Der große Veganer/Vegetarier Thread - Austausch, Fragen, Tipps und Tricks

Nachtrag:

Williamschrist schrieb:fühlt euch ethisch überlegen

Das kommt ganz drauf an.
Wenn jemand sagt:
"Ich esse Fleisch/tierische Lebensmittel, weil es mir schmeckt und sowohl die Tötung als auch die zum Teil sehr grausame Behandlung von Nutztieren zum Zwecke der Produktion von Lebensmitteln meiner Ansicht nach ethisch gerechtfertigt ist."
dann fühle ich mich dieser Person gegenüber absolut kein bisschen ethisch überlegen, auf welcher Basis auch?
Ist halt jemand der eine andere Meinung hat als ich und dessen moralischer Kompass anders tickt als Meiner.
Aber "anders" macht eben nichts "besser" oder "schlechter" und auch nicht "richtig" oder "falsch".

Ethisch überlegen fühle ich mich Menschen, die Massentierhaltung, Misshandlung von Nutztieren und/oder deren Tötung ja "ganz schlimm" finden; aus Bequemlichkeit oder ähnlich depperten Gründen aber daran festhalten mit ihrem Konsum genau das zu fördern was sie ethisch ablehnen.

Ebenso fühl ich mich "ethisch überlegen", wenn sich jemand schnell nen Käsebrötchen kauft und dann aufm Supermarktparkplatz ein Fass aufmacht, weil jemand einen Hund tritt, Leute beschimpft die Pelzmäntel tragen usw.

Mit Menschen die andere Ansichten haben als ich und moralische/ethische Fragen anders beantworten als ich habe ich gar kein Problem, das wäre auch albern.
Immerhin möchte ich, dass meine Ansichten respektiert werden und das darf ich nur verlangen, wenn ich anderen die gleiche Höflichkeit entgegenbringe.

Aber Menschen, die aus "niederen Beweggründen" Dinge tun, die sie selbst als falsch ansehen und/oder Andere angreifen statt erstmal die eigene Nase im Blick zu halten...
denen gegenüber fühle ich mich sehr wohl durch und durch ethisch überlegen.
Wenn jemand seine eigenen ethischen Ansichten nicht respektiert, wie soll ich es dann tun?

Menschen die mehr oder weniger bewusst Unbelegtes als Fakt bezeichnen (aber natürlich nur, wenn es ihre Sichtweise stützt) oder gar bereits widerlegte "Argumente" anführen...
"Überlegenheit" würde ich es nun nicht nennen, aber ich habe definitiv Schwierigkeiten solche Menschen ernst zu nehmen.

So, dann gießen wir doch mal ein bisschen Öl ins Feuer^^

In meiner schönen Stadt beschwerten sich unlängst die Schickimickis, weil die Tiere, die nachts zum Schlachter gekarrt werden, in Angst und Panik schreien, und das so laut, dass man offenbar auch durch geschlossene Fenster ihr Leid und ihre Todesangst mehr als deutlich vernehmen kann:

https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.anwohner-beschweren-sich-muenchen-protest-gegen-naechtliche-tier-transporte.b90f3ac7-95f6-4dcf-8046-8260909bc83e.html

Williamschrist schrieb:Ihr Veganer fühlt euch ethisch überlegen

Falsch. Sie fühlen sich nicht so, sie SIND es. :)

Fraukie schrieb:Ethisch überlegen fühle ich mich Menschen, die Massentierhaltung, Misshandlung von Nutztieren und/oder deren Tötung ja "ganz schlimm" finden; aus Bequemlichkeit oder ähnlich depperten Gründen aber daran festhalten mit ihrem Konsum genau das zu fördern was sie ethisch ablehnen.

Word!

Und, wen man noch einen Schritt weiter geht, dann MÜSSEN es sich Menschen gefallen lassen, bzw. dies aushalten, wenn man ihnen klarmacht, dass sie mit ihrem Konsum einfach nun mal Tierleid unterstützen.
Da nützen auch nicht biologistische Ausflüchte was ala "ich hab aber nunmal ein Carnivorengebiss".

So einfach ist das.

