Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

schtabea schrieb:Und Du bist kein Teil der Gesellschaft ?

ja genau, ein Teil, aber nicht "die" Gesellschaft ;)

schtabea schrieb:Du behauptest, es gäbe keine Männerdiskriminierung und schreibst selber einen Text, der vor Sexismus und Männerfeindlichkeit nur so strotzt. Das ist absurd. Und rede Dich bitte nicht damit raus, daß eine Haltung (Männerfeindlichkeit) ja noch keine Handlung (Diskriminierung) sei : Du weißt selbst am besten , daß beides untrennbar miteinander verbunden ist.

ich rede mich überhaupt nicht raus, wieso auch? Du willst über meinen post diskutieren? Dann mach das doch. Aber inhaltlich und sachlich und nicht persönlich. Fällt schwer, gell?

Tussinelda schrieb:ich rede mich überhaupt nicht raus, wieso auch? Du willst über meinen post diskutieren? Dann mach das doch. Aber inhaltlich und sachlich und nicht persönlich. Fällt schwer, gell?

Nein, fällt überhaupt nicht schwer !!! Mein erster Beitrag diesbezüglich war überhaupt gar nicht persönlich sondern einfach nur fragend :

schtabea schrieb:Tussinelda schrieb:

wobei ich denke, Männer, die guten, denen würde es gar nichts ausmachen, mal Zuhause zu bleiben, die hätten nämlich Verständnis, weil sie empathiefähig wären, weil sie diejenigen wären, die zu Hilfe kämen, weil sie diejenigen wären, für die es furchtbar wäre sich vorzustellen, dass andere Geschlechtsgenossen dafür sorgen, dass Frauen sich einschränken, um sich zu schützen. Es wären die, die keine dummen Sprüche machen, die nicht in einer Männergruppe sexistische Zoten ablassen, die nicht den Macker raushängen lassen, nur um cool zu wirken. Ein paar gibt es. Die kommen sich nicht blöd vor oder gehen in Abwehrhaltung, wenn sie eine solche Umfrage lesen, sondern die fühlen tatsächlich Betroffenheit.

Schtabea :


" Ein paar (gute Männer) gibt es. " (Tussinelda)


Mich würde an dieser Stelle mal Dein Männerbild interessieren. Ich habe zwei konkrete Fragen :

1. Wieviel Prozent gute Männer gibt es in Deutschland Deiner Auffassung nach ?

2. Und wie denkst Du über die übrigen Männer? Versuche das bitte mal so präzise wie möglich in Deinen Worten zu beschreiben.

Und da warte ich jetzt eben seit 13 Stunden und vielen Beiträgen auf eine Antwort von Dir.

@schtabea
was hat das denn mit der inhaltlichen Auseinandersetzung mit meinem post zu tun? Außerdem hatte ich Dir geantwortet, wenn Du trotzdem wartest, dann kann ich Dir leider nicht helfen.

Tussinelda schrieb:was hat das denn mit der inhaltlichen Auseinandersetzung mit meinem post zu tun? Außerdem hatte ich Dir geantwortet, wenn Du trotzdem wartest, dann kann ich Dir leider nicht helfen.

Was das mit Deinem Post zu tun hat ?? Du hast in Deinem Post geschrieben :

"Ein paar (gute Männer) gibt es"

Und unmittelbar an dieses Zitat anknüpfend habe ich zwei konkrete Fragen gestellt :

schtabea schrieb:1. Wieviel Prozent gute Männer gibt es in Deutschland Deiner Auffassung nach ?

2. Und wie denkst Du über die übrigen Männer? Versuche das bitte mal so präzise wie möglich in Deinen Worten zu beschreiben.

"Ein paar" ist ein synonym für "wenige" , und da möchte ich eben (ungefähr!) wissen, wie wenige : 0,001% , 1 %, 10% ? Diese Frage knüpft also unmittelbar an Deinen Text an.

