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Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

1.026 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Umfrage, Tod, Organe ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

15.03.2020 um 08:02
Zitat von OptimistOptimist schrieb:1. Risiko von Fehldiagnosen
Kannst du das mal genauer spezifizieren?
Kennst du den Ablauf der Hirntoddiagnostik überhaupt?
Bei welchem Schritt erwartest du welche Fehldiagnose und wie oft kam das in Deutschland schon vor?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:2. Risiko, dass - wenn ohne Narkose entnommen wird - man noch etwas spüren könnte (weil man evtl. z.B. nicht wirklich schon völlig Hirntod ist). Das wäre nicht völlig auszuschließen (wurde im Thread schon mal diskutiert).
Das klingt so als wäre dir der Ablauf der Diagnostik gar nicht bekannt. Die Narkose ist nicht notwendig um Schmerzen zu unterdrücken.
Fabg mal vorne bei der Diagnostik an und zeig mal auf, wo du die Schwachstellen siehst.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Zur möglichen Fehldiagnose Hirntod (welche aus Versehen passieren könnte) kommt zusätzlich die Befürchtung, dass es "schwarze Schafe" geben könnte (die sich vielleicht abgesprochen haben) ... und die dann möglicherweise noch etwas nachhelfen könnten.
Es wird immer deutlicher, dass du dich mit der Diagnostik überhaupt noch nicht beschäftigt hast, aber ich warte mal was bei der Besprechung jetzt rauskommt.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Mit Basis hatte ich gemeint - nicht zu transplantieren.
Aha. Wenn die Basis nicht willkürlich gewählt wurde, dann kannst du sie bestimmt begründen.


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Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

15.03.2020 um 08:39
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Kannst du das mal genauer spezifizieren?Kennst du den Ablauf der Hirntoddiagnostik überhaupt?
Bei welchem Schritt erwartest du welche Fehldiagnose
Hier im Thread wurde dazu schon einiges geschrieben (auch mit Links).
Ich vermute, du bist hier "Queereinsteiger"?
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb: und wie oft kam das in Deutschland schon vor?
ist für mich nicht relevant, wenn ich weiß, dass es überhaupt vorkommen kann.
Und ja, meine Befürchtung kannst du irrational nennen, aber sie ist nun mal da
(ein Lotto-Millionär hatte sich vorher auch nicht träumen lassen, dass es ausgerechnet ihn erwischt).
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Das klingt so als wäre dir der Ablauf der Diagnostik gar nicht bekannt.
doch. Und wie gesagt, wurde hier alles schon besprochen.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Die Narkose ist nicht notwendig um Schmerzen zu unterdrücken.
im Normalfall sicherlich. Ich gehe jedoch von Ausnahmen aus.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Mit Basis hatte ich gemeint - nicht zu transplantieren
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Wenn die Basis nicht willkürlich gewählt wurde
ich glaube, es wurde deutlich, dass das mit der Basis meine Meinung ist und natürlich habe ich das dann - für mich - so festgelegt.
Also noch mal:
Die Basis ist in meinen Augen, dass die Organe zwar entnommen werden könnten (würde in der freien Natur durch Tiere auch passieren), aber dass sie dann keinem anderen Menschen eingepflanzt werden.


