Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

RachelCreedII. schrieb:Man sieht es doch immer wieder: Versucht mal ein Mann, aus diesen gesellschaftlichen Rollenbildern auszubrechen und gibt beispielsweise den Hausmann, sind es vor allem Männer, die ihn dafür lächerlich machen und dumme Witze reißen. Das ist toxische Männlichkeit in Reinkultur.
Die Handvoll Frauen, die es daneben ebenfalls gibt (und ja, die gibt's definitiv) verblassen zahlenmäßig allerdings dagegen.

Gemessen an der Paarquote dieser toxischen Männer (hoch) gibt wohl genauso viele Frauen die zu solchen toxischen Männern aufschauen und dieses Verhalten dulden.

behind_eyes schrieb:Aktuelles Beispiel wo falsch verstandene Männlichkeit ein ganzes Volk gefährden kann: der unter Alzheimerverdacht stehende US-Präsident möchte sich wieder wählen lassen.

da ist Trump aber das bessere Beispiel. Was ein ganzes Volk gefährden angeht.

behind_eyes schrieb:Fakt ist, da hast du Recht, Männer haben ne Menge Vorteile in der ihnen zugedachten und gestatteten Rolle.... viele spüren aber auch Nachteile, Google nach "Mannsein" und "macht krank"

Ja, das ist der große Widerspruch, den ich nie verstehen werde.
Einerseits - das stelle ich übrigens auch immer wieder hier beim Lesen auf Allmy fest - jammern hier nicht wenige Männer rum, wie schlimm es ist, dass von Männern gesellschaftlich immer noch erwartet wird, dass sie keine Gefühle zeigen, immer stark sein sollen etc. (womit sie genau genommen nichts anderes tun, als toxische Männlichkeit zu kritisieren und zuzugeben, wie sehr sie darunter leiden), während zum Teil dieselben Männer vollkommen ablehnend und aggressiv reagieren, wenn man den Begriff "Toxische Männlichkeit " nur erwähnt.
Werde ich nie verstehen, akzeptiere aber notgedrungen dass es zu einem gewissen Grad dann eben ein selbst gewähltes Schicksal ist.
Was diese Männer dann aber wieder so werten, als würde ihnen kein Mitgefühl entgegengebracht werden.

Da soll noch einmal einer sagen, Frauen wären kompliziert.

RachelCreedII. schrieb:Einerseits - das stelle ich übrigens auch immer wieder hier beim Lesen hier auf Allmy fest - jammern hier nicht wenige Männer rum, wie schlimm es ist, dass von Männern gesellschaftlich immer noch erwartet wird, dass sie keine Gefühle zeigen, immer stark sein sollen etc. (womit sie genau genommen nichts anderes tun, als toxische Männlichkeit zu kritisieren und zuzugeben, wie sehr sie darunter leiden), während zum Teil dieselben Männer vollkommen ablehnend und aggressiv reagieren, wenn man den Begriff "Toxische Männlichkeit " nur erwähnt

Das sehe ich nicht als

RachelCreedII. schrieb:Widerspruch

sondern als Abwehrhaltung ggü der als Kampfbegriff empfundenen toxischen Männlichkeit... soweit möchte man sich dann schon abgrenzen (ob da der Druck verantwortlich ist der der Verbreitung dieses Begriffes zugrundeliegt?) - (obgleich du sachlich recht hast).

RachelCreedII. schrieb:Werde ich nie verstehen, akzeptiere aber notgedrungen dass es zu einem gewissen Grad dann eben ein selbst gewähltes Schicksal ist.

Kommt auf den Schweregrad an.... Meine Meinung: es gibt unter den Männern sehr wenige echte Leader, Führungspersonlichkeiten etc.... der ganze Rest sind wannabes die die Rolle erhaschen aufgrund der sozialen Erwartung und das merkt man irgendwann auch - arme Tropfe....die echten Leader können von einer echten Wahl sprechen...
Dasselbe gilt für Frauen, gibt auch wenige echte Leader.. Fazit: wenige Menschen (sic!) sind echte Führungspersönlichkeiten. Alles was sich daneben einreiht hat mehr oder weniger Probleme (mit sich) und die die sich lösen haben auch Probleme (mit anderen dann).

RachelCreedII. schrieb:wenn man den Begriff "Toxische Männlichkeit " nur erwähnt.

und gerne - Du hast es ja schon aufgezeigt - die Männer ausgrenzen, die eben nicht toxisch männlich sind.
Ich finde deshalb oftmals, dass gerade aus diesen Gründen auch die Männer es sein müssten, die das verändern, bei sich anfangen. Selbstverständlich gerne mit Unterstützung.