Und wenn wir dann also geklärt hätten , ob es eher 0,001% oder 10% gute Männer gibt, Deiner Meinung nach, dann stellt sich natürlich die Frage , wie Du über die übrigen Männer denkst , also über die große Mehrheit der Männer. Diese Frage bezieht sich also auch auf Deinen Post.

Ein bißchen etwas schreibst Du ja über die große Mehrheit der Männer, über die nicht guten Männer : nicht empathiefähig, kommen nicht zu Hilfe, dumme Sprüche, sexistische Schoten, Macker....

Hört sich für mich jetzt nicht wirklich männerfreundlich an.

DerMüller71 schrieb:Genauso wie Frauen sich das Recht erkämpfen mussten, zu wählen oder zu studieren, erkämpf(t)en sich Männer (auch wenn das nicht so zelebriert wird) das Recht, eben Hausmann oder Erzieher zu sein. Und da gibt es mehr als genug Vorurteile auf Seiten beider Geschlechter. Schau dir doch mal entsprechende Untersuchungen an.

Natürlich werden Rollenklischees und Diskriminierungen von beiden Geschlechtern getragen, bis auf eben von jenen die sich bewusst dagegen entscheiden.
Nur gibt es Rollenklischees, die eher einschränken und diskriminieren, als andere. Gilt eines als das "starke" Geschlecht und das andere als "schwach", dann sind die Attribute, die man "stark" zuschreibt, nicht diskriminierend gemeint. Der dicke, Bier saufende Typ der die Würste grillt, ist zwar ein Klischee das auf die meisten Männer nicht zutrifft, aber kein werabwürdigendes oder einschränkendes, es wird sogar als positiv in der Werbung aufgegriffen: "Ein echter, normaler Mann!". Eine Frau in der gleichen Werberolle wäre nur als Witzfigur zu verkaufen.

Oder positiver: Dass Männer angeblich bessere Ingenieure sind, hindert sie nicht daran, auch in anderen "Männerberufen" ernst genommen zu werden, selbst wenn die gerade mal die Grundrechenarten erfordern.
Handwerklich begabte Frauen glauben aber sogar zum Teil selbst wenn sie hoch komplizierte Arbeiten ausführen, dass sie keine guten Ingenieure wären.

DerMüller71 schrieb:Mit anderen Worten, ein Ausbrechen aus den "vorgegebenen" Rollen ist für den Einzelnen keineswegs trivial und nur weil man es "darf", heißt es nicht, dass man es auch "kann". Das geht nur gesamtgesellschaftlich.

Stimmt nicht: Ausbrechen kann nur der Einzelne und nur indem immer mehr das einfordern und tun, ändert sich die Gesellschaft.
Hätte man die Elternzeit eingeführt und niemand sie in Anspruch genommen, weil das den Rollenklischees nicht entspricht, hätte sich auch nichts verändert.

Jetzt nehmen auch Väter die Elternzeit in Anspruch, sogar noch mit über 50 wenn Frauen das gar nicht mehr könnten (außer in noch sehr seltenen Ausnahmen). Dadurch verändert sich das Verhältnis dieser Väter zu den Kindern und für manche die Sicht auf ihr Arbeitsleben insgesamt.

Ich muss also Groucho zustimmen:

Groucho schrieb:Das halte ich für falsch.
Gesamtgesellschaftlich bewegt sich gar nichts, wenn nicht Individuen voran gehen.

Tussinelda schrieb: ich kenne aber kein einziges Rollenklischee welches irgendwie besagt, man müsse fettig essen um männlich zu sein. Du?

Naja, die Diätprodukte-Werbung ist fast ganz auf Frauen ausgerichtet... ;)

Venom schrieb:Siehste, du ziehst das ins Lächerliche. Besser als die Hardline #MeToo Gegner und Ähnliche bist du anscheinend nicht.

Nein, @Tussinelda hat die lächerlichen Argumente anderer kommentiert.

