Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

Heide_witzka schrieb:Da ist schon erklärungsbedürftig wo die ethischen Unterschiede liegen sollen.

richtig.
Und das wird eben subjektiv betrachtet.
Ebenso wo die Unterschiede sind bei Organtransplantation, Organzüchtungen, Clonen oder gleich ganz einen Menschen künstlich erschaffen (Frankenstein lässt grüßen).

Bishamon schrieb:was spricht dagegen?

wie gesagt, das entscheidet jeder nach seinem subjektive Empfinden.

Was spricht gegen Clonen oder künstlichem Erschaffen eines Menschen?
Wie ich schon weiter vorne schrieb: wo ist die Grenze? Die sieht sicherlich jeder woanders.

Optimist schrieb:Züchten von menschlichen Organen

Bishamon schrieb:was spricht dagegen?
ist eine künstlich Hüfte hui oder pfui?

eine künstliche Hüfte ist ja künstlich und nicht gezüchtet.

Optimist schrieb:jeder nach seinem subjektive Empfinden.

ja ja, das schrubtest du schon.
Aber Kybela versteht nicht. Ist "Empfinden" alles was dagegen spricht? Sonst nichts?

Optimist schrieb:künstliche Hüfte ist ja künstlich und nicht gezüchtet

welchen Unterschied macht das?
man kann menschliche Haut entnehmen und sie kultivieren, also vergrößern, um sie dann zu transplantieren. was ist daran schlecht?

Ich steh da grad auf der Seife ... wie kann man überhaupt ein Problem darin sehen?

Bishamon schrieb:Ist "Empfinden" alles was dagegen spricht? Sonst nichts?

es geht nicht um die Frage, was dagegen spricht, sondern wie jeder einzelne für sich und individuell bestimmte Dinge bewertet.
Für den Einen ist etwas bis hierhin okay und ethisch vertretbar und für einen anderen ist die Grenze weiter oder enger gesteckt.
Und ja, ist sicherlich vieles einfach nur Gefühlssache.

Sehe ich so ähnlich wie mit der Sache: einen Hund braten oder ein Schwein?
Was spricht dagegen einen Hund zu braten? Für mich sehr vieles - aber es ist reine Gefühlssache.

Optimist schrieb:künstliche Hüfte ist ja künstlich und nicht gezüchtet

Bishamon schrieb:welchen Unterschied macht das?

Auch Gefühlssache.

Bishamon schrieb:man kann menschliche Haut entnehmen und sie kultivieren, also vergrößern, um sie dann zu transplantieren. was ist daran schlecht?

ganz ohne Emotionen betrachtet ist daran nichts schlecht.
Aber wer weiß, vielleicht gibts Menschen, welche es schüttelt, wenn sie daran denken, in einer fremden Haut zu stecken?

Optimist schrieb:einen Hund zu braten? Für mich sehr vieles - aber es ist reine Gefühlssache.

das kann man in Worte fassen: ein Wuff ist ein Haustier zum Knuddeln und schläft manchmal im Bett. Ein Oink ist ein Nutztier und schläft im Stall.
Und darum haben manche ein Problem einen Wuff zu braten.

Beim Hund kann ich das selber ableiten ... aber nicht bei deiner Einstellung, da "Gefühl" recht wenig ist, womit ich was machen kann.

Optimist schrieb:und individuell bestimmte Dinge bewertet.

und welche Dinge sind das?

Optimist schrieb:enn sie daran denken, in einer fremden Haut zu stecken?

in diesem Fall ist es sogar die eigene Haut (die vorher beim Patienten entnommen wird).

@Optimist
angenommen, du hättest Diabetes und müsstest täglich Insulin spritzen. Was machst du?

Bishamon schrieb:in diesem Fall ist es sogar die eigene Haut (die vorher beim Patienten entnommen wird).

na dann hätte ich auch kein Problem damit.
Allerdings wäre das bei fremder Haut etwas anderes.
Und wenn man mir z.B. ein fremdes Herz einpflanzen würde, wüsste ich auch nicht, wie ich das empfinden würde.

Bishamon schrieb:angenommen, du hättest Diabetes und müsstest täglich Insulin spritzen. Was machst du?

wenn du so fragst, dann kann ich mir vorstellen, Insulin ist auf alle Fälle nichts Künstliches ;)
Weiß ich nicht, bei all solchen Fragen müsste ich in der jeweiligen Situation sein.
Und wenn es um Leben oder Tod geht, dann empfindet man sicherlich manches auch ganz anders als vorher.

Nur bleibe ich eben dabei, bei diesem Thema ist halt vieles Empfindugssache.
Sicherlich nicht für jeden, es gibt bestimmt Menschen, welche damit sehr rational umgehen können.

