Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Tussinelda

Die Beispiele halten aber einer genaueren Betrachtung nicht stand

Doch, sie tun es. Ich habe mich zu "allen angebrachten Punkten dezidiert geäussert, habe belegt, erklärt, argumentiert, somit ist es nachvollziehbar, worauf meine Meinung fusst". Lebenserwartung war weiter vorne Thema und ich werde jetzt nicht wieder "genaustens erklären", was es damit auf sich hat. Dieses Spiel können wir bis in alle Ewigkeit treiben und einig werden wir uns sowieso nicht.

Was ich mich manchmal doch frage ist, wieso zuzugeben, dass es eben auch Männer "treffen" kann, in bestimmten Kreisen so schwierig ist. Man nimmt den Frauen dabei doch nichts weg, sondern schärft den gemeinsamen Blick auf Dinge, die man eben auch zusammen lösen kann, statt ein "wir gegen euch"-Denken zu provizieren.

@DerMüller71
es geht gar nicht um wir gegen euch. Es geht darum, Diskriminierungen aufzuzeigen, die tatsächlich welche sind und nicht alles mögliche, wo mal einer vielleicht irgendwie ein Nachteil hatte als Diskriminierung zu werten. Das bedeutet nämlich, dass Diskriminierung ( die tatsächliche) marginalisiert wird. Und das wäre dramatisch.
Die Belege, die Du erbracht haben willst, die aufzeigen, dass die kürzere Lebenserwartung von Männern Diskriminierung ist, werde ich jetzt mal raussuchen. Ich erinnere mich da nämlich nicht dran.

@Tussinelda

Das bedeutet nämlich, dass Diskriminierung ( die tatsächliche) marginalisiert wird. Und das wäre dramatisch.

Genau das sehe ich eben nicht so. Ein Problem wird für mich nicht schlimmer oder besser, wenn ich ein anderes behebe und gegenseitig Nachteile aufrechnen macht schon zweimal keinen Sinn.

Die Belege, die Du erbracht haben willst, die aufzeigen, dass die kürzere Lebenserwartung von Männern Diskriminierung ist, werde ich jetzt mal raussuchen. Ich erinnere mich da nämlich nicht dran.

Tu das, wenn es dir wichtig ist.

@DerMüller71
also, Dein einziger "Beleg" ist das Rollenbild. Aha. Was bedeutet, dass Männer - entgegen den Möglichkeiten, entgegen den Empfehlungen, entgegen dem Wissen, was gesünder wäre - nicht anders können, als trotzdem fettig zu essen, zu rauchen, zu trinken, weil das ihrem Rollenbild entspricht? Meinst Du das? Wird dieses Rollenbild von Frauen mitgetragen?
Männer haben exakt die gleichen Ressourcen, wie jeder andere Mensch hier auch und diese mussten nicht erst erkämpft werden, sie hatten sie schon immer. Wenn sie also länger leben möchten, so steht dem Nichts im Wege, als sie selbst. Da gibt es keine gläserne Decke, keine Vorurteile, kein sich erkämpfen müssen.
Sie können es sich auch einfach machen und heiraten, hat nur Vorteile, die Lebenserwartung betreffend, dann geht es nämlich plötzlich irgendwie....oder sie gehen ins Kloster.

@Tussinelda

Du siehst das in meinen Augen alles viel zu eindimensional. Rollenbilder haben sich über Jahrhunderte hinweg in gegenseitiger Abhängigkeit und vor dem Hintergrund der Epoche (Industrialisierung usw.) entwickelt, für Männer und Frauen. Der Fall, dass sich irgendjemand gesagt hat "los Jungs, jetzt diskriminieren wir Frauen" oder "Hey Männer, wir schaffen jetzt ein Rollenbild, bei dem wir 5 Jahre früher sterben", dürfte eher die Ausnahme gewesen sein. Das anzuerkennen wäre der erste Schritt, dann kommt man nämlich von der "böse Männer"- oder "böse Frauen"-Denke, die in manchen maskulinistischen / feministischen Kreisen vertreten wird, weg - diese ist gesamtgesellschaftlich betrachtet nämlich kaum haltbar und macht einen sachlichen Diskurs regelmäßig unmöglich.