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15.03.2020 um 09:26
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ich vermute, du bist hier "Queereinsteiger"?
Nein, auch hier irrst du.
Ich weiss was im Thread geschrieben wurde. Jetzt geht es aber ausschliesslich um deine Kenntnisse und deine Begründungen.
Die wirst du doch sicher mit eigenen Worten formulieren können.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ist für mich nicht relevant, wenn ich weiß, dass es überhaupt vorkommen kann.
Wie sinnvoll die Entgegnung ist müssen wir gar nicht diskutieren, das können wir abhaken. :D
Zitat von OptimistOptimist schrieb:doch. Und wie gesagt, wurde hier alles schon besprochen.
Jetzt geht es nur um dich und deine Kenntnisse. Die scheinen, was den Ablauf der Diagnostik angeht, gegen Null zu gehen.
Verstecke dich nicht hinter irgendwelchen Versatzstücken aus dem Thread, sondern lasse es uns mal exemplarisch durchgehen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:im Normalfall sicherlich. Ich gehe jedoch von Ausnahmen aus.
Ich will ja gerade mit dir besprechen wie und wobei solche Ausnahmen auftreten können.
Am besten ist du fängst vorne an, so wie der zeitliche Ablauf der Diagnostik ist.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ich glaube, es wurde deutlich, dass das mit der Basis meine Meinung ist und natürlich habe ich das dann - für mich - so festgelegt.
OK, die Festlegung erfolgte also völlig willkürlich und kann anscheinend auch nicht begründet werden. :Y:
Man darf also Organe entnehmen, sie aber anderen Menschen nicht einpflanzen. Einpflanzen selbst ist aber natürlich von der "Basis" gedeckt, denn Herzschrittmacher dürfen ja wohl eingepflanzt werden. Solltest du einen Unfall haben und eine Blutkonserve brauchen um weiterleben zu können würdest du wahrscheinlich auch ganz laut hier schreien, gelle?
Spendest du selbst Blut?
Wahrscheinlich nicht.
Sollte ich richtig liegen wäre das wohl ein mehr als trauriges Bild.

Aber genug von der Sinnhaftigkeit deiner "Basis" hier gehts ja um die Hirntoddiagnostik und die möglichen Fehler, die dich vom Spenden abhalten.
Fang am besten vorne an.
Womit startet die Hirntoddiagnostik und wo liegen die Fehler/Ausnahmen, die dich beunruhigen?


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15.03.2020 um 09:52
Zitat von OptimistOptimist schrieb:wenn man es umdreht, dann kann es nicht mehr die Basis sein
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ich glaube, es wurde deutlich, dass das mit der Basis meine Meinung ist und natürlich habe ich das dann - für mich - so festgelegt.
Ich habe nichts umgedreht, sondern die basis anders definiert. Für dich mag es umgedreht sein, für mich stellt die "alle sind organspender" die willkürlich festgelegte basis dar. Kann ja anscheinend jeder so festlegen, wie er es will. Daher meine frage: Ist die "basis" jetzt in irgendeiner form aussagekräftig und argumentativ sinnvoll?


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15.03.2020 um 16:50
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Solltest du einen Unfall haben und eine Blutkonserve brauchen um weiterleben zu können würdest du wahrscheinlich auch ganz laut hier schreien, gelle?
Nein, würde ich eher nicht. Weil auch das ziemliche Risiken birgt und es ja auch noch andere Alternativen gibt (kommt ja ganz auf die Menge des Blutverlustes an). Da bin ich ganz bei den Begründungen der ZJ, ohne dass es mir um die religiöse Seite dabei geht.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Aber genug von der Sinnhaftigkeit deiner "Basis" hier gehts ja um die Hirntoddiagnostik und die möglichen Fehler, die dich vom Spenden abhalten.Fang am besten vorne an.
warum sollte, ich, wenn das hier im Thread alles schon beschrieben wurde?
Ich bin kein Mediziner und kann sowas auch nicht mit eigenen Worten beschreiben. Ich könnte auch nur das was schon dazu beschrieben wurde, raussuchen.
Zitat von gastricgastric schrieb:Ich habe nichts umgedreht, sondern die basis anders definiert
okay, dann haben wir halt eine andere Auffassung von der Basis :)
Zitat von gastricgastric schrieb:Ist die "basis" jetzt in irgendeiner form aussagekräftig und argumentativ sinnvoll?
für mich (und Feuerseele) ja. Für dich und Andere hingegen nicht.
Das lasse ich einfach so stehen und akzeptiere ja auch Eure Auffassung dazu.


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15.03.2020 um 16:53
Zitat von OptimistOptimist schrieb:warum sollte, ich, wenn das hier im Thread alles schon beschrieben wurde?
OK, wenn es mit eigenen Worten nicht klappt, dann kannst du hoffentlich wenigstens klar machen auf welche Diagnostikfehler du dich beziehst.
Oder kann es sein, dass es dir einfach zu viel Arbeit ist dich einfach mal mit einer Sache auseinander zu setzen, die Menschenleben retten kann.
Dann doch bitte auch die Fairness aufbringen das zuzugeben.