@gastric
Wenn du Veganer bist, lebst du nicht gesund. Einmal B12 Mangel und man kann an den Menschen vor der neolithischen Revolution sehen, das die Fleischesser groesser, robuster und gesünder waren.
Aber gut, gesund leb ich auch nicht.
Respekt fuer deinen Fruestuecksplan. Ich es jeden Morgen Ei, selten auch mal Mett und alternativ ein suesses Frühstück, Haferflocken, Banane, Honig und Milch.

@Fraukie
Ich wusste nicht, dass ich Allgemeinwissen belegen muss. Google einfach CIA Pflanzen experimente.

Wie gesagt, da trifft mein Beispiel mit den zwei Mördern. In letzter Konsequenz dürftet ihr gar nichts essen, denn töten tut ihr auch.

Zumindest im Sommer wird MEIN Obst nicht um die halbe Welt gekarrt. Ich nehme es aus dem Garten und mit meinen neu gepflanzten Bäumen hab ich noch ne gute Umweltbilanz.

Die Frage zur Gesundheit habe ich beantwortet.

Wir sind auch Tiere, genau wie der Löwe.

Du hast eine recht seltsame Ansicht. Wenn mir Tiere egal sind, respektiert du das, aber wenn ich gegen Massentierhaltung bin und trotzdem billiges Fleisch esse, dann sind das niedere Beweggründe.

Ich Weiss, in letzter Konsequenz muesste ich mein Essen selbst schlachten. Vielleicht wuerde ich dann auch Vegetarier.

@AliceT
Wenn ihr euer Ueberlegenheitsgefuehl mal ablegen würdet, könntet ihr eure Botschaft vermutlich viel besser an den Mann bringen.

Williamschrist schrieb:Wenn du Veganer bist, lebst du nicht gesund. Einmal B12 Mangel und man kann an den Menschen vor der neolithischen Revolution sehen, das die Fleischesser groesser, robuster und gesünder waren.

Ich futter seit 2008 keine tierischen lebensmittel mehr und hab immernoch keinen b12 mangel. Die 10 jahre speicherung sind mittlerweile durch. Auch sonst stelle ich keine erhöhte krankheitsanfälligkeit bei mir fest im vergleich zu omnivoren bekannten, freunden, verwandten und kollegen. Von anderen angeschleppte erkältungen äußern sich bei mir meist mit 3 tagen halsschmerzen, bisl husten und schnupfen. Auch sonst kann ich nicht klagen. Keine knochenbrüche, überdurschnittlich gute lungenfunktion (127% trotz allergischem asthma, was ich ebenfalls seit jahren ohne medikation nicht mehr gemerkt habe).

Auch sonst fällt mir jammern schwer. Mein kreislauf ist sowohl hitze- als auch kälteresitent (ich freu mich auf winter und minusgrade, vlt kram ich dann mal wieder die jacke aus dem schrank :D ).

Das einzige klagelied kann ich aktuell nur über den rücken (bandscheibenvorfall ~2006, mieses bindegewebe, erblich) und ner festsitzenden entzündung im rechten sprunggelenk (und nur dort) singen. Ist aber beides auch nicht sonderlich einschränkend, eher nervig.

Wo es bei mir hapert, ist das mit der größe. Aber ich fürchte das wird auch mit 12 kg fleisch am tag nicht besser. Über meine robustheit und gesundheit kann ich nicht klagen. Die natürliche auslese fällt halt flach und so kommen auch genetische fehlerchen eher in die reproduktion. Früher wäre die neigung zum bandscheibenvorfall eher ein todesurteil, heute mehr oder weniger eine kleinigkeit.

Williamschrist schrieb:Du hast eine recht seltsame Ansicht. Wenn mir Tiere egal sind, respektiert du das, aber wenn ich gegen Massentierhaltung bin und trotzdem billiges Fleisch esse, dann sind das niedere Beweggründe.

Ich sehe es ehrlich gesagt nicht anders. Ich kann irgendwo nicht gegen etwas sein, es aber dann nutzen, obwohl alternativen vorhanden sind und auch (mit persönlichen einschränkungen) nutzbar wären. Wie ernst ist einem das thema, wenn man dahingehend inkonsequent ist? Da kann ich persönlich mit ehrlichen "mir sind tiere egal, hauptsache schmeckt und ist billig" aussagen weitaus mehr anfangen.

@gastric
Na gut, viele sagen, sie fühlen sich vegan besser. Hast du dein B12 mal untersuchen lassen?
Aber das mit den Steinzeitlern ist schon interessant.

