Alles rund um den Brand der Kathedrale Notre Dame in Paris

Interested schrieb:aber diese ganzen Ansprachen, die derzeit laufen, sind auch für meine Begriffe etwas drüber.

Dachte ich heute auch als ich im Radio gehört habe, Macron ehrt die Feuerwehrkräfte für ihren Mut mit einer Medaille. Gibt es die für alle Feuerwehrkräfte, die brennende Gebäude löschen, oder nur für jene, die zufällig an dem Tag Schicht schieben, wenn Notre Dame abfackelt. :ask:

Find ich iwie überzogen dann, denn ob Notre Dame brennt oder ein anderes Gebäude, Feuerwehrkräfte müssen immer mutig sein, sich in Gefahr zu begeben.

Bone02943 schrieb:Find ich iwie überzogen dann, denn ob Notre Dame brennt oder ein anderes Gebäude, Feuerwehrkräfte müssen immer mutig sein, sich in Gefahr zu begeben.

Würde ich so unterschreiben.

Bone02943 schrieb:Man hat das WTC ja wieder aufgebaut. Nur eben anders, was auch sehr verständlich ist. Denke das kann man nicht so ganz vergleichen, auch nicht wenn Notre Dame komplett eingestürzt wäre.

immerhin war es auch genau so ein Symbol wie halt bspw. Notre-Dame. Es war DAS Wahrzeichen von New York, aber gut der große Unterschied sind halt die vielen Opfer....

Interested schrieb:Wie kommt man auf die Idee, das WTC mit Notre Dame zu vergleichen? Das eine war ein Terroranschlag mit fast 2800 Opfern und das andere ist ein Brandunfall, vermutlich infolge von Bauarbeiten.

ja richtig, aber wie gesagt die Symbolkraft. Ich hab es z.b. nie verstanden warum es eine Verhöhnung der Opfer wäre bzw. dem nicht gerecht werden würde, wenn man es genauso wieder aufgebaut hätte. Eine Gedenkstätte hatte man ja ebenfalls dazu bauen können.

Ich würde mich als hinterbliebener jedenfalls nicht angegriffen fühlen wenn die beiden Türme genau so wieder stehen würden. Aber gut kann mich da vermutlich nicht so rein versetzen...

Das ist jetzt aber eine sehr verwirrende Vermischung von zwei ganz verschiedenen Themen...

Den Amis sitzt der Schock immer noch in den Knochen. Sie haben Angst, dass sich das ganze wiederholt, deshalb wird da auch kein neues WTC gebaut. Ich denke nicht, dass es primär um eine Verhöhnung geht.

@knopper

Die Türme hatten eklatante Schwachstellen, weswegen sie ja auch eingestürzt sind und vielen Menschen die Flucht unmöglich machten. Sie wieder so aufzubauen, würde nichts nutzen. Zumal jeder diese Gebäude unweigerlich mit dem Anschlag und dem Zusammensturz in Verbindung bringen würde. Da würde wohl keiner gerne ein Büro drin mieten.

knopper schrieb:ja richtig, aber wie gesagt die Symbolkraft. Ich hab es z.b. nie verstanden warum es eine Verhöhnung der Opfer wäre bzw. dem nicht gerecht werden würde, wenn man es genauso wieder aufgebaut hätte. Eine Gedenkstätte hatte man ja ebenfalls dazu bauen können.

Ich würde mich als hinterbliebener jedenfalls nicht angegriffen fühlen wenn die beiden Türme genau so wieder stehen würden. Aber gut kann mich da vermutlich nicht so rein versetzen...

Na ja, das ist jetzt nicht das Thema. Mir ging es einfach um den Vergleich, der hier hinkt. Es handelt sich um einen Brandunfall, Spender haben sich bereits gefunden, das alte Haus^^ :P: wieder aufzubauen. Man kann den Pathos jetzt auch etwas zurückschrauben.

Infolgedessen war es beim WTC auch angebracht, die Firefighter zu ehren und zu honorieren - aber hier ist es für meine Begriffe schon etwas überzogen.

knopper schrieb:immerhin war es auch genau so ein Symbol wie halt bspw. Notre-Dame. Es war DAS Wahrzeichen von New York, aber gut der große Unterschied sind halt die vielen Opfer....

Ein weiterer großer Unterschied ist aber auch, dass Notre Dame auch einen hohen geschichtlichen Wert hat(Ja, ich weiß, den hat das WTC jetzt leider auch) weil die Kathedrale immerhin an die 800 Jahre alt ist und schon sehr lange ein Symbol für Paris und ganz Frankreich ist. Das würde ich persönlich nie mit einem Neubau wie dem WTC vergleichen wollen, denn egal, wie die Kathedrale nach dem Wiederaufbau auch immer aussehen wird, sie wird nie mehr wirklich die gleiche sein, leider.