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15.03.2020 um 16:56
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:OK, wenn es mit eigenen Worten nicht klappt, dann kannst du hoffentlich wenigstens klar machen auf welche Diagnostikfehler du dich beziehst.
ich habe die medizinischen Details dazu (welche schon mal gepostet wurden) nicht mehr auf dem Schirm. Das gebe ich zu.
Und ich gebe desweiteren zu, dass ich keine Lust habe das rauszusuchen (aus diversen Gründen, die mir zu privat sind, hier aufzuzählen, aber Faulheit ist es nicht vordergründig).

Damit ist das Thema für mich durch - ich sehe es ganz privat für mich gesprochen - als riskant an und gut ist.
Andere sehen kein Risiko, auch gut.


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15.03.2020 um 17:02
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Damit ist das Thema für mich durch - ich sehe es ganz privat für mich gesprochen - als riskant an und gut ist
Es wäre souveräner gewesen wenn du es vernünftig hättest begründen können, aber ich muss natürlich auch akzeptieren, dass dir das nicht möglich oder zuviel Arbeit ist.
Aber hey, es geht sich zwar um Menschenleben, aber das heisst ja njicht, dass man da nicht auch Meinungen absondern darf, die man ausser Stande ist vernünftig zu begründen.


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15.03.2020 um 21:57
Früher gehörte ich auch zu den Menschen die einen Organspende-Ausweis mit sich führten, aber seit einigen Jahren nicht mehr.. nachdem ich einige Berichte darüber gelesen oder bei Youtube geschaut habe..

Es sollte jedem selbst überlassen werden ob er nach seinem Ableben spenden möchte oder nicht.


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16.03.2020 um 07:17
Zitat von filousophiefilousophie schrieb:Es sollte jedem selbst überlassen werden ob er nach seinem Ableben spenden möchte oder nicht.
Was soll der Strohmann?
Es stand nie zur Debatte die persönliche Entscheidung abzuschaffen oder unmöglich zu machen.
Erschreckend wie XXXXX hier teils über ein Thema diskutiert wird bei dem es um Menschenleben gehen kann.


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16.03.2020 um 13:49
Man muss sich vor Augen halten, dass an der Entscheidung pro oder contra Organspende Leben hängen.
Mir ist natürlich bewusst, dass das vielen am Pöppes vorbeigeht weil sie sich einen Dreck für andere Menschen interessieren, aber das Einige hingehen und noch nicht einmal die Zeit und die Geduld aufbringen sich vernünftig über so ein wichtiges Thema zu informieren, dass wurde mir erst hier auf Allmy bewusst.
Allmy bildet also, auch wenn man manche Erkenntnisse, die man hier sammeln kann, lieber gleich wieder vergessen möchte.

Eigentlich würde mich mehr interessieren mal herauszufinden ob die Betreffenden sich selbst noch im Spiegel anschauen können, aber das gibt die Plattform nicht her.

Normalerweise hätte ich das in die Wiki gepostet, aber die ist mir verschlossen, da ich noch keine 50 Beiträge gepostet habe. Deshalb jetzt hier für die ganzen Helden, die zu faul, zu dumm oder zu was auch immer sind um selbst mal etwas Recherche zu betreiben hier eine grobe Übersicht über die Hirntoddiagnostik.

Hirntod und Hirntoddiagnostik in Deutschland

War früher alles kein Thema, sondern rückte erst in den Fokus der Betrachtung als Medizin und Technik es den Menschen erlaubten auch Körper, die aus eigenem Antrieb nicht mehr lebensfähig waren, mittels medikamentöser und maschineller Therapie am Leben zu halten.
An dem Punkt war es angezeigt sich mal Gedanken darüber zu machen wann ein Mensch denn nun wirklich tot ist.
Hier sind wir jetzt beim Hirntod, der dafür als diagnostisches Kriterium herangezogen wird.
Das Wichtigste gleich zu Beginn

Der Hirnfunktionsausfall muss irreversibel sein.



Das heisst nichts Anderes als das der Mensch alleine nicht lebensfähig ist und es auch nicht mehr werden kann.
Wie stellt man das fest?
Der Ablauf ist exakt vorgeschrieben und genau geregelt, nachzulesen hier https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/irrev.Hirnfunktionsausfall.pdf
Das ist lang und total unsexy, deshalb versuche ich es mal zusammenzufassen.