Unsere Rollenbilder heute sind also das Ergebnis dieser Entwicklung. Wieviel Biologie dahinter steckt ist eine offene Frage, auf die wir an dieser Stelle noch nicht einmal eingehen müssen. Sicher ist nur, diese Rollenbilder werden von Männern und Frauen getragen, vornehmlich unterbewusst, obwohl sie sowohl Männer als auch Frauen in ihrer Freiheit einschränken. Genauso wie Frauen sich das Recht erkämpfen mussten, zu wählen oder zu studieren, erkämpf(t)en sich Männer (auch wenn das nicht so zelebriert wird) das Recht, eben Hausmann oder Erzieher zu sein. Und da gibt es mehr als genug Vorurteile auf Seiten beider Geschlechter. Schau dir doch mal entsprechende Untersuchungen an.

Mit anderen Worten, ein Ausbrechen aus den "vorgegebenen" Rollen ist für den Einzelnen keineswegs trivial und nur weil man es "darf", heißt es nicht, dass man es auch "kann". Das geht nur gesamtgesellschaftlich. Einen Feminismus, der so etwas zum Ziel hat (ich kenne das unter dem Begriff Equality Feminismus), finde ich übrigens toll. Solang es eben kein "wir gegen euch"-Denken ist. Lebenserwartung ist hier daher nur das Sinnbild für die Erkenntnis, dass auch Männer wegen ihrer Rollenbilder mit Nachteilen zu kämpfen haben uns das eben keineswegs offensichtlich "selbstverschuldet" ist. Dafür sind wir Menschen viel zu sehr Gruppentiere, die durch die Gesellschaft geprägt werden. Die Diskriminierung sehe ich darin, genau diesen Sachverhalt abzutun und den Männern zu unterstellen, sie könnten es doch einfach ändern, wenn sie wollten, weil sie ja die Macht haben.

Ich sage mal, man sollte durchaus einiges ernstnehmen was von manchen Männern kommt wenn sie sich benachteiligt fühlen. Das muss ja noch lange kein Antifeminist und Rechtsextremer und Maskulinist sein, die und deren "Sorgen" und "Benachteiligungen" kann man eh kaum ernstnehmen.

Eine Benachteiligung muss noch lange nicht systematisch und politisch sein und auch nicht großflächig gesellschaftlich. Die Gefühle können wohl auch spontan kommen die auch nicht lange andauern müssen.

Und bei so einem unbedachten Mist wie #MenAreTrash ist es nicht verwunderlich wenn sich Männer darüber aufregen auch wenn darunter auch Idioten aus maskulinistischen und antifeministischen Kreisen dabei sind.

@DerMüller71
mit dem link und der Beschreibung "Untersuchungen" willst Du mich jetzt doch verarschen, oder?

DerMüller71 schrieb:Mit anderen Worten, ein Ausbrechen aus den "vorgegebenen" Rollen ist für den Einzelnen keineswegs trivial und nur weil man es "darf", heißt es nicht, dass man es auch "kann". Das geht nur gesamtgesellschaftlich

Das halte ich für falsch.
Gesamtgesellschaftlich bewegt sich gar nichts, wenn nicht Individuen voran gehen.

Und nur weil etwas nicht trivial oder einfach ist, heißt es nicht, dass man es nicht kann.

Venom schrieb:Ich sage mal, man sollte durchaus einiges ernstnehmen was von manchen Männern kommt wenn sie sich benachteiligt fühlen. Das muss ja noch lange kein Antifeminist und Rechtsextremer und Maskulinist sein, die und deren "Sorgen" und "Benachteiligungen" kann man eh kaum ernstnehmen.

Eine Benachteiligung muss noch lange nicht systematisch und politisch sein und auch nicht großflächig gesellschaftlich. Die Gefühle können wohl auch spontan kommen die auch nicht lange andauern müssen.

ja, natürlich fühlen sich viele benachteiligt und ganz individuell ist dies bestimmt auch oft nachvollziehbar. Aber ist dies dann Diskriminierung?Ich fühle mich auch benachteiligt, wenn ich in der U-Bahn keinen Platz bekomme, aber ob ich deshalb diskriminiert werde steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

@DerMüller71
und was Rollenbilder und -klischees betrifft, da kenne ich mich gut aus, ich kenne aber kein einziges Rollenklischee welches irgendwie besagt, man müsse fettig essen um männlich zu sein. Du?