Man muss tatsächlich zwischen individueller und gesellschaftlicher Diskriminierung unterscheiden und wahrnehmen, dass auch "positive Diskriminierung" eine ist und negative Folgen haben kann, indem z.B. Männer dann früher sterben, aufgrund von mehr Stress im Beruf, aufgrund von Rollenbildern, die ihnen die alleinige Verantwortung für die Ernährung der Familie zuschreiben, aufgrund angeblich besserer Eignung dazu.
Es ist aber (lächerlicher) Unfug, Männer würden dann diskriminiert, indem sie seltener in den Genuss von Erbschaften kommen.

Ich denke, dass es auch ziemlich müßig ist, aufzudröseln wer wann wie genau und wie sehr genau diskriminiert wird und ob das nun für den Einzelnen mehr oder weniger positiv oder negativ ist.
Das Ziel kann nur sein, öfter mal darüber nachzudenken, ob man gerade unvoreingenommen ist oder Vorurteilen erliegt.

Lustigerweise drücken die Frauen im von @DerMüller71 verlinkten Artikel genau die Vorurteile gegenüber dem Beruf "Hausfrau/mann" aus, wie sie auch Frauen erleben: Wie unsexy das ist, wenn jemand abends über das neue Playmobil berichtet, noch die Gummihandschuhe an hat, die Wäsche aufhängt. Die Hausarbeit soll verrichtet werden, aber nicht sichtbar sein. Die Arbeit "da draußen" hat hingegen Gewicht, man erwartet vom Partner dass der sich anhört was am Tag los war und gegebenenfalls die Karriere unterstützt oder Verständnis für Eintönigkeit hat.
So klagten Männer früher auch darüber, dass es unsexy ist, wenn der Frau die Hausarbeit anzusehen ist und sie nur von Kindern und Einkaufen erzählt. Das Essen sollte fertig, die Hausarbeit gemacht und die Kinder möglichst still sein.

Die Frauen, die sich in dem Artikel äußern, werden später mal darauf kommen, dass sie womöglich selbst mit den gleichen Klischees zu kämpfen haben werden, nur noch viel aussichtsloser: Wenn sie arbeiten, die Kinder erziehen und den Haushalt machen wollen, damit Männe schön sexy bleiben kann, werden sie ihm, wenn er die gleichen Vorstellungen hat, auch nicht mehr sexy erscheinen - und sowieso keine Zeit und Energie für Sex mehr haben.
Das Ziel kann also gar kein "Entweder-Oder" sein, sondern dass sich Paare die Aufgaben so teilen, wie es für sie passt. Überhaupt nicht zielführend ist es, Hausmänner als "Waschlappen" zu diskriminieren.

Obacht: Damit werden wie gesagt nicht Männer allgemein, sondern die den Beruf ausübenden diskriminiert und indem davon ausgegangen wird, dass das Frauen zu sein haben, also ursprünglich Frauen denen die Rolle zufällt, einen diskriminierten Beruf auszuüben.
Tricky, aber wesentlich. ;)

@FF
Ich habe doch geschrieben, dass auch Männer diskriminiert werden können und auch werden wenn auch eher individuell und nicht systematisch oder so wie es bei Frauen ist bspw. in Saudi Arabien etc.

Das ist ein Fakt. Diskriminierung ist keine reine Frauensache. Ich habe aber oben schon geschrieben was ich meine

@FF

Natürlich werden Rollenklischees und Diskriminierungen von beiden Geschlechtern getragen, bis auf eben von jenen die sich bewusst dagegen entscheiden.

Ich denke das ist die wesentliche Erkenntnis. Und darauf kann man aufsetzen. Alle Rollenbilder haben gemein, dass sie individuelle Lebensentscheidungen einschränken. Solange ein Hausmann nicht als "echter Mann" zählt, aus Sicht der Männer und der Frauen, wird es immer Probleme geben.

Und ja, ausbrechen kann immer nur das Individuum (die Rollenbilder sind ja nichts anderes als die Summe aller von Individuen getragenen Ansichten). Aber solange die Gesellschaft als Ganzes sich nicht bewegt, wird dieser eine immer mit Nachteilen zu kämpfen haben.