Zwei dafür qualifizierte Ärzte wie z. B. Intensivmediziner, Anästhesisten oder Neurochirurgen (bloss keinen Zahnarzt da ranlassen :) ) nehmen, zeitlich völlig unabhängig voneinander, die Diagnostik vor. Mindestens einer von ihnen sollte über langjährige Erfahrung damit verfügen. Je nach Art des Hirnschadens müssen zwischen den beiden Diagnostiken mindestens 12 oder mindestens 72 Stunden liegen. Beide Mediziner dürfen nicht zum Team gehören, dass im Nachhinein das Organ verpflanzt und beide sind unabhängig in ihrer Entscheidung und nicht weisungsgebunden.


Voraussetzungen

Aufnehmen aller Umstände die zum Schaden führte, wie lange er zurückliegt, welche Hirnregionen betroffen sind ect. Wenn nötig kommt schon hier ein Hirn-CT zum Einsatz. Ist das alles aufgenommen und dokumentiert geht es an die eigentliche Hirntoddiagnostik.


Klinische Symptomatik

Was wird da kontrolliert?
1.) Liegt der Patient im Koma? Das testet man über Ansprache (mehrfach) und durch das Setzen deutlicher Schmerzreize. Erfolgt keine Reaktion des Patienten gehts zum nächsten Punkt, den Hirnstammreflexen
2.) es wird getestet, ob die Augen auf Licht reagieren. Bei Bewusstlosen funktioniert der Reiz, bei Hirntoten nicht.
3.) Puppenkopfreflex. Beim schnellen Drehen des Kopfes reagiert führen die Augen normalerweise eine langsame Gegenbewegung aus. Funktioniert auch bei Bewusstlosigkeit aber nicht beim hirntoten Patienten.
4.) Hornhautreflex. Berührt man die Hornhaut des Patienten z. B. mit einem Wattestäbchen so erfolgt eine reflektorische Lidschliessung, beim Hirntoten nicht.
5.) Schmerzreaktionen im Gesicht. Lassen sich selbst bei Komapatienten auslösen, bei Hirntoten nicht.
6.) Würge- und Hustenreflexe. Lassen sich bei Bewusstlosen auslösen, bei Hirntoten nicht.
7.) Man testet ob der Patient noch oder doch wieder selbstständig atmen kann. Dazu stellt man die maschinelle Beatmung kurz ein und kontrolliert den Patienten auf Anspringen des Atemreflexes und CO2-Gehalt des Blutes.


Unumkehrbarkeit

Der Nachweis der Unumkehrbarkeit läuft in der Regel über EEGs (Nulllinie mindestens über 30 min) und evozierte Potentiale ( man reizt die Seh-, Hör- und Tastrezeptoren und schaut sich an ob da noch irgendwelche Potentiale weitergeleitet werden). Zusätzlich dokumentiert man den Stillstand der Blutzirkulation durch geeignete Verfahren (Angiographie, Doppler, P-Szintigraphie)

Flow chart dazu https://www.organspende-info.de/fileadmin/Organspende/01_Informieren/01_Organspende/02_Hirntod/02_Diagnose/BZgA_Hirntoddiagnostik_Desktop_03_kk.svg


Weitere Informationen unter https://www.organspende-info.de/organspende/hirntod/hirntoddiagnostik.html


Zusammengefasst kontrollieren also 2 Ärzte, unabhängig voneinander und in grossem zeitlichen Abstand, das Ausmass der Hirnschäden, ob sämtliche Hirnstammreflexe versagen, die Blutzirkulation ausgesetzt hat und dass der Patient nicht in der Lage ist jemals wieder selbstständig zu atmen.
Das ist keine 5 Minuten Sache auf Zuruf, wie Einige hier zu denken scheinen. Die Diagnostik zieht sich über Stunden oder Tage, alles wird dokumentiert und jahrelang aufbewahrt. Davon auszugehen, dass sich ganze Mediziner-Teams unter- und miteinander verschwören um Organe zu entnehmen, von denen sie noch nicht einmal wissen wer sie letztendlich bekommen wird, ist mehr als unwahrscheinlich man könnte auch sagen hirnrissig.

Märchen zur zum Hirntod und zur Hirntoddiagnostik https://www.heise.de/tp/features/10-Fakten-zum-Hirntod-3725666.html
Im Link wird über gängige Hirntodmythen aufgeklärt, falls das überhaupt jemand der beständig Halb- bzw. Uninformierten interesssiert.