Tussinelda schrieb:und gerne - Du hast es ja schon aufgezeigt - die Männer ausgrenzen, die eben nicht toxisch männlich sind.
Ich finde deshalb oftmals, dass gerade aus diesen Gründen auch die Männer es sein müssten, die das verändern, bei sich anfangen

Definitiv.
Mobbing und Ausgrenzung sein lassen können in erster Linie natürlich nur die Mobber und Ausgrenzer- und rein zahlenmäßig sind es natürlich überwiegend Männer, die aus ihrer Sicht "unmännlich" wirkende Männer ausgrenzen.
Wer das als Mann bezweifelt, kann ja gerne mal den Selbsttest machen und sich mit lackierten Nägeln und 'nem Lidstrich nacheinander zu einer zufällig ausgewählten Gruppe Männer und einer Gruppe Frauen dazu gesellen. Die Erfahrungen dürften Bände sprechen.

RachelCreedII. schrieb:Wer das als Mann bezweifelt, kann ja gerne mal den Selbsttest machen und sich mit lackierten Nägeln und 'nem Lidstrich nacheinander zu einer zufällig ausgewählten Gruppe Männer und einer Gruppe Frauen dazu gesellen. Die Erfahrungen dürften Bände sprechen.

Da fehlt mir eine entscheidende Möglichkeit:
Das dazugesellen zu einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe ;-) Die bildet die Gesellschaft ab und da sind die Reaktionen dann wahrscheinlich ausgewogener und vielleicht auch vielsagender: Männer würden nicht mehr so abwertend reagieren (es sind ja Frauen dabei) und Frauen mit Sicherheit aber auch nicht mehr so tolerant (es sind ja Männer dabei).

behind_eyes schrieb:Das dazugesellen zu einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe ;-) Die bildet die Gesellschaft ab und da sind die Reaktionen dann wahrscheinlich ausgewogener und vielleicht auch vielsagender: Männer würden nicht mehr so abwertend reagieren, Frauen mit Sicherheit aber auch nicht mehr so tolerant.

Versteh ich nicht. Warum sollten Frauen in Gegenwart von Männern weniger tolerant sein als unter anderen Frauen?
Und warum sollten Männer toleranter sein, wenn Frauen dabei sind als wenn sie unter sich sind?

Mal abgesehen davon, dass mein Argument darauf abzielte, zu sehen, wer hauptsächlich dafür sorgt, dass unmännlich gelesene Männer ausgegrenzt werden. Vor diesem Hintergrund ist nach Geschlechtern zu trennen das einzige, was Sinn macht.

RachelCreedII. schrieb:Warum sollten Frauen in Gegenwart von Männern weniger tolerant sein als unter anderen Frauen?

Weil Frauen unter toxischen Männern eher geneigt sind ihre Ideale zu unterdrücken.

RachelCreedII. schrieb:Und warum sollten Männer toleranter sein, wenn Frauen dabei sind als wenn sie unter sich sind?

Weil Männer unter Frauen eher geneigt sind, nachgiebiger zu sein bzw ihr Rollenbild so zu gestalten um der Frau zu gefallen und das ist heutzutage nicht unbedingt das Bashing von Diversität.

RachelCreedII. schrieb:Mal abgesehen davon, dass mein Argument darauf abzielte, zu sehen, wer hauptsächlich dafür sorgt, dass unmännlich gelesene Männer ausgegrenzt werden. Vor diesem Hintergrund ist nach Geschlechtern zu trennen das einzige, was Sinn macht.

Nur lässt sich bei einem gesellschaftlichen Phänomen bzw der Ausprägung die Betrachtung nicht hart auf Geschlechter reduzieren... Beide stehen in Wechselwirkung zueinander bzw beide Rollen.

behind_eyes schrieb:Weil Männer unter Frauen eher geneigt sind, nachgiebiger zu sein bzw ihr Rollenbild so zu gestalten um der Frau zu gefallen und das ist heutzutage nicht unbedingt das Bashing von Diversität

Das ändert doch trotzdem nichts an der gesamtgesellschaftlichen Situation - nämlich dass Männer unterm Strich viel mehr auf unmännlich wirkende Männer "draufbashen" als Frauen, während - zum Teil dieselben Männer - sich darüber beschweren, in dieser Gesellschaft auf harte Rollenklisches reduziert zu werden.

Wie heißt es so schön - Man kann den Kuchen nicht gleichzeitig aufessen und behalten.