Man muss tatsächlich zwischen individueller und gesellschaftlicher Diskriminierung unterscheiden und wahrnehmen, dass auch "positive Diskriminierung" eine ist und negative Folgen haben kann, indem z.B. Männer dann früher sterben, aufgrund von mehr Stress im Beruf, aufgrund von Rollenbildern, die ihnen die alleinige Verantwortung für die Ernährung der Familie zuschreiben, aufgrund angeblich besserer Eignung dazu.

Richtig. Generell muss einfach klar sein, dass sich die Rollenbilder nicht nur pauschal positiv für Männer entwickelt haben, sondern auch mit Nachteilen verbunden sind. Der "starke Mann und das Heimchen am Herd" mag zwar dem Mann eine berufliche Perspektive und eine dortige Selbstverwirklichung eröffnen, führt aber auch zu den von dir genannten Problemen.

Obacht: Damit werden wie gesagt nicht Männer allgemein, sondern die den Beruf ausübenden diskriminiert und indem davon ausgegangen wird, dass das Frauen zu sein haben, also ursprünglich Frauen denen die Rolle zufällt, einen diskriminierten Beruf auszuüben. Tricky, aber wesentlich. ;)

Letztendlich schränken die Rollenbilder die persönliche Entfaltung aller Menschen in gewisser Weise ein. Es macht sich aber nicht immer bemerkbar. Banales Beispiel: Wenn ich kein Erzieher werden will, kann ich auch nicht mit den dortigen Vorurteilen konfrontiert werden.

Vorweg: Ich habe nicht alle 96 Seiten hier gelesen.

Aber mir selber ist es passiert:
Ich fahre durch die Stadt im Feierabendverkehr. Die Straße ist 2 spurig, ich fahre links und ZWISCHEN den Spuren schlängelt sich eine 16 jährige Mofa Fahrerin durch uns hindurch. Neben mir angekommen, erschrickt sie sich und stürzt gegen mein Auto. Fazit: Beule im Auto, Mofa umgekippt, aber kein Totalschaden. Die Fahrerin erlitt zum Glück nur ein paar blaue Flecken, wurde aber auf mein Geheiß hin per Rettungswagen ins KH geschickt zur Beobachtung. Ich habe selber sie Polizei verständigt.

Die Polizei stellte, trotz gegenteiliger Zeugenaussagen fest, dass ich der Verursacher sei.

Ich ging zu meiner Versicherung und zum Anwalt, um das zu klären und der Anwalt sagte mir in etwa folgendes:
"Sie können klagen, werden aber verlieren. Es gibt 2 Punkte, die ihnen das Genick brechen werden. 1. Sie fahren im Auto, das Mädchen auf einem recht schutzlosen Roller. 2. (ACHTUNG, jetzt kommt´s!) Sie sind ein Mann, die andere ein minderjähriges Mädchen. Jeder Richter wird diesen Punkt klar gegen Sie stellen, von daher rate ich von einer Klage ab."

Was hat es damit zu tun, dass die Fahrerin weiblich und erst 16 war?
Muss diese daher keine Verkehrsregeln beachten?
Darf sie mit ihrem Rasenmäher ZWISCHEN den Fahrspuren fahren?

An jenem Tag habe ich mich gefragt, wo wir denn hier so leben...

Gucky.

Gucky87 schrieb:ACHTUNG, jetzt kommt´s!) Sie sind ein Mann, die andere ein minderjähriges Mädchen. Jeder Richter wird diesen Punkt klar gegen Sie stellen, von daher rate ich von einer Klage ab."

So ein Quatsch. Sollte das so gewesen sein, bist du eher an einen schlechten Anwalt geraten, als daß du diskriminiert wurdest. Wenn zudem noch Zeugenaussagen vorlagen, die deine Schilderung gestützt haben, hätte ich den Anwalt gewechselt und geklagt, anstatt mich in die Schmollecke zurückzuziehen.