Vielleicht kann das ja mal ein Vielschreiber und/oder Mod durchsehen, redigieren und ins Wiki überführen, damit zumindest der grobe Ablauf der Hirntoddiagnostik bekannt wird.
Über Wartelistepflege, ihr Zustandekommen, Eurotransplant ect. wäre auch noch was zu sagen, schon um das Bild vom fliegenden Austausch innerhalb eines Krankenhauses zu Gunsten solventer Patienten aus den Köpfen einiger Mitdiskutanten hier zuverscheuchen.
Aber irgendwie beschleicht mich hier das Gefühl das Produkt der Epithelzellen einiger Muscheln den paarhufigen Vertretern der Gattung Sus vor die Füsse zu werfen.


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16.03.2020 um 13:58
Am 11.3. habe ich die Bestellung für den Organspendeausweis aus Plastik hier aufgegeben:

https://www.organspende-info.de/mediathek/organspendeausweise.html

Heute war er im Briefkasten.

Die Karte lässt sich relativ gut beschriften, man braucht allerdings einen Kugelschreiber, der wirklich gut schreibt und nicht kratzt.

Meinen ersten Ausweis habe ich mit Anfang 20 ausgefüllt und habe seitdem jedes Jahr einen neuen gemacht (ich habe sie immer mit Tesafilm umklebt, nicht schön, aber machte sie haltbarer).

Anfangs hatte ich noch sehr viele Organe und Gewebe von der Spende ausgeschlossen, aber nach und nach verlor ich immer mehr die Angst davor.
Heute steht nur noch drauf, dass ich die Augenhornhaut nicht spenden möchte, weil ich alles was die Augen betrifft sehr empfindlich und ängstlich bin (zum Beispiel ärztliche Eingriffe/Behandlungen am Auge oder Horrorfilme mit Szenen in denen Augen verletzt werden), die Vorstellung ist für mich einfach noch zu schlimm, aber ich bin sicher, dass ich dies auch irgendwann ablegen werde und dann alle Organe/Gewebe freigebe, wie zuvor auch.

Ich bin ja dann tot, mir nützen die Organe nichts mehr, aber anderen kann vielleicht geholfen werden.


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16.03.2020 um 14:40
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Eigentlich würde mich mehr interessieren mal herauszufinden ob die Betreffenden sich selbst noch im Spiegel anschauen können, aber das gibt die Plattform nicht her.
Ja, auch wenn du in manipulatorischer Weise versuchst zu moralisieren und user mit anderer Meinung mit solchen Sätzen zu diskreditieren.
Sh z.B auch hier wieder:
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Deshalb jetzt hier für die ganzen Helden, die zu faul, zu dumm oder zu was auch immer sind um selbst mal etwas Recherche zu betreiben hier eine grobe Übersicht über die Hirntoddiagnostik.
... diesen Schuh ziehe ich mir nicht an - es zieht also nicht bei mir, wenn jemand so kommt.

Und all das was du nun als Erklärung nachgeschoben hast, hatte ich so in der Art auch hier im Thread schon mal gelesen.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Allmy bildet also, auch wenn man manche Erkenntnisse, die man hier sammeln kann, lieber gleich wieder vergessen möchte.
ja, so isses auch tatsächlich, auch wenn du das ironisch gemeint hast.
Sieht man doch schon alleine an deinem Aufklärungsbeitrag (was ich aber wie gesagt schon kannte - von hier aber auch an anderen Stellen im Netz)

Genau deshalb bin ich auch so gerne in diesem Forum - nur mal nebenbei erwähnt.

Und ja - meine Einstellung zur Organspende konnte auch dein Aufklärungsbeitrag nicht ändern. Ich wiederhole nun nicht noch einmal, was meine persönlichen Gründe sind.

Und jeder sollte das Recht haben, "nein" zu sagen ohne dafür schief angeschaut zu werden oder auf subtile oder eher offene Art und Weise moralisch herabgesetzt zu werden!
Ein Nein sollte also respektiert und akzeptiert werden ohne mit der Moralkeule zu kommen.


