Alles rund um den Brand der Kathedrale Notre Dame in Paris

Jordy80 schrieb:Wir hatten den ganzen Scheiß in Deutschland doch schon einmal, wo entartete Kunst einfach vernichtet wurde. Daher ist es enorm wichtig, dass Kunst geschützt und erhalten wird.

Es ist iwo auch ein Ausdruck unserer freien Gesellschaft.

Jetzt denke aber nicht das man Originale von mir aus gern vernichten könnte. So ist es ja nicht. Originale sind schon schützens- und erhaltenswert. Nur sind sie ja heutzutage zum Glückt nicht komplett verschwunden, sollte ein Original mal zu schaden kommen, eben weil wir alles digitalisiert haben, zum Glück natürlich, sollte mal etwas mit dem Original passieren.
Und man sieht ja, selbst die Frauenkirche in Dresden konnte wieder aufgebaut werden. Sie ist auch kein Original, nur eine moderne Kopie mit einigen wenigen original erhaltenen Steinen. Trotzdem hat sie eine besondere Ausstrahlung, auch weil sie eine Kopie ist. Und diese Ausstrahlung ist ja nichts schlechtes, sondern in diesem Fall eine sehr besondere.

Bone02943 schrieb:Nur sind sie ja heutzutage zum Glückt nicht komplett verschwunden, sollte ein Original mal zu schaden kommen, eben weil wir alles digitalisiert haben, zum Glück natürlich, sollte mal etwas mit dem Original passieren.

Ich gebe dir ja Recht. Trotzdem ist es etwas anderes, dass Original zu sehen/spüren als eine Kopie. K.A., kann man auch iwie nicht beschreiben.

Daher war ich schon geschockt, als Notre Dame wirklich brannte.

Ludenlöther schrieb:Muss dann doch irgendwie Brandstiftung gewesen sein: so baumdicke Eichenhölzer aus dem Mittelalter fangen nicht leicht Feuer (das Holz legt im Lauf der Jahrhunderte ja eine dicke harte Schutzschicht an)!

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Der von dir beschriebene Effekt ( Schutzschicht =Holzpatina), tritt vor allem bei verbautem Holz auf, dass der Sonne ausgesetzt ist.


Die im Sonnenlicht enthaltene UV-Strahlung, zersetzt den im Holz enthaltenen Stoff Lignin. Das aufliegende Dach von Notre-Dame, schützt aber die Holzkonstruktion des Dachstuhls, weitestgehend vor der direkten Sonneneinstrahlung.


Desweiteren ist eine Holzpatina mitnichten ein wirksamer Schutz gegen Feuer. Bei der Zersetzung des Lignins und der daraus resultierenden Ausbildung einer Patina fallen chemische Abbaustoffe an, die einen niedrigeren Flammpunkt als das verbaute Eichenholz haben.

Bone02943 schrieb:Dachte ich heute auch als ich im Radio gehört habe, Macron ehrt die Feuerwehrkräfte für ihren Mut mit einer Medaille. Gibt es die für alle Feuerwehrkräfte, die brennende Gebäude löschen, oder nur für jene, die zufällig an dem Tag Schicht schieben, wenn Notre Dame abfackelt. :ask:

Find ich iwie überzogen dann, denn ob Notre Dame brennt oder ein anderes Gebäude, Feuerwehrkräfte müssen immer mutig sein, sich in Gefahr zu begeben.

Es wird also kaum möglich sein, es allen recht zu machen. Statt sich zu freuen, dass die "Helden" geehrt werden, wird das wieder runtergemacht. Ich als freiwilliger Feuerwehrmann freue mich für die Leute. Und so geht es vielen Helfern, die das machen um zu helfen und nicht um Lorbeeren zu ernten. Aber schon klar, dass immer erst das negative rausgesucht wird.

FF schrieb:Das setzt eine Ignoranz voraus, die sehr oft mit der gleichen Ignoranz gegenüber dem Wert von Menschenleben einher geht.

Ahja. Und ich denke eben, dass das Zerstören von Kunst nicht damit einhergeht auch Menschenleben zu nehmen. Du kannst aber sicherlich belegen, dass da ein Zusammenhang besteht. Außerdem habe ich nicht mit dem Thema angefangen, wenn eine Konfliktpartei die Kunstgegenstände der anderen Partei kaputt macht. Hier geht es ja nicht um eine aktive Zerstörung durch Menschenhand, sondern um Brandverlust.

