Coronavirus (Sars-CoV-2)

GhOuTa schrieb:Wenn sich die Anzahl von Infizierten innerhalb von 20 Jahren verdoppelt und das gleichbleibend ist es mathematisch "exponentiell". Aber infektiologisch irrelevant.
Und infektiologisch ist nun mal die Kategorie, die in dem Zusammenhang interessiert.

Das ist doch Blödsinn. Infektionslehre bedeutet ja nicht die Mathematik neu zu erfinden sondern die Infektionszahlen mathematisch zu interpretieren. Das wird bestimmt nicht einfacher wenn jeder Hobbyrechner plötzlich aus dem Bauch heraus seine eigenen Definitionen erfindet.

GhOuTa schrieb:Bei einem R7-Wert von 1,2 braucht es 3,5 Wochen bis zur Verdopplung.

OK, auf die Werte komme ich auch, allerdings hatten wir am 20.10 einen 7-Tage-R-Wert von 1,44

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Nowcasting_Zahlen.html

Das enstpricht dann einer Verdopplungszeit von etwa 13 Tagen.

Also wenn die Zahlen heute bei etwa 20.000 sind, dann sind sie zwei Wochen später bei 40.000, nochmal zwei Wochen später bei 80.000.

Anaximander schrieb:Also wenn die Zahlen heute bei etwa 20.000 sind, dann sind sie zwei Wochen später bei 40.000, nochmal zwei Wochen später bei 80.000.

Wenn es immer so weitergeht, ja.
Biologisches Wachstum bremst sich aber i.d.R. schon alleine deswegen weil die wachsende "Entität" mit sich selbst konkurriert. Also bei viralen Infektionen konkurrieren die Viren in den bereits infizierten Menschen um neue "Wirte" und die sind in dem Umfeld nicht unbegrenzt verfügbar, und werdne bei zunehmende Ausbreitung knapper, v.a wenn es große Zahlen von Infizierten sind.
Sowas gibt's in Bakterienkolonien auf Agarschälchen im Labor. Im tatsächlichen Leben ist die exponentielle Phase einer Epidemie aber allenfalls kurz bzw wenn die Infektion beginnt (da sind dann die absoluten Zahlen gering). Die steile Anstiegsphase ist i.d.R. nur nährungsweise exponentiell.
Streekie meint zB dass es bislang und in Zukunft kein exponentielles Wachstum gab bei Covid.
https://www.n-tv.de/wissen/Hatten-bislang-nie-exponentiellen-Anstieg-article22066787.html
Aktuell ist der Anstieg mW schon nicht mehr exponentiell, also das Verdopplungsintervall hat sich schon wider deutlich vergrößert, was der R-Wert ausdrückt. Ist nat dennoch kein Grund zur Entwarnung.

Einfache Mathematik im Sinne einer einzelnen Formel ist eben eben nur eine grobe Annäherung. Die bremsenden Faktoren müssen schon integriert werden, wenn man es mathematisch angehen will.
Aber letztlich spielen Verhalten und Zufälle eine so große Rolle, dass man die Modelle eben v.a. als Indikatoren für generelle Tendenzen ansehen kann, aber nicht als tatsächliche, belastbare Prognosen.
Es ist allerdings in der Tat aktuell ein bisschen angespannt, was die Zunahme der Ansteckungen angeht, und ob es jetzt wirklich exponentiell oder nur beinahe, oder aber auch "nur" linear ist, das große Wachstum auf bereits "hohem Niveau" ist schon ein bisschen heikel und kann schnell wirklich kritisch werden.

Da geht es dann aber weniger um Formeln als um Bettenkapazitäten und Personaldecke.

GhOuTa schrieb:Also bei viralen Infektionen konkurrieren die Viren in den bereits infizierten Menschen um neue "Wirte" und die sind in dem Umfeld nicht unbegrenzt verfügbar, und werdne bei zunehmende Ausbreitung knapper, v.a wenn es große Zahlen von Infizierten sind.

Das ist ja ungefähr das Prinzip der Herdenimmunität, aber es ist für Industrieländer kaum durch eine Durchseuchung erreichbar. England hatte z.B. in der ersten Welle etwa 60.000 Tote (Übersterblichkeit und Zahlen des ONS), aber maximal 7 oder 8% Durchseuchung erreicht, selbst wenn man davon ausgeht, dass die Antikörperstudien nicht alle Infektionen umfassen, da einige asymptomatisch sind oder die Antikörper schon nicht mehr nachweisbar waren. Das ist nicht genug, um zu einer Verlangsamung der Ausbreitung zu führen.

In Deutschland ist man noch nicht mal annähernd dort.

