Coronavirus (Sars-CoV-2)

rhapsody3004 schrieb:Was ist beispielsweise mit möglichen Folgeschäden, selbst wenn der Großteil nur einen milden Verlauf oder gar nichts außer bissel Husten spüren würde?

Auch hier ist es wohl eher eine Frage des Risikomanagements.

Wieviel nachgewiesene Fälle von Folgeschäden sind denn Dokumentiert, so dass man eine entsprechend hohe Wahrscheinlichkeit von Folgeschäden propagieren sollte?

An sowas muss man sich doch orientieren, und nicht an Einzelfällen.

Wenn man prädestiniert ist, kann man sogar bei einem harmlosen Schnupfen einen Folgeschaden davon tragen, nur ist das eher unwahrscheinlich, deshalb auch kein gesellschaftliches Thema.

navi12.0 schrieb:Ich stehe eher auf der Position von Streeck, der das ganze eher optimistischer angeht, und ich denke, nach allem was man über das menschliche Immunsystem und die Krankheit weiß, ist das die zielführendere Einstellung.

Da finde ich mich auch am besten wieder.

Anaximander schrieb:unverantwortlich ist, trotz Quarantäne das Haus zu verlassen oder sich in einem Bereich aufzuhalten, der von mehreren Mietern geteilt wird

Da sind wir uns völlig einig. Meine Intervention gestern galt der pauschalen Verurteilung aller Quarantänebrecher als Mörder, egal ob bewusst infiziert (krank/infektiös) oder beim Warten auf einen Test, der vorsorglich gemacht wurde, ohne Hinweise auf Krankheit.
Ersteres ist für mich gefühlt Körperverletzung oder so was. Letzteres ist für mich gefühlt etwas zwischen Fahrlässigkeit und Leichtsinn.
Mörder sehe ich keine.

Ich sehe alles, was zur Krisenbewältigung eingeführt wird kritisch, auch wenn ich es mittrage.
Alles einfach ungesehen abzunicken und zu beklatschen, das liegt mir nicht. Ich mochte es noch nie, mich unkritisch und jubelnd von der Masse mitreißen zu lassen und habe irgendwann komplett damit aufgehört.

Ich fange doch nicht ausgerechnet jetzt wieder an.

Im echten Leben da draußen ernte ich im übrigen Respekt für meine Haltung, da man zu schätzen weiß, dass ich Respekt vor der Haltung anderer habe und mich an die gleichen Regeln halte.

navi12.0 schrieb:Bei den Maßnahmen muss man halt punktuell genauer schauen, wo sie tatsächlich nützten, wo sie wahrscheinlich nützen, wo sie wahrscheinlich mehr schaden als nützen, und wo sie nachweislich mehr schaden als nützen.

Genau das wird ja getan. So sind keine Schließungen des Einzelahndels mehr vorgesehen, da mit Maskenpflicht das Risiko gering ist, statt dessen wird die Teilnehmerzahl von Partys begrenzt, da dies potenzielle Superspreader-Ereignisse sind.

navi12.0 schrieb:Doch, genau das dürfen wir hier hoffen, denn ein belegter Fall von gig Millionen nachweislich erkrankten (Dunkelziffer unbekannt) spricht hier eine ziemlich deutliche Sprache.

Insgesamt gibt es fünf.

Beitrag von Anaximander (Seite 1.055)

Der schwere Fall einer Reinfektion in Nevada hatte beim ersten Mal zudem kaum Symptome. Ich sehe das ebenfalls positiv, den Winter sollte man aber noch abwarten, bevor man urteilt.

navi12.0 schrieb:Ich stehe eher auf der Position von Streeck, der das ganze eher optimistischer angeht, und ich denke, nach allem was man über das menschliche Immunsystem und die Krankheit weiß, ist das die zielführendere Einstellung.