Da empfinde ich es eben als falsch, wenn da Feuerwehrleute ihr Leben riskieren, um irgendwelche Kunstgegenstände zu retten. Gerade da wir in Zeiten leben, in denen Kunst nicht einfach verschwindet, wenn sie zerstört wird. Die Bedeutung der Mona Lisa ist ja jedem klar, auch wenn er sie noch nicht „in echt“ also physisch und physikalisch gesehen hat.

knopper schrieb:Wie kommt diese Diskrepanz? Also jetzt bei Notre-Dame sofort wieder Wiederaufbau, aber beim WTC halt nicht?

Also auch dir sollte der Unterschied zwischen einem Kommerziell Genutzen Gebäude, also und einer Kulturdenkmal klar sein.

Miss_Hippie schrieb:Muß man denn für alles und jeden Respekt haben? Respekt heißt für mich, daß ich es akzeptiere oder toleriere. Aber nicht, das ich ein altes Gebäude nicht als solches betiteln darf. Das ist Blödsinn

Nein muss man nicht, das sage ich auch immer Diskutanten die damit kommen das man "Jede Meinung" (Egal auf welchen Unsinn sie basiert) respektieren müsste.

Anbei hast du aber auch hier das Problem das andere andere Meinungen haben. Und naja altes Gebäude klingt hier schon sehr Abwertent.

Und ich denke Notre Dame mit dem groß an "Alte Gebäude" zusammenfassen ist schon interessant.

Die Museen tun echt gut daran - Fälschungen statt der Originale auszuhängen. Wenn es uns so völlig gleichgültig ist was mit Europäischer Kunst geschieht...

BucsandSox schrieb:Statt sich zu freuen, dass die "Helden" geehrt werden, wird das wieder runtergemacht.

Das ist der aktuelle Zeitgeist hier in Deutschland - nicht kritisiert ist halb gelobt.

Der ganze traurige Fall erinnert mich an das Feuer in der Anna Amalia Bibliothek in Weimar im Jahr 2004. Ca. 100.000 Bücher wurden damals unrettbar beschädigt, sind komplett verbrannt oder können nur sehr mühsam wieder restauriert werden. Und das ebenfalls wegen eines Kurzschlusses. Da stehen solche Bauten oder eben auch geistige Arbeiten über einen Zeitraum von Jahrhunderten und dann kommen da ein paar Trottel an und riskieren mit dem Einsatz moderner Technik das Verschwinden von Geschichte. Neulich wurde bei mir um die Ecke ein Heizungsraum saniert und repariert, inklusive Ausbau der Heizungsanlage. Da liefen Idioten mit Kippe im Mund und Rap im Ohrstöpsel durch die Gegend. Für sowas wäre ich bei meinem alten Meister rausgeflogen.

Bezogen auf Arbeiten an solch alten Denkmälern sollte man moderne Technik vollkommen beiseite lassen und es auf die alte, ungefährlichere Art machen. Das ist sicher mühevoller und dauert länger, ist aber genauso effektiv.

@BucsandSox

Darfst du ja gern so sehen. Ich will es auch keinem Feuerwehrmann madig machen. Ich frag mich nur ob es nicht einzig am Gebäude lag und sich Marcon hier etwas nutzt um sich politisch zu profilieren.

JamieStarr schrieb:Bezogen auf Arbeiten an solch alten Denkmälern sollte man moderne Technik vollkommen beiseite lassen und es auf die alte, ungefährlichere Art machen. Das ist sicher mühevoller und dauert länger, ist aber genauso effektiv.

Ich denke nicht das dies möglich wäre. Zum Teil weiß man gar nicht mehr wie gewisse Dinge damals überhaupt gebaut wurden. Das Wissen darüber ist nicht immer vorhanden, auch nicht die Menschen die das überhaupt noch können, denn so manche Berufe sind schlichtweg ausgestorben.

Meine persönliche Meinung: Frankreich ist ein Staat, in dem eigentlich alles auf Paris ausgerichtet ist - versuch z.B. mal, von Strasbourg in die Normandie zu fahren - der schnellste Weg führt über Paris. Schon von daher ist Paris der zentrale Punkt Frankreichs. Ein großes Stück der französischen Kultur- und Kunstgeschichte wird in den gothischen Sakralbauten konserviert (Strasbourg, Reims,....)