Tussinelda schrieb:Aber ist dies dann Diskriminierung?Ich fühle mich auch benachteiligt, wenn ich in der U-Bahn keinen Platz bekomme, aber ob ich deshalb diskrimini

Individuell gibt es immer Diskriminierungen und davon sind ganz sicher nicht nur Frauen betroffen. Daher sollte man durchaus auch Diskriminierungen Männern gegenüber ernstnehmen und nicht kollektiv ins Lächerliche ziehen.

@Venom
ah ja, wenn ich hier also damit auseinandersetze, argumentiere, belege, erkläre, dann ziehe ich ins Lächerliche?
Ich muss nix ins Lächerliche ziehen, wenn es von vorne herein lächerlich ist. Beispiel gefällig?

roterstein schrieb am 07.08.2018:10) Männerdiskriminierung beim Erben:
Da Männer in der Regel eine kürzere Lebenserwartung haben, erben öfter Ehefrauen von den Ehemännern, als umgekehrt.

11) Männerdiskriminierung im Verkehr:
Wenn beide - Ehemann und Ehefrau - Alkohol getrunken haben, dann wird erwartet, dass der Mann nach Hause fährt. Der gesellschaftliche Druck ist enorm hoch. (Eigentlich sollte natürlich keiner der beiden mit dem eigenen Auto alkoholisiert nach Hause fahren).
Vermutung: Männer zahlen auch die höheren Geldstrafen bei Verkehrskontrollen für Verkehrsübertretung. Blondinen zahlen vermutlich am wenigsten. Das ist statistisch natürlich schwer zu beweisen.

Tussinelda schrieb:ah ja, wenn ich hier also damit auseinandersetze, argumentiere, belege, erkläre, dann ziehe ich ins Lächerliche?

Du machst hier nichts anderes als eindeutig radikal zu schwafeln.

Tussinelda schrieb:Ich muss nix ins Lächerliche ziehen, wenn es von vorne herein lächerlich ist. Beispiel gefällig?

Siehste, du ziehst das ins Lächerliche. Besser als die Hardline #MeToo Gegner und Ähnliche bist du anscheinend nicht.

@Tussinelda

mit dem link und der Beschreibung "Untersuchungen" willst Du mich jetzt doch verarschen, oder?

Ach bitte. Ja tut mir Leid, es ist keine formale Studie. Aber du findest zum Thema sicherlich viele weitere Beispiele. Solang du mir zustimmst, dass es eben nicht nur Männer sind, die Rollenbilder "leben", ist das für mich ok. Und in Anbetracht der Vorurteile in bestimmten Bereichen (Erzieher usw.) halte ich das für sehr naheliegend.

und was Rollenbilder und -klischees betrifft, da kenne ich mich gut aus, ich kenne aber kein einziges Rollenklischee welches irgendwie besagt, man müsse fettig essen um männlich zu sein. Du?

Naja, wenn du als junger Mann in der "Clique" verlauten lässt, dass du nun vegetarisch leben willst, wirst du sofort damit konfrontiert - zumindest war das in meiner Jugend so.

Aber mal generell: Die Entwicklung solcher Rollenbilder ist ja sehr spannend. Als wir noch in Höhlen gewohnt und mit Keulen aufeinander eingeschlagen haben, hat keiner daran gedacht, mit einem fetten Auto durch die Stadt zu düsen und Lärm zu machen. Dennoch scheint das heute in einigen Kreisen ein Symbol für Männlichkeit zu sein. Männer gehen höhere Risiken ein. Sie achten weniger auf ihre Gesundheit, weil sie "stark" sein sollen. Sie gehen seltener zum Arzt. Sie ernähren sich ungesünder, weil Salat was für "Pussis" ist oder was auch immer. All das ist Ausdruck von "Männlichkeit" - zumindest in der Vorstellung. Die Rollenbilder setzen sich ja aus vielen Facetten zusammen.