@DerMüller71
Ihgitt, ein Konsens. :trollbier:

Man darf aber nun nicht aus den Augen verlieren, worauf die "Manner werden diskriminiert"-Diskussion abzielt und wie die eigentlichen Verhältnismäßigkeiten sind.
Sehr gut zu sehen am Eingangspost, in dem die üblichen Argumente aufgefahren werden.
Da reiht sich Falschdarstellung an Verdrehung an zwar mal richtige Aussage, aber falsche Folgerung.

Z.B: Nicht jede nachteilige statistische Zahl beruht auf Diskriminierung, siehe Punkt 10) Männer würden beim Erben diskriminiert, weil sie eine kürzere Lebenserwartung haben und darum seltener erben.

Oder die Diskriminierung beruht auf einer Diskriminierung : Wenn beide Partner Alkohol trinken, müsse der Mann öfter fahren und höhere Strafen kassieren. Bloß fahren viele Männer lieber selbst, weil sie der Frau nicht zutrauen, genauso gut zu fahren, oder sie wollen auch betrunken der Beschützer sein, der die Frau heim bringt.
Wenn Frauen von Polizisten verschont werden, dann liegt das wiederum an sexistischen Ansichten von Polizisten. ;)

@FF

Ihgitt, ein Konsens

Ist bei diesem Thema doch auch mal schön ;)

Man darf aber nun nicht aus den Augen verlieren, worauf die "Manner werden diskriminiert"-Diskussion abzielt und wie die eigentlichen Verhältnismäßigkeiten sind.
Sehr gut zu sehen am Eingangspost, in dem die üblichen Argumente aufgefahren werden.
Da reiht sich Falschdarstellung an Verdrehung an zwar mal richtige Aussage, aber falsche Folgerung.

Wurde ja schon gesagt, dass die Beispiele im Eingangspost nicht immer gut gewählt waren. Aber es gibt eben auch diskussionswürdige Themen. Und bestimmte Rollenbilder gehören dazu.

Z.B: Nicht jede nachteilige statistische Zahl beruht auf Diskriminierung

Da rennst du bei mir offene Türen ein. :) Mit eine der interessantesten Fragen in diesem Thema ist ja, welche statistische Verteilung man in den jeweiligen Bereichen erwarten würde, wenn es keinerlei ungleiche Chancenverteilung gäbe (Stichwort biologische vs. anerzogene Unterschiede).

Wenn Frauen von Polizisten verschont werden, dann liegt das wiederum an sexistischen Ansichten von Polizisten. ;)

Der Übergang ist natürlich fließend. Wenn sich eine statistische Häufigkeit ergibt, dann kann man sich doch die Frage stellen, wie diese zustande kommt. Sind es ggf. Vorurteile? Ich meine mal gelesen zu haben, dass Frauen für dieselben Straftaten im Schnitt weniger schwer bestraft werden - von mir aus weil sie vom Richter als schützenswerter oder harmloser angesehen werden. Das wäre ja ein krasses Beispiel (hab die Statistik nicht mehr genau im Kopf).

DerMüller71 schrieb:Wurde ja schon gesagt, dass die Beispiele im Eingangspost nicht immer gut gewählt waren :)

Der Punkt ist aber: Sie sind nicht "schlecht gewählt", sondern zum Teil schlicht falsch.
Daher sprach ich die Ziele dieser Diskussionsführung an, die sich auch leicht auf diversen "Mnnerseiten" im Netz finden und in der #metoo-Diskussion spiegeln: Männer werden zu Opfern deklariert, die unter der subtilen Herrschaft mehr oder weniger feministischer Frauen leiden, die nach und nach Regierungen und gesetzgebende Organe unterwandern, die Presse gleichschalten und an Schulen eine Bildungsdiktatur ausüben. #metoo dient nach dieser Logik nur der Erpressung und Unterdrückung von Männern, die sich nur mal nicht "im Griff" hatten... als wären Männer im Normalfall sexuell übergriffig, könnten sich aber zum Glück meist zurückhalten. So als wäre "Männer sind alles Schweine" richtig, es sei aber eine besondere Kulturleistung dass sich die meisten nicht so benehmen (was man, nach der Logik, am Verhalten von Männern aus anderen/"minderwertigen" Kulturen belegen kann, die sich nicht "im Griff" haben und nicht in den Genuss der Unschuldsvermutung kommen).