Naja, Streeck sagt zwar natürlich wie jeder, dass eine Herdenimmunität der einzige realistische Ausweg aus der Pandemie ist, aber selbst für den Fall, dass es keinen Impfstoff gibt, sollte diese sehr sehr langsam von statten gehen, indem die AHA-Regeln, v.a. die Masken streng eingehalten werden, um so die Viruslast der individuellen Infektion zu reduzieren und langsam Immunität auszubauen.

Gerade den sog. "Kritikern" wird das gar nicht gefallen, denn es würde ein jahreslanges Leben mit der Maske und weiteren Einschränkungen bedeuten.

@smas

Wenn der Test routinemäßig erfolgt, ist eine Quarantäne natürlich nicht geboten; wenn dagegen auf Verdacht wegen engen direkten Kontakts mit einem Infizierten dagegen unbedingt schon, das entscheidet dann aber der Arzt oder das Amt.

navi12.0 schrieb:Wieviel nachgewiesene Fälle von Folgeschäden sind denn Dokumentiert, so dass man eine entsprechend hohe Wahrscheinlichkeit von Folgeschäden propagieren sollte?

Man spricht hier von "long Covid", also Symptomen, die über die akute Krankheit hinausgehen. Bei 10% ist dies für mind. einen Monat nach Symptombeginn belegt, bei inges. 2% über drei Monate hinausgehend, das sind also potenzielle Dauergeschädigte. Ganz klar ist es noch nicht, ob noch Besserung möglich ist, da es das Krankheitsbild erst seit einigen Monaten gibt. Diese Schäden sind unabhängig von der Schwere des Verlaufs und vom Alter oder Gesundheitszustand des Patienten (Corona symptom App mit über 4 Mio Nutzern).

knopper schrieb:wenn die Nachbarn dir aber geholfen haben, hattest du ja im Moment auch Kontakt zu diesen und zwar genauso viel als wenn du durch das Treppenhaus gegangen wärst, evt. sogar noch mehr. oder wie lief das dann ab?

Die haben mir das Essen vor die Wohnungstür gestellt und geklingelt. Das Geld für die Einkäufe habe ich überwiesen. Allerdings ist E. H. auch nicht über Aerosole, sondern über eine Schmierinfektion ansteckend im Gegensatz zu Covid.

Anaximander schrieb:Gerade den sog. "Kritikern" wird das gar nicht gefallen, denn es würde ein jahreslanges Leben mit der Maske und weiteren Einschränkungen bedeuten.

Jetzt sollten wir vielleicht erörtern, warum man nach der Spanischen Grippe beispielsweise wieder davon abkam, Masken zu verwenden.

Was in aller Welt kann die Menschen nach dieser Katastrophe davon abgehalten haben, Masken zu verwenden?

Anaximander schrieb:Genau das wird ja getan. So sind keine Schließungen des Einzelahndels mehr vorgesehen, da mit Maskenpflicht das Risiko gering ist, statt dessen wird die Teilnehmerzahl von Partys begrenzt, da dies potenzielle Superspreader-Ereignisse sind.

Ich denke, hier könnte man noch nachbessern. Sowohl lokal, als auch temporär als auch modal besser differenzieren, welche Region mehr und auch welche Maßnahmen vertragen kann, und welche weniger. Ballungszentren sind zB. anders zu bewerten, als ländliche Regionen usw.

Wobei das natürlich viel aufwändiger ist, als politisch zu generalisieren, wie es momentan der Fall ist. Wird aber im Laufe der Weiterentwicklung der Kenntnisse und Fähigkeiten der Gesellschaft um das Problem herum dennoch kommen müssen, behaupte ich, sonst kriegt man keine politische Ruhe rein.

Insgesamt gibt es fünf.

Macht das Kraut nicht wirklich fetter.

Naja, Streeck sagt zwar natürlich wie jeder, dass eine Herdenimmunität der einzige realistische Ausweg aus der Pandemie ist, aber selbst für den Fall, dass es keinen Impfstoff gibt, sollte diese sehr sehr langsam von statten gehen, indem die AHA-Regeln, v.a. die Masken streng eingehalten werden, um so die Viruslast der individuellen Infektion zu reduzieren und langsam Immunität auszubauen.