Optimist schrieb:na dann hätte ich auch kein Problem damit.

aber die Haut wurde künstlich hergestellt. wenn auch auf Basis deiner eigenen.
siehe:

Optimist schrieb:Züchten von menschlichen Organen

Und zu

Optimist schrieb:fremdes Herz

ist das Problem, dass es ein Herz von einem Menschen ist und/oder gezüchtet ist ?

Optimist schrieb:Insulin ist auf alle Fälle nichts Künstliches

aber künstlich hergestellt.

Optimist schrieb:müsste ich in der jeweiligen Situation sein.

ohne Insulin würdest du sterben

Bishamon schrieb:ist das Problem, dass es ein Herz von einem Menschen ist und/oder gezüchtet ist ?

Mit einem künstlichen Herz käme ich gefühlsmäßig besser klar als mit einem von einem Menschen.
Was den ethischen Aspekt betrifft, da habe ich keine eindeutige Meinung, ob es vertretbar ist - egal ob künstlich oder ein richtiges Herz.

Alles in Allem ist solch ein Thema nicht einfach und nach "Chema F" zu beantworten, weil da eben vieles Gefühlssache ist.

Heide_witzka schrieb:Da ist schon erklärungsbedürftig wo die ethischen Unterschiede liegen sollen.

Dazu kam vion dir bisher nichts Erhellendes.
Du wirst doch in der Lage hier mal aufzuschreiben wo genau du den Unterschied siehst und warum du das Eine gut heisst und das Andere nicht.

Optimist schrieb:Mit einem künstlichen Herz käme ich gefühlsmäßig besser klar als mit einem von einem Menschen.

Schweineherz ginge auch?

Wenn die Nieren versagen und es gäbe eine passende Niere für dich, was dann?

Heide_witzka schrieb:Du wirst doch in der Lage hier mal aufzuschreiben wo genau du den Unterschied siehst und warum du das Eine gut heisst und das Andere nicht.

Nein, kann ich nicht.
Die Begründung, weshalb ich es nicht kann, hatte ich schon gebracht:

Optimist schrieb:Weiß ich nicht, bei all solchen Fragen müsste ich in der jeweiligen Situation sein.
Und wenn es um Leben oder Tod geht, dann empfindet man sicherlich manches auch ganz anders als vorher.

Optimist schrieb:bei diesem Thema ist halt vieles Empfindugssache.Sicherlich nicht für jeden, es gibt bestimmt Menschen, welche damit sehr rational umgehen können.

Optimist schrieb:Alles in Allem ist solch ein Thema nicht einfach und nach "Chema F" zu beantworten, weil da eben vieles Gefühlssache ist.

@Optimist
OK.
Du bist also nicht in der Lage nachvollziehbar zu begründen warum du, selbst als toter Mensch, deine Organe nicht spenden willst um anderen Menschen zu helfen.
Nächstenliebe mal anders gedacht. :Y:

Heide_witzka schrieb:Du bist also nicht in der Lage nachvollziehbar zu begründen warum du, selbst als toter Mensch, deine Organe nicht spenden willst

Das hatte ich schon längst begründet - vor einigen Tagen.
Wenn du es nicht akzeptieren kannst, dass ich Befürchtungen habe hinsichtlich Hirntod usw., ist es dein Problem.

Heide_witzka schrieb:Nächstenliebe mal anders gedacht.

netter Versuch, müsstest doch wissen, dass das bei mir nicht zieht.

Optimist schrieb:Wenn du das nicht akzeptieren kannst, dass ich Befürchtungen habe hinsichtlich Hirntod usw., ist es dein Problem.

Die du auch nicht vernünftig begründen kannst.
Diese fehlenden Begründungen scheinen der rote Faden zu sein, der sich durch deine "Argumentation" zieht.
So macht man es sich natürlich einfach.
Aber vielleicht ist das auch die obere Grenze, die dir gesetzt ist.

Manche sind halt vom Stamme Nimm, der Rest ist dann "Gefühlssache".

Optimist schrieb:Befürchtungen habe hinsichtlich Hirntod

warum? was soll passieren?

Bishamon schrieb:warum? was soll passieren?

Hatte ich zwar in den vergangenen Tagen schon mal geschrieben.
Aber gut, noch einmal:

Auch wenn es 2 unabhängige Ärzte sind, befürchte ich, dass es zu Fehldiagnosen kommen kann. Hier im Thread wurden diesbezüglich schon Videos verlinkt (ja, ich weiß, die wurden "zerissen" ;) - aber ich muss den Kritikern nicht zwangsläufig alles glauben).

Desweiteren kam auch schon zur Sprache, dass man nicht 100%ig sicher sein kann, dass man - zumal bei eventueller Hirntod-Fehldiagnose - bei der Entnahme ohne Narkose nichts mehr spürt.
Und ich hatte auch das schon mal geschrieben: "wo gehobelt wird fallen Späne", z.B. Thema Krankenhauskeime, wo sich bei Hygiene die Theorie und Praxis auch etwas unterscheiden.