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Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

16.03.2020 um 14:48
Zitat von OptimistOptimist schrieb:... diesen Schuh ziehe ich mir nicht an - es zieht also nicht bei mir, wenn jemand so kommt.
Würde das stimmen, du hättest es gar nicht thematisiert weil es für dich irrelevant gewesen wäre. :D
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ich wiederhole nun nicht noch einmal, was meine persönlichen Gründe sind.
Ein Link wo du sie erschöpfend dargelegt hast würde ja auch reichen. :)

Jeder hat das Recht "nein" zu sagen, natürlich. Aber ebenso hat jeder das Recht seine Meinung zum "nein" kund zu tun. Das verbieten oder madig machen zu wollen wäre albern.


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Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

16.03.2020 um 17:26
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Jeder hat das Recht "nein" zu sagen, natürlich. Aber ebenso hat jeder das Recht seine Meinung zum "nein" kund zu tun.
ja natürlich, aber bitte ohne den Anderen abzuwerten. Glaube so sind hier irgendwie auch die Regeln.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Das verbieten oder madig machen zu wollen wäre albern.
verboten haste es nicht, aber subtil madig gemacht (hoffe, ich muss deine Abwertung nicht noch mal zitieren).

Was du beschrieben hattest (übrigens finde ich es sehr gut, wie du das alles mit einfachen und verständlichen Worten zusammengefasst hast), das beschreibt mMn das wie es im Idealfall und in der Theorie ablaufen sollte.

Wenn man sich darauf verlassen könnte, dass es tatsächlich genau so gehandhabt wird, hätte ich ein paar weniger Bedenken.
Nur weiß ich leider, dass da wo Menschen arbeiten ("wo gehobelt wird, fallen Späne") nicht immer und in jedem Falle alles nach dem Idealfall abläuft (gilt für viele Bereiche, z.B. auch im Handwerk). Sei es aus Stress, Zeitgründen, finanziellen Gründen oder schlicht einfach nur menschliche Fehler usw.
Die verlinkten Videos hier im Thread sprachen auch eine andere Sprache (kann man aber auch einfach als erfunden abtun, was die da berichtet hatten).

Es fängt schon z.B. mit den Krankenhauskeimen an, wo es auch Theorien gibt, wie es gemacht werden müsste, sich jedoch in der Praxis nicht immer genau daran gehalten wird.
Im Coronathread wurde darüber von einer userin berichtet, welche im medizinischen Bereich arbeitet. Sie hatte auch geschildert, dass es in Holland oder war es Norwegen besser läuft. Kann man nun als Fake abtun, weil es nicht beweisbar ist, aber für mich klang es sehr plausibel.

Nun haben Krankenhauskeime natürlich nichts mit unserer Thematik zu tun, aber es sollte eben auch nur als Beispiel dienen, dass eben nicht immer alles ganz mustergültig abläuft.

Und deswegen bleibe ich was Organspenden und Hirntod betrifft weiterhin skeptisch. Und das ist mein gutes Recht - auch wenn es im Endeffekt um Menschenleben geht.
Da lasse ich mir nicht mit Moral kommen.


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16.03.2020 um 17:31
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ja natürlich, aber bitte ohne den Anderen abzuwerten. Glaube so sind hier irgendwie auch die Regeln.
Du musst schon trennen ob ich den Menschen abwerte oder Eigenschaften wie Faulheit, Borniertheit o. Ä.
Wahrscheinlich sind wir sogar einig darüber, dass das keine besonders erstrebenswerten Eigenschaften sind.

Im weiteren Verlauf sollten wir uns dann wieder dem Thema zuwenden.


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18.03.2020 um 15:01
Zitat von FrauLehrerinFrauLehrerin schrieb am 14.03.2020:Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man dagegen sein kann.
Das ist ja absolut asozial seinen Körper und Organe lieber verrotten zu lassen, als jemandem damit das Leben zu retten.
Unfassbar.
FrauLehrerin, urteilen Sie nicht, wenn Sie erkannt haben, dass Sie etwas nicht verstanden haben.
Sie sollten wissen, dass eine derartige Äußerung unsozial ist.
Selbstverständlich lässt sich darüber Diskutieren, was alles sozial ist und was alles unsozial ist, aber Sie haben ja grundsätzlich das Nichtspenden als unsozial verurteilt.

