinster Weise zu der Kurve passt, das sieht eigentlich jeder, der sich auch nur ein wenig mit dem Thema befasst hat.

Die Kurve passt ja auch nicht zum Intervall des R⁷-Wertes.
Mach einfach eine "Kurve" der letzten 7 Tage, dann würdest Du merken, dass der R-Wert die Kurve abbildet.
Ein R-Wert kann gar nicht nicht zur Kurve passen, wenn beide dieselben Daten abbilden.

GhOuTa schrieb:Das würde niemand ernsthaft "exponentielles Wachstum" nennen.

Doch genau das ist nach der Definition exponentielles Wachstum. Es mag da Menschen mit einer Art gefühlten Privatmathematik geben bei denen heisst das dann womöglich anders.

Hier zum Selberrechnen;
https://rechneronline.de/summe/wachstum.php

Pergamon schrieb:Doch genau das ist nach der Definition exponentielles Wachstum. Es mag da Menschen mit einer Art gefühlten Privatmathematik geben bei denen heisst das dann womöglich anders.

Ich sagte doch bereits:

bgeoweh schrieb:wie weit von 1 entfernt der Wert ist gibt dann die Geschwindigkeit des Wachstums an, d.h. ob es "praktisch relevant" exponentiell ist oder doch eher "praktisch linear".

Das ist wie mit Zins und Zinseszins. Exakt identisch.

bgeoweh schrieb:Ich sagte doch bereits:

Ja, ich wollte das auch nur nochmal unterstreichen.

Die sieben im R7-Wert bezeichnet glaube ich auch die Anzahl der Tageswerte mit denen gerechnet wird, das Wachstum wird wohl alle 4 Tage angenommen.

bgeoweh schrieb:R = 1 ist lineares Wachstum

R=1 bedeutet gar kein Wachstum. Ansonsten hängt der aktuelle R-Wert von noch allerlei statistischen Unsicherheiten und diversen Überlagerungseffekten ab. Für eine Situationsbeurteilung durch Normaluser derzeit halt völlig ungeeignet. Macht auch wenig Sinn, wenn einem die Verdopplungsrate direkt ins Auge springt. Man kann bestenfallt etliche Seiten mit nichtssagenden Kommentaren über derzeit nicht zu gebrauchende R-Werte füllen. Man kann wieder drauf schauen, wenn wir wieder in einen flachen Bereich kommen.

@red5

Versteh gerad nicht, auf was Du hinauswillst, die Antwort zu Maskenhygiene ging an @sooma, Deine Frage hatte ich so verstanden, ob das Virus durch den lockdown verschwindet.

@Anaximander
Nee, wenn es irgendwo drauf geschmiert ist.

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/FAQ_Mund_Nasen_Schutz.html

Pergamon schrieb:Doch genau das ist nach der Definition exponentielles Wachstum. Es mag da Menschen mit einer Art gefühlten Privatmathematik geben bei denen heisst das dann womöglich anders.

Wenn sich die Anzahl von Infizierten innerhalb von 20 Jahren verdoppelt und das gleichbleibend ist es mathematisch "exponentiell". Aber infektiologisch irrelevant.
Und infektiologisch ist nun mal die Kategorie, die in dem Zusammenhang interessiert.
Geschwindigkeit und Ausmass der Wachstums der Infiziertenzahl werden beobachtet, um die Zahl der Erkrankten vorherzusehen.
Wenn das alles nur allmählich ist, ist es keine Gefahr.
Wenn es schnell ist wird's brenzlig.
Aber schnell ist es nicht ab R⁷ > 1 sondern sagen wir ab 1,2 oder 1,3.

Kannst aber gerne den Begriff exponentiell verwenden, mathematisch gesehen ist er richtig.
Ist halt für die pragmatische Bedeutung in Teilen irreführend, wie dargestellt.

@red5

Mir ist immer noch nicht so ganz klar, worauf Du hinauswillst, aber soweit ich weiß gibt es bislang keine Belege oder Hinweise dafür, dass sich in der Maske sozusagen das Virus "kultivieren" kann, da auch gar nicht klar ist, ob die Virenlast ausreichend wäre, um eine Infektion zu verursachen.

Fölix schrieb:R=1 bedeutet gar kein Wachstum.

R 1 bedeutet jeder Erkrankte steckt eine weitere Person an. Ob das Wachstum ist oder eine gleichbleibende Zahl von aktuell erkrankten Personen bedeutet, hängt davon ab, wie die "Abbaufunktion" der Fälle aussieht. Ich hätte mich dahingehend klarer ausdrücken sollen.

Fölix schrieb:Für eine Situationsbeurteilung durch Normaluser derzeit halt völlig ungeeignet

Der R-Wert war am Anfang der Infektionswelle ganz okay als Maßstab für "Kriegen wir in absehbarer Zeit ein Problem". Mehr kann er nicht leisten, schon aufgrund der zeitlichen Verzögerung und der von dir bereits erwähnten statistischen Schwankungen. Insbesondere für die "Feinsteuerung" ist er als Richtwert vollkommen ungeeignet.

Anaximander schrieb:ist immer noch nicht so ganz klar, worauf Du hinauswillst, aber soweit ich weiß gibt es bislang keine Belege oder Hinweise dafür, dass sich in der Maske sozusagen das Virus "kultivieren" kann, da auch gar nicht klar ist, ob die Virenlast ausreichend wäre, um eine Infektion zu verursachen

Ich möchte , dass man sich an die Empfehlungder Bundesregierung und des Rki hält. Ist das so schwer?