Alles in Allem, ich habe mein "Urvertrauen" in Menschen (ganz allgemein gesehen) mit den Jahren verloren, es ist nur noch partiell vorhanden - schon zu viel Mist erlebt.
Weshalb sollte ich ausgerechnet bei diesem Thema vertrauensselig sein, nur weil es schöne Theorien gibt, wie alles abzulaufen hat?

Optimist schrieb:Auch wenn es 2 unabhängige Ärzte sind, befürchte ich, dass es zu Fehldiagnosen kommen kann. Hier im Thread wurden diesbezüglich schon Videos verlinkt (ja, ich weiß, die wurden "zerissen" ;) - aber ich muss den Kritikern nicht zwangsläufig alles glauben).

Ging es darum um die Hirntoddiagnostik in Deutschland?
Nach den aktuellen Richtlinien?
In welchem Schritt soll der Fehler unterlaufen sein?

Optimist schrieb:Desweiteren kam auch schon zur Sprache, dass man nicht 100%ig sicher sein kann, dass man - zumal bei eventueller Hirntod-Fehldiagnose - bei der Entnahme ohne Narkose nichts mehr spürt.

Weshalb nicht?
Hast du dir durchgelesen was ich geschrieben und verlinkt hatte?

Optimist schrieb:Hier im Thread wurden diesbezüglich schon Videos verlinkt (ja, ich weiß, die wurden "zerissen" ;) - aber ich muss den Kritikern nicht zwangsläufig alles glauben).

Natürlich nicht.^^
Es wurden 5 Videos bisher verlinkt. Das ist überschaubar.
Such das aus was du nicht verstanden hast oder wo du unsicher bist und ich spreche das mit dir durch.

cejar schrieb:Feuerseele schrieb:
Mit "Basis" ist der Zustand, der der Natur nach gegeben ist. Die Natur/Evolution sagt: Alle sind Nichtspender. = Basis.Der Blinddarm ist kein lebenswichtiges Organ und wird ja nicht transplantiert.

Wer legt denn diese Basis fest? Du? Wer sagt denn, das die "Natur" recht hat?

Die Organe werden ohne Medikamente von Natur aus abgestoßen. DAS Absoßen der Organe ist der Beweis dafü, dass das Nichrtspenden die "Basis" ist. Also der erste Zustand in der Frage "Ja oder Nein", ist Nein.

Denn Eintrag habe hatte ich noch nicht beantwortet. Hole ich jetzt nach.

gastric schrieb am 14.03.2020:Feuerseele schrieb:
Der Mehrheitswille darf nicht automatisch über den Willen der Minderheit steht, denn dass ist Massen-Egoismus/Gruppen-Egoismus.

Also darf der mehrheitswille nnun doch nicht über dem der minderheit stehen, obwohl du das noch sagtest? Weder der wille der mehrheit noch der wille der minderheit ist für alle gut. An wem orientieren wir uns denn nun? An der mehrheit? An der minderheit? An dem einzelnen?

Ich sagte auch, dass die Mehrheit nicht bewiesen ist, da dazu wirklich JEDER befragt werden muss und dass dies, selbst wenn man die Mehrheit beweisen würde, nicht stabil ist, da sich Meinungen plötzlich verändern.
Wenn nun ein Gesetz nach einer Mehrheitsmeinung erlassen wurde, wäre das staatliche Unmündigkeit oderDummheit oder der Staat hat "Lieblingskinder" die der Staat bevorzugt, ABER dann verstößt er gegen das Gesetz der Gleichwertigkeit/Gleichheit.

In Sache Organspende ist der grundlegende allgemeingültige Faktor von der Evolution/Natur vorgegeben.
Die Evolution bringt Individuen hervor und keine Massenware. Jeder Mensch ist eine Singularität/ein Individuelles Sein und daher von Natur auf ein selbst bestimmendes Wesen.
Das Organspendergesetz widerspricht dem natürlichen Recht auf Selbstbestimmtheit.
Gesetze müssen Allgemeingültigkeit haben, entweder gibt der Gesetzgeber die Allgemeingültigkeit vor oder sie liegt von Natur aus vor und GIBT dem Staat die FAKTEN vor, die der Gesetzgeber beachten und verwenden muss.

In Sache Organspende liegt die Allgemeingültigkeit also bereits vor und der Gesetzgeber muss dies beachten. ER darf diese nicht verdrehen und zum Gegenteil hin verändern.

Die Organe des Menschen, sind schlicht und einfach höchst persönliches Eigentum und darum hat hierzu niemand etwas VORWEG zu bestimmen. Kein Gesetzgeber und keine Mehrheit!