1 Mensch besteht sozusagen aus 3 Teilen (KGS): Körper, Geist und Seele (auch Psyche = individuelle Prägung ins morphologisches Datenfeld). Jeder Mensch hat das Recht gleichwertig behandelt zu werden.
Jeder Mensch hat auch das Recht auf die Unversehrtheit/Ganzheit seiner Seele, auch wenn deren Existenz nicht bewiesen ist. OFFENE FRAGEN sind so zu behandeln, dass man auf jeden Fall auf der sicheren Seite ist. Das betrifft auch die Frage nach der Seele und die Frage, was nach dem Tod kommt.
Da es über die Seele keine gesicherten wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, muss dieser Faktor OHNE Beweis/Wissen mitberücksichtigt werden, denn diese offene Frage steht gleichwertig zu lösbaren Fragen.

Die Gruppe von Gläubigen darf, vom Gesetzgeber nicht übergangen werden, denn sie sind gleichwertigen Menschen.
Durch die Kraft und Macht des Gesetzes entsteht der Eindruck, dass es sozial sei seine Organe zu spenden, und so werden Menschen durch das Gesetz dazu veranlasst andere Menschen öffentlich zu diffamieren. Die Entscheidung Nichtspender zu sein, darf aber nicht zu Diffamierungen führen.
Das Organspendergesetz führt dazu, dass es zu öffentliche Diffamierungen kommt, demzufolge ist das Gesetz selbst unsozial.
Alle Bürger, die die Entscheidung nicht zu spenden verurteilen und als asozial bewerten, handeln unsozial.

Wenn Sie selbst wirklich SOZIAL gedacht hätten, hätten sie ja an ALLE Menschen denken müssen, denn dass verlangt das soziale Miteinander. Jeder, der an alle Menschen denkt, erkennt, dass es weltweit unter den Menschen Gläubige gibt.
Ich denke, dass Gläubige in der Mehrheit zu den Atheisten stehen und die Frage nach der Seele daher die Hauprolle spielt.
Damit stellt sich die Frage ob und wie die Organspende mit dem Glauben überhaupt vereinbar ist.
Gläubige glauben freilich an die Existenz der Seele und dies kann es verbieten die Organe zu spenden. Nun aber behaupten Sie (FrauLehrerin), es sei unsozial seine Organe nicht zu spenden. Haben Sie je an Ihre, Ihnen gleichwertigen gläubigen Mitmenschen gedacht? Ich bin der festen Überzeugung, dass Ihre Ansicht unsozial ist, weil dadurch Menschen diffamiert werden.
ALLE Menschen sind gleichwertig zum Nächsten. = Gläubige sind gleichwertig zu Nichtgläubigen.

Der Gesetzgeber darf das Organspendergesetz nicht erlassen, weil damit die religiösen Gründe missachtet werden.
Durch dem Organspendergesetz wird das Gesetz der Gleichwertigkeit missachtet, weil das Gesetz alle gleich macht indem das Gesetz alle in erster Linie automatisch zu Spendern macht, dies kommt aber selbstverständlich nicht für alle Menschen in Frage, weil unter ALLEN Gläubige sind. DAS kann der Staat WISSEN und Wissen verpflichtet. Dieses Wissen darf vom Staat nicht missachtet werden.

Gläubige und Nichtgläubige sind sich in ihrem denken ungleich und können demzufolge freilich nicht in eine Schublade gesteckt werden. Ein Gesetz aber muss alle in eine Schublade stecken, denn ein Gesetz verlangt Allgemeingültigkeit.
Ein Gesetz muss alle gleich behandeln, darf dabei aber die Menschen nicht gleichmachen.
Darum ist das Organspendergesetz im Sinne der Allgemeinheit unzulässig, da das Gesetz ja allein durch die Existenz der Gläubigen und Nichtgläubigen keine Allgemeingültigkeit haben/besitzen kann, da diese Gruppen unterschiedlich denken = nicht gleich denken, = in der Kategorie „G“ nicht gleich sind.
Der Gesetzgeber darf nicht gleich machen was von Natur aus ungleich ist und bleiben wird.
Das Organspendergesetz sagt im GRUNDE: Alle Menschen sind Organspender. Damit macht das Gesetz alle gleich, obwohl in Wahrheit Ungleichheit vorliegt. Das Gesetz behandelt also das Ungleich gleich.
Das Organspendergesetz kann nicht für alle Menschen passen, darum darf es nicht existieren.