DerMüller71 schrieb:Stichwort biologische vs. anerzogene Unterschiede

Ich frage mich ja schon länger, welche Rolle biologische Unterschiede in einer demokratischen, technologisierten Hochkultur noch spielen könnten, und finde keine befriedigende Antwort.
In solchen Diskussionen werden allzu oft Parallelen mit dem Verhalten von Neandertalern oder Rudel-Raubtieren gesucht, oder zu unseren "nächsten Verwandten", wobei aber ziemlich selektiv die auch übergriffig rudelbumsenden Bonobos eher nicht als artverwandt betrachtet werden und sich selten jemand mit dem Verhalten unterlegener Hierarchiemitglieder identifiziert.

Kurz: Die Erkenntnis, dass die Angehörigen eines Geschlechtes statistisch irgendwas besser können als die des anderen, sollte nicht dazu führen, das Können nicht auch Angehörigen des anderen Geschlechtes zuzutrauen.
So wie das "Frauen sind nicht so stark und können darum nicht so gut Müllmann oder Bauarbeiter sein"... ist einfach Blödsinn, weil auch viele Männer nicht stark genug dazu sind und niemand sich diskriminiert fühlt, etwas nicht tun zu dürfen, was er oder sie nicht kann.
Blödsinn ist, daraus abzuleiten: "... und darum bleiben diese Berufe Frauen verwehrt, auch wenn sie stark genug sind, denn dann muss man mehr Dixiklos aufstellen".

@FF

Der Punkt ist aber: Sie sind nicht "schlecht gewählt", sondern zum Teil schlicht falsch.
Daher sprach ich die Ziele dieser Diskussionsführung an, die sich auch leicht auf diversen "Mnnerseiten" im Netz finden und in der #metoo-Diskussion spiegeln: Männer werden zu Opfern deklariert, die unter der subtilen Herrschaft mehr oder weniger feministischer Frauen leiden, die nach und nach Regierungen und gesetzgebende Organe unterwandern, die Presse gleichschalten und an Schulen eine Bildungsdiktatur ausüben. #metoo dient nach dieser Logik nur der Erpressung und Unterdrückung von Männern, die sich nur mal nicht "im Griff" hatten... als wären Männer im Normalfall sexuell übergriffig, könnten sich aber zum Glück meist zurückhalten. So als wäre "Männer sind alles Schweine" richtig, es sei aber eine besondere Kulturleistung dass sich die meisten nicht so benehmen (was man, nach der Logik, am Verhalten von Männern aus anderen/"minderwertigen" Kulturen belegen kann, die sich nicht "im Griff" haben und nicht in den Genuss der Unschuldsvermutung kommen).

Naja. Ich denke es gibt gute Beispiele und es gibt schlechte - und auch Männer können Opfer sein. Von irgendwelchen Verschwörungstheorien halte ich aber nichts. Auch nicht umgekehrt. Was "den Männern" teilweise von radikalfeministischer Seite unterstellt wird (oder eben auch "den Frauen" von radikal-maskulinistischer), vergiftet nur das gemeinsame Zusammenleben und hat mit dem Alltag, den Männer und Frauen gemeinsam bestreiten, einfach nichts zu tun.

Kurz: Die Erkenntnis, dass die Angehörigen eines Geschlechtes statistisch irgendwas besser können als die des anderen, sollte nicht dazu führen, das Können nicht auch Angehörigen des anderen Geschlechtes zuzutrauen.