Klar, nur wie langsam ist langsam, und was passiert, wenn man nach dem Winter etwas Gas gibt, und wieder lockert. Vllt sogar schon früher, denn sogar jetzt - bei drastisch steigenden Infektionszahlen - steigt die Intensivbettenauslastung wenig an, soweit ich das sehe.

Das ist doch hier eine offenbar sehr wichtige Kennzahl, und damit eine nicht unwesentliche Beobachtung. Naja, mal sehen, was die nächsten 2 Wochen zeigen; ich will nicht zu schnell urteilen. Sind halt erstmal nur wichtige Indizien.

Gerade den sog. "Kritikern" wird das gar nicht gefallen, denn es würde ein jahreslanges Leben mit der Maske und weiteren Einschränkungen bedeuten.

Eben, das ist ein Problem; auch wenn viele "Kritiker" übertreiben mögen, haben sie nicht immer Unrecht, was auf der anderen Seite die durch Maßnahmen selbst gemachten Probleme angeht. Es ist ein Drahtseilakt stellenweise.

Man spricht hier von "long Covid", also Symptomen, die über die akute Krankheit hinausgehen. Bei 10% ist dies für mind. einen Monat nach Symptombeginn belegt, bei inges. 2% über drei Monate hinausgehend, das sind also potenzielle Dauergeschädigte. Ganz klar ist es noch nicht, ob noch Besserung möglich ist, da es das Krankheitsbild erst seit einigen Monaten gibt. Diese Schäden sind unabhängig von der Schwere des Verlaufs und vom Alter oder Gesundheitszustand des Patienten (Corona symptom App mit über 4 Mio Nutzern).

Gibt es darüber bereits einen wissenschaftlichen Konsens, oder sind das nur die ersten Beobachtungen? Das klingt nämlich sehr dramatisch, und ein großes mediales Echo diesbezüglich ist mir nicht aufgefallen.

navi12.0 schrieb:Klar, nur wie langsam ist langsam, und was passiert, wenn man nach dem Winter etwas Gas gibt, und wieder lockert. Vllt sogar schon früher, denn sogar jetzt - bei drastisch steigenden Infektionszahlen - steigt die Intensivbettenauslastung wenig an, soweit ich das sehe.

Kann man das so schlussfolgern oder sind es gerade die Risikopatienten, die sich von möglichen Infektions-hotspots fernhalten, sich an die empfohlenen Maßnahmen halten, ihr persönliches, soziales Leben einschränken, um nicht zu erkranken? Und verhalten sie sich nicht so, eben weil man das empfiehlt und zu Beginn der Pandemie eben keine Masken trug, keinen Abstand hielt, wenig Desinfektion betrieben hat?

@Interested
Kann schon sein, nur wo ist das Problem?

Anaximander schrieb:Gerade den sog. "Kritikern" wird das gar nicht gefallen, denn es würde ein jahreslanges Leben mit der Maske und weiteren Einschränkungen bedeuten.

Nicht jede Kritik ist unberechtigt und es ist auch gut wenn es !vernünftige! Kritik gibt und die Verhältnismäßigkeit hinterfragt wird. Schließlich ist dieses Virus für alle neu und niemand hat die Weisheit mit Löffeln gegessen. Eine Maßnahme sollte nicht mehr Schaden anrichten als nützen. Es können auch Fehlentscheidungen getroffen werden, was in der Natur der Sache liegt.

Die Maskenpflicht ist mMn ein guter Kompromiss um fast uneingeschränkt am öffentlichen Leben teilnehmen zu können.