Organe bekommt man ausschließlich absolut freiwillig. Absolut freiwillig bedeutet, dass der Mensch das Erste Wort sagt und nicht der Gesetzgeber oder eine Mehrheit. Hier zählt die Allgemeingültigkeit der Individualität, die selbstbestimmt ist.

gastric schrieb am 14.03.2020:
Feuerseele schrieb:
Die Daten gehen nicht verloren. Du bekommt bei Verlust einen neuen Personalausweis ...

Und den bekomme ich automatisch zugeschickt, während ich hirntod auf der intensivstation liege? Ich sprach vonb diebstahl, ich sprach von verlust durch unfall. .... .... Wer beantragt mir dann einen neuen personalausweis? Es ist ja nicht nur so, dass man den perso ausserhalb von unglücken und unfällen verliert.

Okay, also du meinst, dass der Verlust kurz vor dem Brauchen stattfindet.
Das heißt also man kann die Person nicht identifizieren? Kann man dann überhaupt Organe entnehmen?
Muss man vor der Organentnahme nicht ein paar Gesundheitsdaten haben, um zu wissen ob sich der Entnahmeaufwand auch lohnt?
Werden auch die Organe von nicht identifizieren Menschen verwendet?

gastric schrieb am 14.03.2020:
Feuerseele schrieb:
Die Identität ist ja wohl das Mindeste, was man vor einer Entnahme feststellen muss, also braucht es sowieso den Personalausweis.

Braucht es nicht zwingend. Es gehen auch andere identifikationsmedien und zu guter letzt die angehörigen. ... .. datenbank

Merkst du wie du dich selbst widersprichst? Also kann man bei Verlust herausfinden wer die Person ist. Du hättest dir den ausführlichen Text über die Möglichkeiten des Personalausweisverlustes ersparen können.

gastric schrieb am 14.03.2020:
Feuerseele schrieb:
Das Organspendergesetz BESTIMMT, dass alle erstmal automatisch Spender SIND. Das Gesetz steht wider der Natur.

Wo ist das problem daran?

Die natürliche Allgemeingültigkeit wird zerstört.

gastric schrieb am 14.03.2020:
Feuerseele schrieb:
Meine Organe sind weder Staatseigentum noch automatisch Allgemeingut!

Dann sorge mit einem nein dafür, dass es nicht geschieht. Problem schon wieder gelöst.

Das ist doch schon VOR einer Antwort (egal ob Ja oder Nein), durch das Gesetz passiert.
Das Gesetz ist doch zuerst da und dann kann doch erst Ja oder Nein gesagt werden. (Kausalität!)

gastric schrieb am 14.03.2020:
Feuerseele schrieb:
Mit dem O-Gesetz kann es weiterhin unerlaubte „illegale“ = versehentliche Orfanentnahmen geben.

Ein versehen ist immernoch nicht illegal.

Eben!
Das Versehen ist nicht illegal, es wird nicht strafrechlich verfolgt.
Ein legales Versehen wird erst recht nicht strafrechtlich verfolgt.
Legal oder illegal DAS Versehen ist vollscheiße, wer entschädigt was nicht zu entschädigen ist?
Merkst du jetzt was?
DAS Versehen ist IN BEIDEN Fällen scheiße! Als das so oder so Böse.
Das ist m.E. ein deutliches Zeichen oder Faktor dafür, dass das Gesetz wahrlich zu 100% falsch ist.

gastric schrieb am 14.03.2020:
Feuerseele schrieb:
Die Evolution orientiert sich an dem was verwendet wird, was nicht gebraucht wird bildet sich zurück.

Eigentlich "orientiert" sich die evolution an dem, was funktioniert nd läßt das mehr oder weniger in ruhe, was nicht funktioniert, aber vor allem auch nicht stört. Der blinde fleck im auge ist sinnfrei, weisheitszähne auch nicht sonderlich sinnvoll, blinddarm könnte auch mal weg.

Ja, du hast recht, aber Funktion und Verwendung sind zweierlei.

Heide_witzka schrieb:Optimist schrieb:
Desweiteren kam auch schon zur Sprache, dass man nicht 100%ig sicher sein kann, dass man - zumal bei eventueller Hirntod-Fehldiagnose - bei der Entnahme ohne Narkose nichts mehr spürt.

Weshalb nicht?
Hast du dir durchgelesen was ich geschrieben und verlinkt hatte?

Ich habe bei einer Reha-Maßnahme eine Frau kennen gelernt, deren Freund eine Hirntod-Diagnose bekommen hat. Sie hat gemerkt, dass er noch auf sie reagiert. Der Mann lebte noch 2 Jahre.
ERGO: Die Hirntod Diagnose ist nicht sicher.