Den zweiten Absatz kann ich einfach nicht nachvollziehen. Ich wuerde sofort gegen die Massentierhaltung Stimmen. Hab früher auch immer Freilandeier gekauft und möchte selber Hühner halten.
Aber die Haltung gibt es nun mal, ob ich kaufe oder nicht. Da ich nicht auf Fleisch verzichten will, gibt es keine Alternative. Ich fahr ja auch Buss obwohl ich fuer die Abschaffung aller Fahrzeuge plädieren wuerde.

Williamschrist schrieb:Aber die Haltung gibt es nun mal, ob ich kaufe oder nicht.

Ok, dann stell dir mal vor 100 Leute würden so denken wie du und es in die Tat umsetzen und vegan werden. Meinst du nicht, dass 100 Leute einen Unterschied für die Industrie machen würden? Und aus den 100 werden ganz schnell 1000.
Die Massentierhaltung gibts dann immer noch, aber die Alternativen werden ausgebaut, weil die Masse eigentlich keinen Bock mehr drauf hat.

Es ist auch heute um ein vielfaches einfacher geworden vegan einzukaufen als noch vor 10 Jahren. Und selbst vor 10 Jahren konnte man sich schon alles zusammengoogeln, was man wissen muss. Und es ist ja deshalb einfach geworden, weil immer mehr Leute vegetarisch und vegan leben wollen.

woertermord schrieb:Es ist auch heute um ein vielfaches einfacher geworden vegan einzukaufen als noch vor 10 Jahren.

Wenn die Nachfrage da ist, machen auch die Hersteller mit.
Ich mache zwar noch viel vegetarisches Essen selber, einfach weil ich weiß, was ich da reintue - aber ich kaufe auch gern mal ein.
Die Qualität ist erheblich besser geworden.

Williamschrist schrieb:Hast du dein B12 mal untersuchen lassen?

Regelmäßig.

Williamschrist schrieb:Aber die Haltung gibt es nun mal, ob ich kaufe oder nicht.

Ja weil ne meeeenge deutsche gegen die haltung stimmen würden... und den mist weiter einkaufen. Aus den augen aus dem sinn. Wie soll auch massentierhaltung zurückgehen, wenn sie vom verbraucher finanziell unterstüzt wird? Wie soll der kleine bauer von nebenan überleben, wenn keine sau bereit ist seine preise zu zahlen, weil es im supermarkt günstiger und bequemer zu bekommen ist? Aber hey, wenigstens ist in umfragen massentierhaltung scheizze und der großteil der deutschen würden gegen sie stimmen. Da schmeckt das abgepackte billigfleisch gleich doppelt so gut.

@Williamschrist

Ich war auch mal der Auffassung, wenig Geld zu haben. Die günstigsten Nahrungsmittel, die man so kaufen kann, sind aber glücklicherweise vegan.
Möhren, Äpfel, Haferflocken, Nudeln, Reis....
Auch Tofu ist günstiger als Fleisch.

Überleg was du so mit deinem Geld machst und ob es dir das wirklich Wert ist.

Man kann jeden Tag Massentierhaltungsprodukte essen oder einmal die Woche gutes, frisches und damit auch gesünderes Fleisch.
Man kann nur einmal im Monat zum Bauern und sich das Fleisch einfrieren.
Man kann sich "überflüssige Lebensmittel" wie Süßigkeiten, Cola oder Zigaretten abgewöhnen.

Es gibt so viele Ecken, wo man sparen kann. Aber wie gesagt, ist die Frage, was es einem Wert ist.

Ich verstehe, dass dir dir Gesundheit viel Wert ist.
Aber eine ausgewogene, vegane oder ein weniges, seltenes Essen von tierischen Produkten müsste ausreichen, um ernährungsmäßig genug für seine Gesundheit zu tun.
Mangelerscheinungen bekommt man nicht mal eben so.
Sollte das dann der Fall sein, kann man ja immer noch nach Lösungen suchen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass auch viele Menschen mit omnivorer Ernährung an Nährstoffmangel leiden.