Schon in Bezug auf Tourismus - fragst du Leute nach den "Top 5 Sehenswürdigkeiten" Paris, bekommst du vermutlich die Antwort: Eifelturm, Louvre, Notre Dame, Sacre Coeur, ... Die Kathedrale hatte Millionen Besucher jedes Jahr. Auch vom katholischen Standpunkt - ich war mehrfach im Gottesdienst dort - und es war voll, d.h. die Kathedrale wurde auch von Gläubigen intensiv genutzt. Auch in der Literatur ist die Kathedrale "Glöckner von Notre Dame" ein Kulturgut.

Nun zur der Spende: Jeder ist eigentlich selbst verantwortlich, was er mit seinem Geld macht. Es gibt auch Leute, die mit Spenden Dinge unterstützen, die man selbst nicht gut findet (politische Parteien, die nicht der eigenen Meinung entsprechen, etc.). Die Spende entlastet den Staat, der ja nur eine Summe X zur Verfügung hat und wenn nun z.B. Sanierungskosten von einer Milliarde anfallen, dann fehlt das Geld ja an anderer Stelle.

Es ist auch nicht korrekt, dass man mit Geld alleine alle Not auf der Welt lindern kann. Ich sehe das an unserer Gemeinde - wir hatten jahrelang eine Partnergemeinde in Afrika, wo jedes Jahr Geld hinflosss, keiner konnte aber nachvollziehen, was damit passierte ... dann flog unser Priester mit einer Delegation nach Afrika - nach unserem Verständnis wollten wir dort Projekte unterstützen, irgendetwas bauen oder so, was das Leben der Menschen nachhaltig verbesserte ... im Laufe der Zeit gab es mehrere Projekte (ein Brunnenbau, der versandete, weil spontan gebohrt wurde, ohne großes Knowhow) - eine Schule - die sich aber als nicht überlebensfähig erwies und heute ein Geistergebäude ist - eine kleine Krankenstation, die dann daran scheiterte, dass kein Arzt freiwillig dahin zog - es war ein ausgestattetes Zimmer ohne Fachpersonal). Irgendwann musste man sich eingestehen, dass da jedes Jahr viel Geld versickerte, ohne dass sich tatsächlich irgendetwas änderte .... Natürlich sollte man Spenden ... aber in durchdachte Projekte, für die jemand vor Ort verantwortlich ist und das durch Leute begleitet wird, die das nötige Knowhow haben ...

Bone02943 schrieb:Sie ist auch kein Original, nur eine moderne Kopie mit einigen wenigen original erhaltenen Steinen. Trotzdem hat sie eine besondere Ausstrahlung, auch weil sie eine Kopie ist. Und diese Ausstrahlung ist ja nichts schlechtes, sondern in diesem Fall eine sehr besondere.

Das ist bei vielen alten Gebäuden so ... Dinge altern und verwittern und werden stückchenweise ersetzt. Auch wenn du z.B. Versailles anschaust - das wurde in fast 100 Jahren in mehreren Stufen erbaut .... Bei Notre Dame stehen ja die Grundmauern und die beiden Türme noch ... es wird also keine Kopie sein ...

EDGARallanPOE schrieb:Desweiteren ist eine Holzpatina mitnichten ein wirksamer Schutz gegen Feuer. Bei der Zersetzung des Lignins und der daraus resultierenden Ausbildung einer Patina fallen chemische Abbaustoffe an, die einen niedrigeren Flammpunkt als das verbaute Eichenholz haben.

Bei uns im Ort sind schon Sachen abgebrannt, wo man sich hinterher fragte "wie ist das passiert?". Ich habe mal in einem Haus mit einem Holzofen gelebt und bin regelmäßig daran gescheitert, ein Feuer zu entzünden, obwohl ich viel brennbares Material in den Ofen warf ... mitunter brannte es aber, obwohl ich recht wenig Engagement zeigte ... vermutlich auch hier ... defekte Leitung auf Holz, Brenntemperatur erreicht ... und los gehts.

BucsandSox schrieb:Bone02943 schrieb:
Dachte ich heute auch als ich im Radio gehört habe, Macron ehrt die Feuerwehrkräfte für ihren Mut mit einer Medaille. Gibt es die für alle Feuerwehrkräfte, die brennende Gebäude löschen, oder nur für jene, die zufällig an dem Tag Schicht schieben, wenn Notre Dame abfackelt. :ask:

Bei so einem Großfeuer finden sich sicher nicht nur Leute ein, die "Schicht" schieben ... natürlich ist jeder Einsatz wichtig, aber dieser Einsatz durchaus was Besonderes ...

Fedaykin schrieb:knopper schrieb:
Wie kommt diese Diskrepanz? Also jetzt bei Notre-Dame sofort wieder Wiederaufbau, aber beim WTC halt nicht?