GhOuTa schrieb:Man will es eben auf Herdenpsychologie&Gruppendynamik runterbrechen, In-Group-Out-Group-Muster: "Ich bin bei den Guten, ich mach alles richtig".

ja, es scheint mal wieder um Gutmenschen und das Gegenteil, Menschen die man als rücksichtsloses Pack bezeichnen könnte, zu gehen.
Nichts Neues unter der Sonne

knopper schrieb:dann müsste es aber das oberste Ziel sein jegliche Infektion zu verhindern, mit allen erdenkbaren Mitteln. Dagegen spricht ja nun die Zahl der täglichen Neuinfektionen von knapp 7400 dagegen.

also es werden durch die Kontaktnachverfolgung durch die Gesundheitsämter, die Testungen und Quarantänemaßnahmen , aber auch durch einsichtige Verhaltensweisen (wie zB Kontaktbeschränkungen, Selbstisolation etc) ziemlich viele Infektionen verhindert.
wir sind weit entfernt von einem R-Wert = 3
und das ist gut so!

Würde man theoretisch rein gar nichts unternehmen, sondern zulassen, dass sich Infizierte und vermutlich Infizierte locker unter die Gesunden mischen und das Virus verteilen hätten wir über einige Wochen bis hin zu einigen Monaten Verhältnisse wie in Bergamo+angrenzende Regionen im Frühjahr 2020.

keine ahnung warum die Gegner der Corona-Maßnahmen meinen, diese Maßnahmen würden nichts nützen.

navi12.0 schrieb:Kann schon sein, nur wo ist das Problem?

Wo ist denn das Problem, da der Verlauf den Winter über ungewiss ist, sich an besagte Restriktionen zu halten? Ich meine, ist doch nur temporär, bis man validierte Zahlen hat...

@smas

Grippewellen verlaufen saisonal, wenn es irgendwann keine schwere Grippewelle mehr gibt, ergibt es wenig Sinn, eine Maske zu tragen. Man kann bei der Grippe schwer voraussehen, ob die aktuelle Saison schwer verläuft, in den allermeisten Jahren gibt es aber ohne irgendwelche Maßnahmen keine signifikante Übersterblichkeit.

@weißichnixvon

Es gibt ja, mittlerweile auch in den meisten Ländern, das Ampelsystem, also wird durchaus differenziert.

Laut der Blutproben-Untersuchung des RKI haben sich im Frühjahr etwa 1,5% der Bevölkerung nachweislich infiziert. Den Verlauf im Winter kann man natürlich noch nicht absehen. In England haben sich etwa 6-7% infiziert, etwaa 60.000 Menschen sind gestorben. Auf jeden Fall sollte man sich auf einen sehr langen Zeitraum einstellen - falls es keinen Impfstoff gibt.

Bei der Intensivbettenbelegung muss man einfach abwarten, die Daten aus den Nachbarländern zeigen aber, dass mit ein paar Wochen Verspätung auch diese Zahlen proportional mit den Inektionszahlen steigen, so müssen bereits Intensivpatienten aus Holland in NRW behandelt werden.

Die Covid symptom study des King's College wird allgemein als derzeit aussagekräfigste Studie gesehen, auch in deutschsprachigen Medien wird da immer mal wieder drüber berichtet. Ein Beispiel

https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wissen/mensch/2074534-Corona-Langzeitfolgen-Genesen-aber-lange-noch-nicht-gesund.html (Archiv-Version vom 08.10.2020)

Das RKI zitiert sie als Referenz zu dieser Frage in Anm. 75
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText9

Einen Konsens gibt es insofern (noch) nicht, als das Krankheitsbild noch sehr neu ist, man weiß also noch nicht, wie viele am Ende mit den Einschränkungen leben müssen, derzeit werden aber z.B. in England bereits Kliniken zur Behandlung der Spätfolgen eingerichtet.

navi12.0 schrieb:Eben, das ist ein Problem; auch wenn viele "Kritiker" übertreiben mögen, haben sie nicht immer Unrecht, was auf der anderen Seite die durch Maßnahmen selbst gemachten Probleme angeht. Es ist ein Drahtseilakt stellenweise.