Bei diesem Thema ist es wichtig festzuhalten, dass sich aus statistischen Unterschieden nicht unbedingt Aussagen über den Einzelfall abeiten lassen. Natürlich haben Männer keine Gebärmutter, mit allen daraus folgenden Konsequenzen. Bei Interessen und körperlichen Fähigkeiten sieht die Sache aber weniger eindeutig aus. Da gibt es z.B. sicherlich Frauen, die einen besseren Automechaniker darstellen als die meisten Männer und sicher Männer, die einen besseren Erzieher abgeben als die meisten Frauen, um mal bei den Klischees zu bleiben. Statistisch könnte sich trotzdem eine Verteilung fernab der 50/50 etablieren, selbst wenn man allen die gleichen Chancen einräumt.

Meiner Meinung nach: Wer die sachlichen Voraussetzungen erfüllt und die Motivation mitbringt, gleich welchen Geschlechts, sollte auch die Chance bekommen. Was unterm Strich statistisch dabei rauskommt ist zweitrangig. Menschen in eine Rolle zu pressen, um eine bestimmte Verteilung zu erreichen, halte ich auch nicht für sinnvoll.

DerMüller71 schrieb:Ich meine mal gelesen zu haben, dass Frauen für dieselben Straftaten im Schnitt weniger schwer bestraft werden - von mir aus weil sie vom Richter als schützenswerter oder harmloser angesehen werden. Das wäre ja ein krasses Beispiel (hab die Statistik nicht mehr genau im Kopf).

Einfach mal "Strafmaß Männer Frauen" googeln. Die Unterschiede sind signifikant. Ein Hildesheimer Richter zum Beispiel gibt offen zu, daß Frauen bei ihm einen Frauenrabatt bekämen, "weil sie es im Leben schwerer haben". Und viele seiner Kollegen machen es genauso sagt er.

@schtabea
ich hätte da gerne mal einen Beleg. Ein "google mal" ist da nicht ausreichend. Und EIN Richter, der 2008 diese Aussage gemacht haben soll, ist wohl eher kein Beleg für irgendwas.

Tussinelda schrieb:h hätte da gerne mal einen Beleg. Ein "google mal" ist da nicht ausreichend. Und EIN Richter, der 2008 diese Aussage gemacht haben soll, ist wohl eher kein Beleg für irgendwas.

Da es mich interessiert hat hab ich da mal selber gesucht
hier in diesem Artikel steht das betreffende zitat:
Wikipedia: Ulrich Vultejus

Tussinelda schrieb:ich hätte da gerne mal einen Beleg. Ein "google mal" ist da nicht ausreichend. Und EIN Richter, der 2008 diese Aussage gemacht haben soll, ist wohl eher kein Beleg für irgendwas

@Tussinelda

Dich habe ich gar nicht gemeint sondern @DerMüller71. Und außerdem : immer hübsch der Reihe nach. Von Dir erwarte ich erst einmal eine Antwort auf meine beiden Fragen.

Lvnvs schrieb:Da es mich interessiert hat hab ich da mal selber gesucht
hier in diesem Artikel steht das betreffende zitat:
Wikipedia: Ulrich_Vultejus

Das handhabte ein Richter vor über 10 Jahren mal so, er ist schon lange nicht mehr im Amt und tot. Darüber kann man nichts für die heutige Zeit ableiten.

DerMüller71 schrieb:Ich meine mal gelesen zu haben, dass Frauen für dieselben Straftaten im Schnitt weniger schwer bestraft werden - von mir aus weil sie vom Richter als schützenswerter oder harmloser angesehen werden. Das wäre ja ein krasses Beispiel (hab die Statistik nicht mehr genau im Kopf).

Das wird im EP zitiert. ;)