Das WTC war eine Todesfalle für viele Leute, die sich daran befanden. Und es hätte noch viel Schlimmer sein können ... Es zeigte sich, dass die Rettungswege nicht ausreichend waren, weil die Erbauer auch nicht mit perfider menschlicher Fantasie gerechnet haben - es wäre ziemlich zynisch, das Gebäude (das übrigens ein Geschäftsgebäude war und keinen kulturellen Wert darstellte) genau gleich wieder aufzubauen und sich darauf verlassen, dass sich die Geschichte nicht mehr wiederholt.

Bone02943 schrieb:Ich denke nicht das dies möglich wäre. Zum Teil weiß man gar nicht mehr wie gewisse Dinge damals überhaupt gebaut wurden. Das Wissen darüber ist nicht immer vorhanden, auch nicht die Menschen die das überhaupt noch können, denn so manche Berufe sind schlichtweg ausgestorben.

Das Wissen darüber wird doch mMn bewahrt und weitergegeben. Nur eben nicht von allen Handwerksbetrieben, sondern von wenigen. Es gibt sie aber noch, die Sattler, die Schmiede, die Böttcher, Zimmermannsleute usw. Diese alten Bauten werden über einen Zeitraum von Jahrhunderten immer wieder saniert und instand gehalten. Ich denke, das es da durchaus Aufzeichnungen gibt.

Bone02943 schrieb:Dachte ich heute auch als ich im Radio gehört habe, Macron ehrt die Feuerwehrkräfte für ihren Mut mit einer Medaille. Gibt es die für alle Feuerwehrkräfte, die brennende Gebäude löschen, oder nur für jene, die zufällig an dem Tag Schicht schieben, wenn Notre Dame abfackelt. :ask:

Auch wieder Typische Deutsch. ES war ein Sondereinsatz, kein 0815 Wohnungsbrand.

Es werden wohl Stellvertretend Leute geehrt, ist hier in der BRD zwar Kaputt gemacht worden, Leute für Einsätze zu Ehren und zu danken, kommt aber gelegentlich vor. Siehe die Oderbruch Medaillien und co.

Ich denke die Feuerwehr sieht das etwas anders als Du.

Bone02943 schrieb:Find ich iwie überzogen dann, denn ob Notre Dame brennt oder ein anderes Gebäude, Feuerwehrkräfte müssen immer mutig sein, sich in Gefahr zu begeben.

Die Gefahren sind aber eben nicht alle Gleich, bei Berufsfeuewehren gehört das dazu. Und doch kann man bei besonderen Einsätzen extra Dank und Ehrungen aussprechen. Ist in allen Gefährlichen Branchen so üblich. Und in dem Fall hat der Einsatz eben ein Weltkulturerbe gerettet.

knopper schrieb:immerhin war es auch genau so ein Symbol wie halt bspw. Notre-Dame. Es war DAS Wahrzeichen von New York, aber gut der große Unterschied sind halt die vielen Opfer....

Nein, war es nicht. Es war kein Weltkulturerbe noch ein Sinnbild für Menschliche Schaffenskraft, es war wohl ein Wahrzeichen von New York..

Atrox schrieb:Da empfinde ich es eben als falsch, wenn da Feuerwehrleute ihr Leben riskieren, um irgendwelche Kunstgegenstände zu retten. Gerade da wir in Zeiten leben, in denen Kunst nicht einfach verschwindet, wenn sie zerstört wird. Die Bedeutung der Mona Lisa ist ja jedem klar, auch wenn er sie noch nicht „in echt“ also physisch und physikalisch gesehen hat.

Tja, du scheint oftmals nicht das Wesen anderer Menschen zu Erkennen. Ebenso wenig über die Einstellung die Feuerwehrleute wohl Weltweit auszeichnet und verbindet (So ähnlich wie bei Bergleuten)

Interested schrieb:Jedenfalls könnte man dann annehmen, dass Du mit derselben Inbrunst, mit der Du jetzt für einen Wiederaufbau bist, im Fall der Moschee dagegen wärst. ;)

Du wirst mir sicher erklären können, wie Du zu dieser Annahme kommst.
Ist im Übrigen auch nicht vergleichbar ;)

Wenn etwas zerstört wird u. den Menschen tut es in der Seele weh, dann ist das schrecklich, auch, wenn man selbst keinen Bezug dazu hat.

Gibt eben Menschen, die das und noch viel mehr nicht nachvollziehen können.