Man kann ja auch andersrum sagen, dass die Ausbreitung noch steiler werden wird, wenn die Mechanismen, sie zu verhindern, versagen, also die Nachverfolgungen von Infektionsketten.

Zumal der R-Wert zwischen dem 10.10. und dem 20.10 ziemlich stetig von 1,29 auf 1,44 gestiegen ist.

Wenn man das extrapoliert, dann kommt man auf eine stetige Verkürzung der Verdopplungszeit, was dann noch eine Zusatzschärfe in den ohnehin exponentiellen Verlauf bringt.

Klar, davor ist die Zahl teilweise auch gestiegen, dann aber auch wieder gefallen, zuletzt waren aber auch die absoluten Zahlen höher, und v.a. kommt der Faktor Herbst hinzu, und die Tests sind auch etwa gleich geblieben. Daher kann es gut sein, dass die Abnahme danach bereits mit den ersten Verschärfungen Mitte Oktober zusammenhängen, außerdem gab es dann die Herbstferien, jetzt gehen die Schulen aber wieder weiter.

GhOuTa schrieb:Aktuell ist der Anstieg mW schon nicht mehr exponentiell, also das Verdopplungsintervall hat sich schon wider deutlich vergrößert, was der R-Wert ausdrückt. Ist nat dennoch kein Grund zur Entwarnung.

Warum schaust Du nicht einfach mal was Sache ist, bevor Du so einen Unsinn verbereitest.


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/coronavirus-ausbreitung-infografiken-102.html (Archiv-Version vom 05.11.2020)

Ist doch wirklich nicht schwer.

04.11 -> 18430
24.10 -> 9020
14.10 -> 4760

Praktisch hat sich da nichts verändert.

@Fölix
Aua. Warum zeigst Du keine Verlaufskurve der letzten drei Wochen, wenn Du über die sprichst?
Deine Kurve passt nicht zu Deinen Aussagen.
Das Intervall was Du thematisierst (die letzten 3-4 Wochen) ist in deiner steilen Grafik so komplett komprimiert, dass sie zur Betrachtung der Entwicklung einfach unbrauchbar ist.
Außerdem musst Du bei der aktuellen Entwicklung eben v.a die letzten beiden Wochen ansehen und da gibt es schon (leichte) Verringerung des Anstiegs.
Du vergleichst z.B. einen Samstag mit einem Mittwoch.
Samstags sind die Melde-Werte fast immer sehr niedrig. Mittwochs sehr hoch.
Schön zusammen gefrickelt, aber eben nicht seriös.

Das ganze ist zwar immer noch nicht beruhigend, aber die Infektionszunahme hat sich zuletzt schon leicht entschleunigt. Das drückt eben auch das R⁷ aus, was Du ja als nicht zur Kurve passend missverstehst. Aber genau das sagt das aus. Ist zwar immer noch keine stabile Tendenz, dazu muss es länger niedrig sein. Aber es passt eben eindeutig nicht zur postulierten Exponentialität, die aktuell eben nicht stattfindet, auch wenn - ich wiederhole mich - die Zunahme weiterhin besorgniserregend ist.

GhOuTa schrieb:Das ganze ist zwar immer noch nicht beruhigend, aber die Infektionszunahme hat sich zuletzt schon leicht entschleunigt.

Liegt wahrscheinlich an den Herbstferien, die fingen in einigen Bundesländern am 12.10 an, die erste Wirkung zeigt sich dann eine gute Woche später.

Die letzten Herbstferien endeten am 3.11., also quasi am letzten Tag des lockdowns.

Und es bringt ja auch nichts, wenn die Zahlen jetzt einige Wochen auf ca. 20.000 stagnieren und dann im Dezember geht alles wieder los und Weihnachten gibt es 80.000 Fälle oder so,

Man muss also schon erstmal deutlich runter, also besser so, als ein langanhaltender Zustand der Stagnation.

Waytogo schrieb:Nein, natürlich ist es kein Grund zur Verharmlosung. Tue ich das in dem auf den Unterschied hinweise? Einen Unterschied, den auch das RKI vermerkt.

Waytogo schrieb:Was spricht dagegen "mit Corona" zu schreiben, wenn "wegen Corona" nicht zwangsläufig stimmt?

dir wurde schon hinreichend geantwortet.

Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass dem Patienten, der wegen einer SARS-CoV-2 Infektion mit schwerer Lungenentzündung auf einer Intensivstation landet, nicht zusätzlich noch ein bei Winstärke 12 umfallender Baukran aufs Bett kracht und ihn tötet -- obwohl er zu 100% die ITS als gesunder, SARS-Cov.2 freier und fitter Mensch verlassen hätte.
Dieser Mensch wäre tatsächl MIT und nicht AN Covid 19 gestorben.