Man kann eben den Kuchen nicht haben und ihn gleichzeitig essen, eine Herdenimmunität, und damit ein Ende der Pandemie, ohne Impfung wäre nur mit jahrelangem Maskentragen ethisch vertretbar.

Interested schrieb:Wo ist denn das Problem, da der Verlauf den Winter über ungewiss ist, sich an besagte Restriktionen zu halten? Ich meine, ist doch nur temporär, bis man validierte Zahlen hat...

Wir haben doch gerade festgestellt, dass bestimmte Restriktionen auch auf der anderen Seite Probleme generieren, die unsere Gesellschaft ebenso schädigen. Jetzt stand im Raum, dass man sehr sehr langsam eine Durchseuchung forcieren solle, und da ist es doch nur klar, dass man auch hier die Grenze von "sehr sehr langsam" ausloten möchte, um die Probleme, die durch die Maßnahmen entstehen ebenso so gering wie möglich zu halten.

Hierzu ist meiner Ansicht nach die Intensivbettenauslastung eine wichtige Kennzahl, und die ist nach wie vor offenbar niedrig. Selbst bei steigenden Infektionszahlen. Ist das dann langsam genug, oder könnte man etwas Gas geben, indem man zB jetzt keine neuen Beschränkungen einführt, sondern den Weg vom Sommer weiter geht. Einfach guckt, wie sich die Zahl der Intensivbetten verhält, zumindest solange die Infektionszahlen nicht zu sehr ansteigen, was ja auch noch nicht der Fall zu sein scheint.

navi12.0 schrieb:Hierzu ist meiner Ansicht nach die Intensivbettenauslastung eine wichtige Kennzahl, und die ist nach wie vor offenbar niedrig. Selbst bei steigenden Infektionszahlen. Ist das dann langsam genug, oder könnte man etwas Gas geben, indem man zB jetzt keine neuen Beschränkungen einführt, sondern den Weg vom Sommer weiter geht. Einfach guckt, wie sich die Zahl der Intensivbetten verhält, zumindest solange die Infektionszahlen nicht zu sehr ansteigen, was ja auch noch nicht der Fall zu sein scheint.

Nein, denn sobald sich einmal ein exponentielles Wachstum einstellt, ist es zu spät, es bleibt nur noch ein wirtschaftlich sehr schädlicher erneuter Lockdown, den man ja gerade verhindern will. Sonst ist es allenfalls eine Frage von Wochen, bis die Krankenhäuser am breaking point ankommen.

@navi12.0

Na ja, die Intensivbettenbelegung - ist hier immer so ein theoretischer Begriff und bedarf in den Krankenhäusern auch ne gewisse Logistik und unabhängig von der Covid19 Erkrankung gibt es Intensivbettenbelegungen aufgrund anderer Erkrankungen und OPs, die wenig berücksichtigt werden innerhalb dieser Diskussion hier. Es gibt nicht unendliche Kapazitäten, um so einen Fall absichtlich zu begünstigen. Im Frühjahr wurden etliche OPs einfach abgesagt und auf ungewiss verschoben, die Krankenhäuser waren fast hermetisch abgeriegelt mit Security im Eingangsbereich, keine Besucher, keine Familienangehörigen etc. Es ist eine Sache, das theoretisch durchzukauen, eine andere, es in der Praxis zu erleben. Auch das Personal für die Versorgung dieser Patienten muss gegeben sein. Vom Arzt bis hin zur Krankenschwester, Pfleger usw.

Anaximander schrieb:

Anaximander schrieb:Nein, denn sobald sich einmal ein exponentielles Wachstum einstellt, ist es zu spät, es bleibt nur noch ein wirtschaftlich sehr schädlicher erneuter Lockdown, den man ja gerade verhindern will. Sonst ist es allenfalls eine Frage von Wochen, bis die Krankenhäuser am breaking point ankommen.