Bone02943 schrieb:Darfst du ja gern so sehen. Ich will es auch keinem Feuerwehrmann madig machen. Ich frag mich nur ob es nicht einzig am Gebäude lag und sich Marcon hier etwas nutzt um sich politisch zu profilieren.

Natürlich macht er das. Aber er hat auch keine Wahl. Wenn er es nicht macht, dann gibt es auch die Leute, die schreien "Warum wird dem Gebäude aber nicht den Rettern soviel Respekt gezollt". Und als Politiker, der das ja nicht selber entscheidet, nimmt man dann eben die Position, die das beste auch für einen selbst ist.

Es ist halt dieses Ja/Nein, wo es immer Kritiker gibt. Ich mag es dann halt aber nicht, wenn man dann das durchaus positive (die Anerkennung) als schlecht darstellt. Für mich wäre das Gegenteil schlechter.

Und wie ich schon sagte, als FFWler seit 20 Jahren kenne ich das auch. Man freut sich für die Kameraden. Das nennt man nicht umsonst so. Kameradschaft wird in der FW sehr groß geschrieben, wenn man das ernst nimmt.

Fedaykin schrieb:Tja, du scheint oftmals nicht das Wesen anderer Menschen zu Erkennen. Ebenso wenig über die Einstellung die Feuerwehrleute wohl Weltweit auszeichnet und verbindet (So ähnlich wie bei Bergleuten)

Umso besser, dass ich mich hier in deiner Weißheit sonnen kann ;) Btw. „Du hast keine Ahnung“ ist kein Argument. Insbesondere bei dir weiß ich, dass du das besser kannst.

Atrox schrieb:Umso besser, dass ich mich hier in deiner Weißheit sonnen kann ;) Btw. „Du hast keine Ahnung“ ist kein Argument. Insbesondere bei dir weiß ich, dass du das besser kannst.

ja, das ist nur ne Feststellung gewesen.

Aber erzählt mir was über die Einstellung von Feuerwehrleuten..

borabora schrieb:Du wirst mir sicher erklären können, wie Du zu dieser Annahme kommst.

Aus all Deinen Beiträgen, die sich da um Migranten, Flüchtlinge, Asylpolitik, Burka etc. drehen. Daher könnte man durchaus annehmen, dass Du da ganz anders argumentieren würdest. ;)

borabora schrieb:Ist im Übrigen auch nicht vergleichbar ;)

Dann verstehe ich nicht, warum Du selbst diesen Vergleich heranziehst?!

borabora schrieb:Mal angenommen, es würde sich um eine Moschee handeln u. "wir" würden von einem "alten Gebäude" sprechen, dann kann ich den Tenor (von Dir u. einigen Anderen) schön hören ;)

Interested schrieb:Aus all Deinen Beiträgen, die sich da um Migranten, Flüchtlinge, Asylpolitik, Burka etc. drehen. Daher könnte man durchaus annehmen, dass Du da ganz anders argumentieren würdest.

Nur, weil ich einigen Dingen skeptisch bzw. kritisch gegenüber stehe, nicht bedingungslos mit Allem einverstanden bin, kann man daraus nicht beliebig ableiten u. das für wahr halten.

Interested schrieb:Dann verstehe ich nicht, warum Du selbst diesen Vergleich heranziehst?!

Hab ich doch erklärt. Diejenigen (nicht alle), die hier abfällig von einem "alten Gebäude" bzw. "alte Häuser" sprechen, halten in anderen Threads (Du weißt sicher) die Kultur von anderen Migranten hoch. Und hier nicht? Hm..

Ich meine, einen deutlichen Widerspruch zu erkennen, kann mich aber auch irren.

borabora schrieb:Hab ich doch erklärt. Diejenigen (nicht alle), die hier abfällig von einem "alten Gebäude" bzw. "alte Häuser" sprechen, halten in anderen Threads (Du weißt sicher) die Kultur von anderen Migranten hoch. Und hier nicht? Hm..

Ich meine, einen deutlichen Widerspruch zu erkennen, kann mich aber auch irren.

Dann kannst Du dafür auch Deine eigene Begründung anwenden.

borabora schrieb:Nur, weil ich einigen Dingen skeptisch bzw. kritisch gegenüber stehe, nicht bedingungslos mit Allem einverstanden bin, kann man daraus nicht beliebig ableiten u. das für wahr halten.

Sie stehen den Dingen auch kritisch gegenüber.

Hier ein lesenswerter Beitrag aus dem Feuerwehr-Forum:

https://www.feuerwehr-forum.de//s.php?m=848314