Das Wissen um die Existenz von Gläubigen liefert ja die Vorhersehbarkeit der Entscheidungen. Der Gesetzgeber kann also mit Sicherheit wissen, dass sich eine bestimmte Gruppe unter seinen Bürgern befindet, die mit Sicherheit Nein sagen wird. Der Gesetzgeber ist dazu verpflichtet, bei einer Gesetzesentwicklung, sein ganzes Wissen anzuwenden. Die möglichen unterschiedlichen Entscheidung der gleichwertig Menschen darf der Gesetzgeber nicht missachten.
Unter Gläubigen sind MIT Sicherheit Nichtspender. = Darum ist das Gesetz unvernünftig und unsozial.

Der Gesetzgeber hat nicht das Recht zur Gleichmacherei. Aber das Organspendergesetz macht alle gleich.
Das Organspendergesetz macht alle gleich indem das Gesetz in erster Linie alle automatisch gleichermaßen zu Spendern macht.
Das Gesetz verursacht Ungerechtigkeit und führt zu weiteren Ungerechtigkeiten, denn es kommt verstärkt zu Diffamierungen z.B. in Foren. Sozial bedeutet, an alle zu denken und damit darf der Gesetzgeber nur solche Gesetze erlassen die auch wirklich allgemeingültig sein können.

Unter den Nichtspendern sind auch Menschen, die spenden würden, aber eben NICHT UNTER den aktuell gegebenen Umständen tun. Die Bedingungen, unter denen die Spende stattfindet, führen ebenso zum Nein.
Gute Gründe gegen die Spende sind, (zusätzlich zu den religiösen Glaubensfragen) die fehlende Narkose, Unsicherheit bezüglich den Diagnosen, die mögliche Verschwendung, der schlechte Ruf des Menschen, die Frechheit von Staaten (das Nein aus Protest).
Meinungen können auf der Straße nur demonstriert werden = Theorie. Seine Meinung in der PRAXIS zum Ausdruck zu bringen, ist die Verweigerung an einer Sache mitzumachen die der Meinung gegenläufig ist.
Die Herangehensweise der Organentnahme = Organgewinnung und das Organspendergesetz liefern gute Gründe, mit ruhigem Gewissen Nein zur Organspende sagen zu können.


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18.03.2020 um 15:20
Zitat von gastricgastric schrieb am 14.03.2020:Optimist schrieb:
Die Basis ist "kein Organspender".
Alles was über diese Basis hinaus geht, ist "drauf gesattelt".

Und wenn wir die basis zu "von haus aus sind alle organspender" umändern? Ist das dann irgendwie falsch? Richtig? Egal? Was ist der sinn dieser argumentation?
Der Mensch ist nicht die Evolution. = Der Mensch kann die Basis nicht umändern. Der Mensch hat kein Recht die "Basis" künstlich zu verändern.
Das Organspendergesetz ist sozusgaen draufgesattelt (mit den Worten von Optimist gesagt), also künstlich und nicht der Natur nach allgemeingültig.


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18.03.2020 um 15:24
Zitat von FeuerseeleFeuerseele schrieb:also künstlich und nicht der Natur nach allgemeingültig.
Ich frage gern nochmal: Ist das wichtig, gut oder schlecht? Bringt uns das in der diskussion weiter? Ist das in irgendeiner art und weise zielführend? Welchen "wert" hat natur in einer diskussion, die um unnatürliche dinge handelt?


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18.03.2020 um 15:25
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb am 14.03.2020:gastric schrieb:
Was ist der sinn dieser argumentation?

Da bin ich auch mal gespannt. :)
Vor allen Dingen wird bei ihrer Argumentation auch erklärungsbedürftig warum eine Blinddarmentfernung gerne genommen wird, ob wohl sie wohl auch nicht die "Basis" sein kann.
Mit "Basis" ist der Zustand, der der Natur nach gegeben ist.
Die Natur/Evolution sagt: Alle sind Nichtspender. = Basis.
Der Blinddarm ist kein lebenswichtiges Organ und wird ja nicht transplantiert.


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