Bone02943 schrieb:Die Türme hatten eklatante Schwachstellen, weswegen sie ja auch eingestürzt sind und vielen Menschen die Flucht unmöglich machten. Sie wieder so aufzubauen, würde nichts nutzen.

ja gut das wäre ja dann ein leichtes gewesen das zu beheben so dass sich so etwas nie wieder wiederholt...

Bone02943 schrieb:Zumal jeder diese Gebäude unweigerlich mit dem Anschlag und dem Zusammensturz in Verbindung bringen würde. Da würde wohl keiner gerne ein Büro drin mieten.

ja gut das könnte natürlich eine Rolle spielen. So wird es (leider) nur noch in der Erinnerung und Vergangenheit existieren wie die Titanic oder die fliegende Concorde.

Atrox schrieb:Ich denke jeder muss den Wert von Kunstgegenständen für sich selbst einordnen. Wenn sich eine Kultur ausschließlich über die Kunstgegenstände definiert, fände ich das eher traurig für die Kultur.

Wo gibt es denn eine Kultur, die sich ausschließlich über ihre Kunstgegenstände definiert. Sie sind Teil der Kultur, bestimmen sie aber nicht ausschließlich.

Die Frage ist halt immer, welche Bedeutung sie für den einzelnen haben. Für den einen sind sie nichts weiter als Farben auf einer Leinwand oder Wörter auf Papier, für andere stellen sie ein Teil ihrer Geschichte und spiegeln sehr oft gesellschaftspolitische Missstände dar.

Wer will denn ernsthaft bestreiten, das Picassos guernica nicht ein wichtiger Bestandteil der heutigen spanischen Geschichte ist und vor allem wichtige Impulse selbst in der Jetzt-Zeit noch setzt.

All solche "Sachen" prägen auch unsere heutige Gesellschaft, eine Vernichtung (egal ob nun absichtlich oder nicht) sind enorme Verluste.

Bin leicht fassungslos über solche Äußerungen "wie darauf kann man ja locker verzichten", hat dann eher Stammtischniveau.

Atrox schrieb:Da stellt sich mir die Frage, welchen genauen Nutzen ein Rembrandt jetzt hat.

@Jordy80

Nur sind solche Bilder ja nicht gänzlich weg, sollten die Originale verschwinden. Es gibt ja genug Kopien, auch in digitaler Form und kaum jemand würde erkennen ob es sich um das Original oder eine Kopie handelt. Ich kann da schon verstehen, wenn man das ganze heute aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, als vielleicht damals, als es die ganze Technik, auch zum erstellen einer täuschend echten Kopie, noch nicht gegeben hat.

Der materielle/kulturelle Wert wäre zwar für immer verloren, aber nicht die Bilder und die Aussagen die sie beinhalten.

@Bone02943

Eben. Der ideelle Wert und die Bedeutung ist größer als der tatsächlich physikalische Zustand...aber ich bin ja soooo materialistisch. Ich packe mir jedenfalls an den Kopf, wenn ich lese, dass Feuerwehrmänner ihr Leben dafür riskiert haben da Kunstgegenstände aus dem Inferno rauszuholen.

Atrox schrieb:Eben. Der ideelle Wert und die Bedeutung ist größer als der tatsächlich physikalische Zustand

Was ist denn bitte der physikalische Wert eines Bildes?? Willst du eine Farbkopie jz dahin hängen.

Jordy80 schrieb:Was ist denn bitte der physikalische Wert eines Bildes??

Der physikalischer Wert entspricht dem Wert von altem Papier. Physikalischer (oder physischer) Zustand ist was anderes.

Die Frauenkirche in Dresden ist auch nur eine moderne Kopie der alten und dennoch ist sie das Wahrzeichen der Stadt und die meisten Menschen erfreuen sich an der Kopie. Zumal auch diese Kopie ja auch wieder eine kulturelle Aussage hat, vielleicht noch mehr als es die originale heute hätte. Einfach weil der Aufbau selbst etwas aussagt.

Atrox schrieb:Der physikalischer Wert entspricht dem Wert von altem Papier. Physikalischer (oder physischer) Zustand ist was anderes.

Ein physikalischer Wert. 😁 Du meinst jz sicher eher die chemische Zusammensetzung von alten Papier, oder?

@Jordy80

Nein. Dann hätte ich das gesagt.

Atrox schrieb:Nein. Dann hätte ich das gesagt.

Joa..dann erklär es mal.

Atrox schrieb:Und die Quintessenz? Du driftest fleißig weg von Notre Dame. Nach aktuellem Kenntnisstand war es keine Brandstiftung, Notre Dame wurde also nicht von "jemandem" zerstört, der jetzt nach Menschenleben trachtet...

Öhm...das war Dein Argument:

Und ich habe den Aufruhr bei der Zerstörung von Kunstgegenständen nie verstanden. Ein Taliban, der gerade ein Gemälde zerstört, kann gerade keinem Menschen Leid zufügen.

Und das ist eben Unfug, denn die Taliban haben bevor und nachdem sie die Statuen von Bamian zerstörten, Menschen umgebracht. So wie die IS, Nazis, Stalinisten, Khmer,... nicht nur Kulturschätze vernichteten, sondern auch Menschen umbrachten.