Ich ernähre mich seit 1,5 Jahren vegan und habe sowohl davor als auch danach mein Blut regelmäßig auf Mangelerscheinungen untersuchen lassen und hatte nach der Umstellung auf vegane Ernährung sogar bessere Werte und damit weniger Mangelerscheinungen.
Das führe ich darauf zurück, dass ich jetzt eben mehr nachdenken "muss", was auf meinen Teller kommt und nicht mehr schnell ein Fleischkäsebrötchen zu Mittag kaufen "kann" bzw. will. Für mich persönlich die wertvollste Erkenntnis aus der Sache; ich befasse mich aktiv mit dem, was ich esse.

Und ich komme um ein Schmunzeln nicht herum, wenn ich mir von Menschen, die sich quasi nur von Fertigessen, Fast Food und Co. ernähren, anhören muss ob ich nicht durch meine gemüsereiche, ausgewogene und sogar regelmäßig kontrollierte (Blutwerte) Ernährung Angst vor Mangelerscheinungen hätte.

Trotz allem möchte ich mein Umfeld nicht damit belasten, ständig alles und jeden darüber informieren zu wollen. Wenn aber jemand ernsthaftes Interesse zeigt, unterhalte ich mich sehr gerne darüber und erkläre auch aus meiner Perspektive, warum ich das tue.

Mich persönlich würde es sehr freuen, wenn die Menschen um mich herum (ländliche Gegend) mir mit weniger Vorurteilen gegenüber treten würden und auch tatsächliches Interesse und nicht nur halbherziges Zuhören ohne wirkliches, aktives Zuhören an den Tag legen könnten.

@gastric
Ich stimme mit dir ja im Prinzip überein. Es ist wie mit dem Atomausstieg. Deutschland alleine reißt noch nix, aber einer muss ja den Anfang machen. Trotzdem, nenn mich schwach, die Entbehrungen sind mir derzeit noch zu gross.

@woertermord
Aus finanziellen Gründen esse ich eh schon wenig Fleisch und da ich gestern einen weiteren Zahn verloren habe, MUSS sich jetzt sowieso was ändern. Also mit Steak wird das erst mal nix mehr.
Eines meiner Lieblingsessen ist gefüllte Paprika. Die Fleischfuellung ist alternativlos, wird aber mit Semmelbroesel und Reis gestreckt. Kann ich auch mit weniger Zähnen beißen.
Ab und zu hole ich mir einen Turockel. Ist nun auch vorbei.
Selten Doener.
Gern mal eine Thunfischpizza.
Wenn ich unterwegs bin einen Bürger.
Auf Kaese und Ei möchte ich auch nicht verzichten und wird nun wohl eher mehr, da ich vielleicht auf Brot verzichte. Oder ich muss dieses ganz weiche, suesse nehmen.
Tja und noch panierter Fisch. Das sind so die Sachen auf die ich nicht verzichten möchte.

@Lisaleinchen
Was ist man denn so auf Brot? Tomatenmark, verschiedene pflanzliche Brotaufstriche, dann hört es aber auf.

Allgemein noch was. Ich habe Verständnis fuer vegane Essen. Ich selbst liebe Gemüse. Tomate, Paprika, Gurke, Rosenkohl...
Erst Vorgestern hatte ich ne Wruckensuppe. Hatte aber ein Rippchen dazu, wegen des Fettauskochens. Muss aber nicht zwingend.
Ich baue auch so viel wie moeglich selber an.
Fuer was ich kein Verständnis habe, das sind Fleischersatzprodukte. Das ist so wie der Kannibalen der kein Menschenfleisch mehr essen will, aber seinen Broccoli dann wie einen menschlichen Fuss geformt haben will. Wenn ich Gemüse will, dann ess ich auch Gemüse und keine Tofuwuerstchen. Es schmeckt auch widerwaertig.

So, jetzt Google ich erst mal die Tofuluege und schaue was es damit auf sich hat.

Länger Rede kurzer Sinn, Soja ist ungesund.
Die Monokulturen gar nicht mal mit einbezogen.
Aber wie ich oben schon schrieb, muss vegane Ernährung nicht unbedingt was mit Tofu zu tun haben.
Aber vegan kommt auch nie in Frage fuer mich. Eher halte ich selber Hühner, Ziegen und Fische.

Ach, noch was, Ente, Rotkohl und Kloesse, ebenfalls alternativlos.

Williamschrist schrieb:Selten Doener.
Gern mal eine Thunfischpizza.
Wenn ich unterwegs bin einen Bürger.