Das glaube ich nicht

Das Wachstum hat sich noch nie so dramatisch eingestellt, und wurde offenbar selbst im Frühjahr, als wir noch überhaupt nichts darüber wussten, schon vor dem Lockdown durch entsprechende mediale Warnungen gedrückt.

Der Lockdown hat sicher noch etwas beigetragen; nur jetzt hat die Bevölkerung dazu gelernt, und wir haben jede Menge anderer Maßnahmen ergriffen, wie die Masken, und Sonstiges.

.. ein Nein scheint mir hier nicht angebracht, genau wie ein zweiter Lockdown.

Anaximander schrieb:Nein, denn sobald sich einmal ein exponentielles Wachstum einstellt, ist es zu spät, es bleibt nur noch ein wirtschaftlich sehr schädlicher erneuter Lockdown, den man ja gerade verhindern will. Sonst ist es allenfalls eine Frage von Wochen, bis die Krankenhäuser am breaking point ankommen.

Wenn man es unkontrolliert laufen lassen würde ja. Man könnte es aber theoretisch auch kontrolliert durchziehen, indem man sagt wir haben in diesem Bezirk X Betten frei also riskiert man es und infiziert Y (nicht Risikogruppe) Menschen und stellt diese unter Quarantäne usw.

navi12.0 schrieb:Das Wachstum hat sich noch nie so dramatisch eingestellt, und wurde offenbar selbst im Frühjahr, als wir noch überhaupt nichts darüber wussten, schon vor dem Lockdown durch entsprechende mediale Warnungen gedrückt.

Der Lockdown hat sicher noch etwas beigetragen; nur jetzt hat die Bevölkerung dazu gelernt, und wir haben jede Menge anderer Maßnahmen ergriffen, wie die Masken, und Sonstiges.

Ich habe eher das Gefühl, weil durch diese Maßnahmen die Zahlen niedrig gehalten wurden, die Menschen eher laxer mit den Empfehlungen umgehen. Hat ja nicht so viele Kranke gegeben, haben sich ja nicht so viele infiziert, wurden ja gar nicht so viele Intensivbetten benötigt.

Dass Krankenhäuser ganze Stationen zusammengeschrumpft und für genau diesen Fall bereitstellen mussten und und nur aufgrund der strengen Maßnahmen Schlimmeres verhindert wurde, wird einfach mal ausgeblendet.

navi12.0 schrieb:Wenn man prädestiniert ist, kann man sogar bei einem harmlosen Schnupfen einen Folgeschaden davon tragen, nur ist das eher unwahrscheinlich, deshalb auch kein gesellschaftliches Thema.

Ja genau. Menschen, die z.B. Immunsuppressiva nehmen, für die kann - was für andere ein leichter und harmloser Schnupfen ist - eine Lungenentzündung bedeuten. Und unter Umständen lebensbedrohlich sein. Wo genau ist das Problem, für mehr oder minder gesunde Menschen, sich an leicht umsetzbare Maßnahmen zu halten, zum Schutz aller, bis man validierte Erkenntnisse über das Virus und seinen Verlauf hat?!

sooma schrieb:Wenn man die dann nicht in der Toilette runterspült, ist das kein Problem - nur leider wissen/verstehen das viele nicht.

Was jetzt, das man Klopapier ersetzen kann, oder das man gewisse Materialien nicht die Toilette runter spülen soll.
Ist doch egal, verstopft das Rohr halt, muss man den Rohrreinigungsdienst rufen: Zack Wirtschaftsförderung. :D


Ich bin im Moment eher am Überlegen, wie ich die Unterlagen-Übergabe organisiere. Bei meinem Arbeitgeber sind alle, die im Büro arbeiten positiv. Im Moment habe ich keine Ahnung, wie es da weiter geht, da ja keiner von denen weiter ins Büro darf. Ich muss da Ende nächster Woche Unterlagen abholen, die ich für meine Arbeit brauche. Falls irgendjemand im Büro ist, die Sachen vor die Tür legen lassen und erstmal Desinfektionsspray drauf?