Es kann einen also nicht "beruhigen", wenn Terroristen und Diktatur-Handlanger sich an Kulturgütern vergreifen. Das setzt eine Ignoranz voraus, die sehr oft mit der gleichen Ignoranz gegenüber dem Wert von Menschenleben einher geht.
Stimmt, das hat mit Notre Dame nichts zutun... keine Ahnung, warum Du das hier eingebracht hast.

knopper schrieb:Wie kommt diese Diskrepanz? Also jetzt bei Notre-Dame sofort wieder Wiederaufbau, aber beim WTC halt nicht?

Notre Dame steh für sehr viel mehr als die erst in den 70ern errichteten Twin Towers, die man genauso gar nicht mehr bauen dürfte (Brandschutz, Fluchtwege, Spannweiten, ...).
Andere haben auch schon geschrieben, dass die Erinnerung an all die Opfer auch ein Grund ist, keine Kopien zu bauen.

Bone02943 schrieb:Find ich iwie überzogen dann, denn ob Notre Dame brennt oder ein anderes Gebäude, Feuerwehrkräfte müssen immer mutig sein, sich in Gefahr zu begeben.

Diese haben sich in das brennende Gebäude gewagt, um von innen zu löschen und die Kunstschätze zu bergen, bis es gar nicht mehr ging.

knopper schrieb:immerhin war es auch genau so ein Symbol wie halt bspw. Notre-Dame. Es war DAS Wahrzeichen von New York, aber gut der große Unterschied sind halt die vielen Opfer....

Siehe oben: Und das Alter, und man könnte die Türme gar nicht mehr so bauen, wie sie waren.

knopper schrieb:ja gut das wäre ja dann ein leichtes gewesen das zu beheben so dass sich so etwas nie wieder wiederholt...

Nicht mit der gleichen Konstruktion.
Bei Notre Dame wäre aber auch wenn der Dachstuhl wieder aus Eiche aufgebaut würde, die Wahrscheinlichkeit gering, dass es sobald wieder brennt. Immerhin hat die Konstruktion vorher 800 Jahre gehalten.

Bone02943 schrieb:Es gibt ja genug Kopien, auch in digitaler Form und kaum jemand würde erkennen ob es sich um das Original oder eine Kopie handelt.

Das ändert aber nichts am Wert eines Originals, dessen Urheber dieses eine Bild als erster malte, der die Musik komponierte, der den Text schrieb.
Guck mal die (sehr unterhaltsame) Doku über den Kunstfälscher Beltracchi an... die gibt einem zu denken.

Atrox schrieb:Ich packe mir jedenfalls an den Kopf, wenn ich lese, dass Feuerwehrmänner ihr Leben dafür riskiert haben da Kunstgegenstände aus dem Inferno rauszuholen.

Ja, manchen bedeutet Kunst auch sehr viel.
Andere Feuerwehrleute retten auch Katzen und Hunde.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass sie Menschen zuerst rausgetragen hätten.

FF schrieb:Diese haben sich in das brennende Gebäude gewagt, um von innen zu löschen und die Kunstschätze zu bergen, bis es gar nicht mehr ging.

Das aber passiert, mal abgesehen von der Symbolkraft, sicher recht oft, zumal wenn Menschen aus brennenden Gebäuden geholt werden müssen. Bekommen die dann auch ne Medaille von Macron?

FF schrieb:Das ändert aber nichts am Wert eines Originals, dessen Urheber dieses eine Bild als erster malte, der die Musik komponierte, der den Text schrieb.
Guck mal die (sehr unterhaltsame) Doku über den Kunstfälscher Beltracchi an... die gibt einem zu denken.

Mir ist schon bewusst das eine Kopie ein Original nur selten ersetzen kann. Nur bei Bildern würde ja die Aussagekraft nicht verschwinden, würde ein Original abhanden kommen.
Bei der Dresdner Frauenkirche sogar bewirkt die Kopie noch weit mehr, als es das Original heute sein könnte. Einfach weil dadurch wieder etwas erschaffen wurde, woran niemand mehr geglaubt hat.

FF schrieb:Das ändert aber nichts am Wert eines Originals, dessen Urheber dieses eine Bild als erster malte, der die Musik komponierte, der den Text schrieb.

Eine Kopie wird niemals ein Original ersetzen, egal wie gut es ist. Es geht dabei um die intention des Künstlers, um das Gefühl/Emotionen bei der Erschaffung seines Werkes.

Vollkommen egal, ob es sich um eine Komposition, ein Bild oder ein Buch handelt.

Und das sage ich als Naturwissenschaftler und ich von der Materie nicht wirklich viel verstehe.

Wir hatten den ganzen Scheiß in Deutschland doch schon einmal, wo entartete Kunst einfach vernichtet wurde. Daher ist es enorm wichtig, dass Kunst geschützt und erhalten wird.

Es ist iwo auch ein Ausdruck unserer freien Gesellschaft.