Ey, das sind genau die Sachen, die ich auch mag. Und ich fand es auch schwierig, da einen Ersatz zu finden. Oftmals habe ich einfach nur verzichtet, obwohl ich es gerne gegessen hätte.

Mittlerweile habe ich nur noch sehr selten Lust auf Fleisch und dafür habe ich dann für mich adäquaten Ersatz gefunden.

Williamschrist schrieb:Fuer was ich kein Verständnis habe, das sind Fleischersatzprodukte. Das ist so wie der Kannibalen der kein Menschenfleisch mehr essen will, aber seinen Broccoli dann wie einen menschlichen Fuss geformt haben will.

Naja, aber wenn der Kannibale halt nun mal eingesehen hat, dass er ethisches Unrecht tut, aber trotzdem den Fleischgeschmack so gerne mag, sucht er halt nach Alternativen.

Williamschrist schrieb:keine Tofuwuerstchen. Es schmeckt auch widerwaertig.

Ja, finde ich auch. Ich esse ab und zu Tofu, aber nicht mit dem Anspruch es wie Fleisch herzurichten. Sehe dass auch nicht als Fleischersatzprodukt. Eher so als zusätzliches Gemüse in der Gemüsepfanne.

Sojagranulat kannst du ja mal ausprobieren, das habe ich mal extrem geil hinbekommen und hat mich sehr an Thunfisch erinnert.

Ansonsten klar kann sein, dass manche Sachen für dich alternativlos sind.

Für mich ist halt der Ekel vor tierischen Produkten mittlerweile so groß geworden, dass dies ein potentiell gutes Geschmackserlebnis überlagert und den Konsum fast vollständig verhindert^^

@woertermord
Erst mal vor weg, ich esse nicht wirklich einen Bürger, sondern Burger. Aber, Huawei, eijeijei :)

Zum Soja hab ich ja was geschrieben. Aber wie gesagt, muss nicht.

Wenn du dich vor Fleisch ekelst, Respekt dass du das geschafft hast!

Ich experimentierte ja auch sehr viel. Hat jetzt nix mit vegan zu tun, aber nur so am Rande. Eichelkaffe ist ein gesunder und kostenloser Kaffeesatz und Brombeerblaetter kommen dem Earl Grey am nächsten.

Williamschrist schrieb am 16.12.2019:Es ist ja längst erwiesen das Pflanzen Gefühle haben. Salatblaetter fallen in Ohnmacht bevor sie gegessen werden. Sie leiden Todesangst wie alle anderen Pflanzen. Ethisch gesehen bringt die vegane Lebensweise also nichts. Zudem ist es noch sehr ungesund.

Ah, endlich, der erste Troll hat den Thread gefunden, hallo Troll, schön, dass du auch da bist...

gastric schrieb am 16.12.2019:Ethisch gesehen hat die vegane ernährungsweise selbst mit nachweislichem pflanzenleid einen vorsprung gegenüber mischkost.

Ich finde man sollte das nicht ethisch betrachten. Die Natur hat uns zu Allesfressern gemacht, das ist bei uns Menschen genau so OK, wie bei allen anderen Tieren. Wir sind auf der andren Seite auch fähig, Mitleid mit anderen Lebewesen zu haben, daher habe ich auch Verständnis dafür, wenn jemand sagt, er möchte nicht, dass Tiere für ihn getötet werden, auch das ist OK.

Ich selber bin kein Vegetarier, esse eigentlich sogar sehr gerne Fleisch. ABER: unser zweiter Sohn hat mit 3 Jahren gesagt, er möchte nicht, dass Tiere für ihn getötet werden, also wurde er Vegetarier. Es folgte der Älteste, dann meine Frau uns zum Schluss unsere zwei Jüngsten, jetzt bin ich der einzige Fleischfresser in der Familie. Und das geht nur, wenn jeder den anderen respektiert. Unsere Kinder müssen lernen, dass ich auch ab und zu Wurst oder Fleisch esse, ich akzeptiere dafür, dass es bei uns zu Hause eben so gut wie nie Fleisch gibt...

Ach ja, und wenn man a) kochen kann und b) sich mit Pilzen im Wald und Kräutern auf der Wiese auskennt, dann braucht man keinen Ersatz für Schnitzel, Wurst und Co., Tofu und Co. können getrost in den Fabriken bleiben, Mutter Natur weiß auch ihre vegetarischen Schäfchen zu ernähren :-) Unser Weihnachtsessen ist seit Jahren vegetarisch, da wurde auch noch nie über einen Ersatzbraten geredet, weil niemand etwas vermisst.