Interessante Frage, ob das stimmt und woran es liegt.
Spontan fällt mir dazu ein:
- "Günstige Sozialprognose" führt zu geringerer Strafe, womit Menschen mit Kindern und Erziehungsberechtigung dazu besser weg kommen, was vermutlich auch in noch stärkerem Maß Frauen zugute kommt.
- Es gibt Bereiche, in denen Frauen vor Gericht schlechter weg kommen: Da viele Frauen eher selten jemanden spontan tot schlagen, sondern erst zu einer Waffe greifen müssen (z.B. in die Küche gehen und die Bratpfanne holen), oder der Gatte mit Gift umgebracht wird, wird die Tötung von Ehemännern eher als Mord gewertet, die von Ehefrauen als Tat im Affekt (man kann ja nicht nachweisen, wie lange der Mann plante, die Frau zu erwürgen).
- Männer begehen mehr gewalttätige Verbrechen und wirken aufgrund (angenommener) körperlicher Überlegenheit dabei bedrohlicher. Die Frage, ob ein Opfer Todesangst verspürte, nimmt Einfluss auf das Strafmaß (ein Bekannter erhielt für einen Raubüberfall eine geringere Strafe als die Komplizen, weil das Opfer ihn als relativ "rücksichtsvoll" wahrnahm).

@schtabea hat nun einen google-Vorschlag gemacht und gleich der erste Link befasst sich mit möglicherweise in der Statistik nicht nachzuvollziehenden Faktoren für das Strafmaß:
https://www.kj.nomos.de/fileadmin/kj/doc/1990/19903Oberlies_S_318.pdf
Selbst wenn einem die stellenweise feministische Rhetorik nicht schmecken sollte, enthält er wichtige Punkte.

DerMüller71 schrieb:Von irgendwelchen Verschwörungstheorien halte ich aber nichts.

Man stolpert aber allenthalben darüber, daher lohnt es sich immer mal wieder Verschwörungstheorie von tatsächlichem Problem zu trennen.

DerMüller71 schrieb:Was "den Männern" teilweise von radikalfeministischer Seite unterstellt wird (oder eben auch "den Frauen" von radikal-maskulinistischer), vergiftet nur das gemeinsame Zusammenleben und hat mit dem Alltag, den Männer und Frauen gemeinsam bestreiten, einfach nichts zu tun.

So weit richtig, aber dann...

DerMüller71 schrieb:Statistisch könnte sich trotzdem eine Verteilung fernab der 50/50 etablieren, selbst wenn man allen die gleichen Chancen einräumt.

Meiner Meinung nach: Wer die sachlichen Voraussetzungen erfüllt und die Motivation mitbringt, gleich welchen Geschlechts, sollte auch die Chance bekommen. Was unterm Strich statistisch dabei rauskommt ist zweitrangig. Menschen in eine Rolle zu pressen, um eine bestimmte Verteilung zu erreichen, halte ich auch nicht für sinnvoll.

... sind wir bei Quotenregelungen, und das möchte ich hier nicht unbedingt wieder aufrollen.
Nur so viel: Eine Quote, die eingerichtet wird, um eine Benachteiligung zu beenden, ist keine Benachteiligung der zuvor Bevorzugten. Der Staat muss in einer sozialen Marktwirtschaft lenkend eingreifen, wenn ungerechtfertigte Ungleichbehandlung festgestellt wird.

@FF

Das wird im EP zitiert. ;)

Habe ich nicht mehr im Kopf. Ich Detail habe ich mich auch nicht damit befasst. Das müsste man sich anschauen. Wenn es jedoch faktisch für vergleichbare Taten ein unterschiedliches Strafmaß gäbe, dann wäre das nicht ohne. Die anderen Faktoren sind ja eher "weich" und obliegen der Interpretation des Gerichts.

... sind wir bei Quotenregelungen, und das möchte ich hier nicht unbedingt wieder aufrollen.
Nur so viel: Eine Quote, die eingerichtet wird, um eine Benachteiligung zu beenden, ist keine Benachteiligung der zuvor Bevorzugten. Der Staat muss in einer sozialen Marktwirtschaft lenkend eingreifen, wenn ungerechtfertigte Ungleichbehandlung festgestellt wird.

Genau, das Fass sollten wir nicht wieder aufmachen, weil wir hier eh unterschiedlicher Meinung sind. :) Worin wir uns aber vermutlich einigen können: Bevor eine Quote eingerichtet wird, muss zunächst klar sein, ob die statistischen Unterschiede in diesem Kontext überhaupt mit Benachteiligung zu tun haben - sprich, welche Verteilung man OHNE Diskriminierung erwarten würde.