Bedenke aber, er lag WEGEN Covid19 in diesem beschissenen ITS Bett, auf das der Baukran gekracht ist.

@alle anderen:
die Zahlen -- und damit die Schicksale -- steigen weiter:
Noch nie sind in Berlin an einem Tag soviele Menschen AN Covid19 gestorben wie in den vergangenen 24 Stunden.
Die 2. Welle ist härter, und sie trifft vorallem nicht überwiegend ältere und hochbetagte Menschn (jedenfalls derzeit noch nicht)

In Berlin sind 15 weitere Menschen an den Folgen einer Coronavirus-Infektion gestorben. Die Zahl der Todesfälle steigt auf 287.

1387 neue Infektionen wurden bestätigt, 1148 waren es gestern. 14.065 aktuelle Corona-Fälle haben wir insgesamt in Berlin, 13.277 waren es gestern...

Die Zahl der Patienten auf den Intensivstationen wurde nicht aktualisiert, sie beträgt deshalb nach wie vor 234. Das betrifft auch die Zahl der Menschen in Krankenhäusern, sie liegt weiter bei 863.

Corona Ampel:
R-Wert: 0,81 , Grün
Inzidenz (7d/100.000): 180,9 Rot
mit Covid19 Patienten belegte ITSBetten: 19,1 % , Gelb

https://www.morgenpost.de/berlin/article230824406/Corona-Berlin-aktuell-Newsblog-Bezirke-Zahlen-Infektionen-Covid-19-Inzidenz-Faelle-Intensivbetten.html?utm_source=CleverReach&utm_medium=email&utm_campaign=BM-Abend-Corona&utm_content=Mailing_12310557

Oder andersrum gesagt, wenn der 7 Tage R-Wert 0,92 ist (wie aktuell), dann dauert es 8.5 Wochen, bis sich die aktuellen Werte halbieren, also auf 10.000. Also in 4 Wochen immer noch 14.200 Neuinfektionen pro Tag. Das wären also immer nicht die avisierten 50 pro Woche / 100.000 EW.

Seidenraupe schrieb:dir wurde schon hinreichend geantwortet.

Nicht was die Zahl 151 aus "anderen Quellen" betrifft. Auch du äußerst dich dahingehend nicht.

Anaximander schrieb:Liegt wahrscheinlich an den Herbstferien, die fingen in einigen Bundesländern am 12.10 an, die erste Wirkung zeigt sich dann eine gute Woche später.

Die letzten Herbstferien endeten am 3.11., also quasi am letzten Tag des lockdowns.

Und es bringt ja auch nichts, wenn die Zahlen jetzt einige Wochen auf ca. 20.000 stagnieren und dann im Dezember geht alles wieder los und Weihnachten gibt es 80.000 Fälle oder so,

Man muss also schon erstmal deutlich runter, also besser so, als ein langanhaltender Zustand der Stagnation.

Ja gut es gibt viele Faktoren und Einflüsse. Eigentlich so viel dass man es mit seinem eigen kleinen Hirn nicht vernünftig zusammenpuzzeln kann. Es wäre aktuell fatal bei geringen Entspannungszeichen Entwarnung zu geben, wir werden wohl leider die nächsten vier Monate Stress haben.
Evtl werden es 80.000 bis Weihnachten, es ist leider nicht unwahrscheinlich, wenn man auf die letzten Wochen blickt und es ist auch nicht witzig. Rein rechthaberisch wär es aber wohl dennoch keine "Exponentialität". Allerdings sieht man daran auch wie unwichtig es ist die exakte mathematische Form zu finden.
Ich hoffe, was auch immer, lässt die Zahlen, und vor allem die davon Betroffenen dahinter, nicht so sehr in den Himmel schiessen, wie es die worst-case Annahmen skizzieren.
In Israel hat Lockdown aka Circuit-break wohl funktioniert in den letzten Wochen. Ich hoffe bei uns auch.

@GhOuTa

Ich bin mir jetzt auch nicht so ganz sicher ob der 7 Tage R-Wert stimmt, ich hatte die Berechnung hieraus genommen:

https://www.augsburger-allgemeine.de/wissenschaft/Corona-Wie-wird-der-R-Wert-des-RKI-berechnet-id57395051.html

Da wird genau genommen nur der 4 Tage R-Wert beschrieben. Der ist ja ungefähr gleich groß, wie der 7 Tage Wert, aber der Zeitraum, auf den sich das bezieht sind nur 4 Tage. Und damit halbieren sich fast die oben angegeben Zahlenspiele der Verdopplungszeiträume, also ein R-Wert von 1,44 entspricht nur etwas mehr als einer Woche, in der sich die Zahlen verdoppeln. (Was das für Weihnachten bedeuten würde, schreibe ich aber lieber nicht, zumal mit Weihnachten die Lage nicht besser wird; im Gegenteil, saisonale Viren grassieren danach erst richtig).