Was ich also nicht verstehe: Warum muss immer diskutiert werden, wer moralisch überlegen ist, kann nicht jeder so sein, wie er möchte, und den anderen so akzeptieren wie er is(s)t? Und warum wird auf der anderen Seite oft ein Essen ohne Fleisch als nicht so hochwertig angesehen, wie ein Braten (wenn man sich das finanziell anguckt, ist Fleisch perverserweise bei den Discountern wesentlich billiger als vegetarisches Essen)? Warum wird da so oft über "Ersatz" für Wurst und Fleisch geredet, anstatt dass ein Essen einfach danach bewertet wird, wie lecker und gesund es ist?

soweit mal ein paar Denk- und Diskussionsanstöße von meiner Seite...

Lisaleinchen schrieb:Und ich komme um ein Schmunzeln nicht herum, wenn ich mir von Menschen, die sich quasi nur von Fertigessen, Fast Food und Co. ernähren, anhören muss ob ich nicht durch meine gemüsereiche, ausgewogene und sogar regelmäßig kontrollierte (Blutwerte) Ernährung Angst vor Mangelerscheinungen hätte.

Ja, die Mär hält sich auch recht fest. Zumindest hier bei unseren Vegetariern sehe ich keine Mangelerscheinungen, und wenn, würde ich mir erstmal über den Nutella-Konsum Gedanken machen.

Bei veganer Ernährung (da ist m.E. eh zu viel Chemie im Spiel) glaube ich, dass die Gefahr von Mangelerscheinungen bestehen könnte, aber Veganer befassen sich i.d.R. sehr viel mit ihrem Speiseplan, da sollte das in unseren Breitengraden eigentlich auch nicht vorkommen.

@Williamschrist
Was ich sehr gerne auf meinem Brot esse ist z. B. angebratene Auberginenscheiben oder auch Rohkost wie Tomatenscheiben, saure Gurken oder einfach ein Salatblatt auf den Aufstrich. Frühlingszwiebel werten auch finde ich noch mal sehr auf. :-)

@oldzambo
Tolle Sichtweise finde ich. Und sehr spannend, dass dein Junior schon in einem so frühen Alter für sich persönlich entschieden hat, kein Fleisch essen zu wollen und dass ihr das auch respektiert habt.

Schön zu lesen, dass auch eine solche Kombination so gut funktionieren kann.


Ich mochte die Ersatzprodukte auch nie wirklich, vor allem Soja und damit auch Tofu sind geschmacklich gar nicht mein Fall.
Aktuell tut sich da aber sehr viel auf dem Markt und die Ersatzprodukte aus Erbsenprotein gut gewürzt finde ich gar nicht verkehrt geschmacklich.

Lisaleinchen schrieb:Aktuell tut sich da aber sehr viel auf dem Markt und die Ersatzprodukte aus Erbsenprotein gut gewürzt finde ich gar nicht verkehrt geschmacklich.

Ein panierter Parasolpilz oder frische Schopftintlinge (die sind im Herbst bei uns auf jeder Wiese gewachsen), oder Pfannekuchen mit Steinpilzfüllung in Scheiben geschnitten und einzeln gebraten... Da guckst du die Erbsenproteine mit'm A.... nicht mehr an :-)=

@oldzambo
Danke für den Tipp, das werde ich auf jeden Fall mal testen. :-)

@oldzambo
Vielleicht erst mal Googlen bevor man andere als Troll bezeichnet. Das Wissen darum das Pflanzen Gefühle wie Angst zeigen koennen, gehört eigentlich zum Allgemeinwissen.

@Lisaleinchen
Danke fuer Deine Antwort. Das war bei mir schon fast in Vergessenheit geraten. Hab ich früher auch gemacht. Einfach nur Tomate, Gurke oder Radieschen aufs Brot. Leider muss man dann mehr Brot essen.
Heute Abend habe ich mir Salat aus Tomate, Gurke und Knoblauch gemacht. Mit Ei und Käse aber nicht vegan. Ausserdem noch Shrimps und Surimi. Auf letzte beiden koennte ich aber verzichten.
Wichtig ist noch das Dressing.