@Groucho

Das halte ich für falsch.
Gesamtgesellschaftlich bewegt sich gar nichts, wenn nicht Individuen voran gehen.

Und nur weil etwas nicht trivial oder einfach ist, heißt es nicht, dass man es nicht kann.

Finde ich auch ok, wenn du das so siehst. Letztendlich müssen immer Individuen vorangehen, das ist klar. Ich will nur sagen: Solang nicht gesellschaftlich das Verständnis wächst, dass auch andere Lebensmodelle "gut" sind, haben es die Individuen schwer. Und hier tut sich ja zum Glück etwas.

Venom schrieb:Du machst hier nichts anderes als eindeutig radikal zu schwafeln.

ich schwafel nicht und radikal ist was ganz anderes, ich bin gemäßigt, glaube mir.

Venom schrieb:Siehste, du ziehst das ins Lächerliche. Besser als die Hardline #MeToo Gegner und Ähnliche bist du anscheinend nicht.

Willst Du mir damit sagen, dass dies keine lächerlichen Beispiele sind?
Ja, werde nur persönlich, sagt alles. Argumente scheinen da zu fehlen......aber mach nur, wenn Du Dich dann besser und weniger benachteiligt fühlst.......

Tussinelda schrieb:ich schwafel nicht und radikal ist was ganz anderes, ich bin gemäßigt, glaube mir.

Ja, du trittst radikal auf und das behaupte ich.

Tussinelda schrieb:Willst Du mir damit sagen, dass dies keine lächerlichen Beispiele sind?

Ich habe vorhin von individuellen Diskriminierungen gesprochen und Männer sind genauso da betroffen. Man muss nicht immer von systematischer Diskriminierung oder Ähnlichem sprechen. Mir ist schon bewusst, dass Männer nirgendwo so behandelt werden wie Frauen in manchen Staaten.

Venom schrieb:Ja, du trittst radikal auf und das behaupte ich.

und jetzt? Soll ich mich diskriminiert fühlen? Das wäre dann hier der falsche thread dafür.

Tussinelda schrieb:und jetzt? Soll ich mich diskriminiert fühlen? Das wäre dann hier der falsche thread dafür.

Kannst machen was du willst, aber es ist nicht sinnvoll hier alles ins Lächerliche zu ziehen was einem nicht passt. Wie gesagt:

Venom schrieb:Ich habe vorhin von individuellen Diskriminierungen gesprochen und Männer sind genauso da betroffen. Man muss nicht immer von systematischer Diskriminierung oder Ähnlichem sprechen. Mir ist schon bewusst, dass Männer nirgendwo so behandelt werden wie Frauen in manchen Staaten.

@Venom
ich vertrete meinen Standpunkt. Und das stringent, mit Argumenten und Belegen. Und Ironie zuweilen. Ich ziehe hier keinesfalls alles ins Lächerliche, aber ist eben einfacher, an mir und meinem Diskussionsstil rumzumäkeln, als was zum Thema beizutragen, ich weiß.

Tussinelda schrieb:....in der Gesellschaft" haste wohl vergessen. Es geht hier nach wie vor nicht um mich und was ich verdränge oder auch nicht und ob ich überhaupt männerfeindlich bin oder nicht. Das tut hier gar nix zur Sache, macht aber leichter davon abzulenken, dass es bisher nur den Exhibitionismusparagraphen gibt, der diskriminierend sein könnte.

Und Du bist kein Teil der Gesellschaft ? Allmy ist kein Teil der Gesellschaft ? Das worldwideweb, in dem Du den männerfeindlichen Text für Milliarden Menschen zugänglich veröffentlicht hast, ist auch kein Teil der Gesellschaft ?

Du behauptest, es gäbe keine Männerdiskriminierung und schreibst selber einen Text, der vor Sexismus und Männerfeindlichkeit nur so strotzt. Das ist absurd. Und rede Dich bitte nicht damit raus, daß eine Haltung (Männerfeindlichkeit) ja noch keine Handlung (Diskriminierung) sei : Du weißt selbst am besten , daß beides untrennbar miteinander verbunden ist.