GhOuTa schrieb:Aua. Warum zeigst Du keine Verlaufskurve der letzten drei Wochen, wenn Du über die sprichst?

@Anaximander hat es Dir doch schon erklärt. Und dran steht es auch: 4.11 Die 11 steht für November.

GhOuTa schrieb:Streekie meint zB dass es bislang und in Zukunft kein exponentielles Wachstum gab bei Covid.

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Es ist immer wieder von einem Kipppunkt die Rede, ab dem die Fallzahlen schlagartig steigen können. Gilt das auch für Deutschland?
Dafür gibt es keine Erfahrungswerte. Den Kipppunkt haben wir noch nie gehabt. Wir hatten bislang nie einen exponentiellen Anstieg. Auch jetzt sehen wir eher einen linearen Anstieg.

Dienstag, 29. September 2020 https://www.n-tv.de/wissen/Hatten-bislang-nie-exponentiellen-Anstieg-article22066787.html

Mag ja sein dass Streeck den exponentiellen Anstieg übersehen hat. Viele Politiker haben den auch lieber übersehen. Die, die es laut gesehen haben, hat man als Panikmacher beschimpft. Davon wollte halt keiner was hören. Und jetzt tun alle ganz überrascht.




Und der Kipppunkt ist dann ziemlich schnell nach seinem Auftritt bei n-tv gekommen:




@GhOuTa Etwa dort wo 01.10 steht fing die Sache an endgültig zu kippen. Die 01.10 steht für ersten Oktober. Da waren wir noch bei 2030 Fällen.

Na sowas. Da tragen wir Masken und halten Abstand wie Verrückte und die Zahlen explodieren. Soviel dazu...

Das Interview ist schon interessant, es stammt vom 29. September.

Es ist immer wieder von einem Kipppunkt die Rede, ab dem die Fallzahlen schlagartig steigen können. Gilt das auch für Deutschland?

Dafür gibt es keine Erfahrungswerte. Den Kipppunkt haben wir noch nie gehabt. Wir hatten bislang nie einen exponentiellen Anstieg. Auch jetzt sehen wir eher einen linearen Anstieg.

Quelle: https://www.n-tv.de/wissen/Hatten-bislang-nie-exponentiellen-Anstieg-article22066787.html

Am 1. Oktober stiegen dann die Fallzahlen schlagartig an (der 4. Tage R-Wert von 1,1 auf 1,39).

Auch eines dieser Interviews, die Streeck im Nachhinein sich wahrscheinlich wünscht, nicht gegeben zu haben; als Orakel hat er sich zumindet keinen guten Namen dadurch gemacht.

Funkystreet schrieb:Na sowas. Da tragen wir Masken und halten Abstand wie Verrückte und die Zahlen explodieren. Soviel dazu...

Vor dem 14.07 hat das ja auch prima funktioniert.



Sollte man mal recherchieren was dann ab Mitte Juli dazu geführt hat, dass dann die Zahlen hochgegangen sind. Ganz von alleine ist das ganz bestimmt nicht passiert.

@Fölix
Da sich die Ansteckungen als Funktion der Zeit normalverteilen, haben wir ja noch viel "Spaß" vor uns. Ich persönlich glaube mittlerweile einfach nicht mehr, dass Masken eine signifikante Anzahl an Infektionen verhindern, sorry.

Funkystreet schrieb:Ich persönlich glaube mittlerweile einfach nicht mehr, dass Masken eine signifikante Anzahl an Infektionen verhindern, sorry.

kommt ganz drauf an wo.. In öffentlichen Verkehrsmitteln wahrscheinlich viel eher als im kaum gefüllten Supermarkt..

Außerdem sollte man eine Klage einreichen, weil schon wieder Schulen schließen. Entweder eine Klage gegen den Staat, der seine Bildungspflicht verletzt oder gegen einzelne Lehrer, die das Homeschooling vernachlässigt haben.
Das hat nichts mit Digitalisierung zu tun, ich bin ein Feind der Digitalisierung in der Schule. Die Schüler führen sich schon in der Freizeit genug Bildschirme vor die Nase, da müssen wir nicht noch in der Schule damit anfangen.