Ebenso wenig zielführend ist es, einerseits tagtäglich durch sein eigenes Verhalten dazu beizutragen, geschlechtliche Rollenbilder zu zementieren und sich gleichzeitig darüber aufzuregen, dass man gesellschaftlich in Rollenbilder gepresst wird - und dann auch noch denjenigen die Schuld dafür geben wollen, die diesen Widerspruch aufzeigen.
Macht hinten und vorne keinen Sinn.

RachelCreedII. schrieb:Das ändert doch trotzdem nichts an der Situation - nämlich dass Männer unterm Strich viel mehr auf unmännlich wirkende Männer "draufbashen" als Frauen, während - zum Teil dieselben Männer - sich darüber beschweren, in dieser Gesellschaft auf harte Rollenklisches reduziert zu werden.

Ist mir so zwar noch nicht begegnet, habe aber das Gefühl das der Begriff "toxische Männlichkeit" nicht unter den sachlichsten Umständen in die Gesellschaft induziert wurde, von daher verstehe ich schon das man(N) sich gegen diese Zuschreibung wehrt und ich bin auch der Meinung das die derzeitige männliche Rolle von der gesamten Gesellschaft mitgetragen wird, Männer und Frauen.
Beispiel: in unserer Company gibt es Sekretariat, es gibt auch Sekretärinnen für einzelne Führungskräfte.... für die ist es selbstverständlich sich auf diese Rolle zu bewerben und dem Vorgesetzten Mann dann auch Kaffe zu machen und zu bringen... Weibliche Bewerberquote nahezu 100%.

RachelCreedII. schrieb:Ebenso wenig zielführend ist es, einerseits tagtäglich durch sein eigenes Verhalten dazu beizutragen, geschlechtliche Rollenbilder zu zementieren und sich gleichzeitig darüber aufzuregen, dass man gesellschaftlich in Rollenbilder gepresst wird - und dann auch noch denjenigen die Schuld dafür geben wollen, die diesen Widerspruch aufzeigen.
Macht hinten und vorne keinen Sinn.

Ich für meinen Teil sehe da nichtmal im Ansatz sowas wie Schuld...Rollenbilder werden vorgegeben und jeder da ausbricht leistet überdurchschnittliches.

Ich kenne aber auch niemanden der diese drei von dir angesprochenen Auffälligkeiten in Personalunion erfüllt.
Gibt dann doch eher die entweder oder Typen (für mich).

behind_eyes schrieb:Ist mir so zwar noch nicht begegnet, habe aber das Gefühl das der Begriff "toxische Männlichkeit" nicht unter den sachlichsten Umständen in die Gesellschaft induziert wurde, von daher verstehe ich schon das man(N) sich gegen diese Zuschreibung wehrt

Man muss sich doch jetzt nicht so sehr an dem Begriff aufhängen.
Meinetwegen kann man's auch "falsch verstandene Männlichkeit", ""negatives Männerbild", "dummes Rollenklischee" oder sonstwie nennen.
Es geht mir in dieser Diskussion nicht um den Begriff, sondern um das Phänomen dahinter.
Das Phänomen, dass eine Gruppe von Menschen sich ständig über bestimmte, ihnen gesellschaftlich auferlegte Erwartungen beklagt, während genau dieselbe Gruppe zum überwältigend größten Anteil für die Zementierung genau dieser Erwartungen aktiv sorgt.
DAS ist der Punkt, über den ich diskutiere, nicht über irgendwelche Begrifflichkeiten.

RachelCreedII. schrieb:Das Phänomen, dass eine Gruppe von Menschen sich ständig über bestimmte, ihnen gesellschaftliche Erwartungen beklagt, während genau dieselbe Gruppe zum überwältigend größten Anteil für die Zementierung genau dieser Erwartungen aktiv sorgt.
DAS ist der Punkt, über den ich diskutiere, nicht über irgendwelche Begrifflichkeiten.

Und da sage ich:

behind_eyes schrieb:Ich kenne aber auch niemanden der diese drei von dir angesprochenen Auffälligkeiten in Personalunion erfüllt.
Gibt dann doch eher die entweder oder Typen (für mich)

Nenn doch mal Beispiele, wenn es wirklich diese 3köpfigen Männer gibt flächendeckend dann muss es Beispiele geben.
Fakt ist, daß sehe ich auch, es gibt für jede dieser Gruppen ne Menge Männer.

behind_eyes schrieb:Nenn doch mal Beispiele, wenn es wirklich diese 3köpfigen Männer gibt flächendeckend dann muss es Beispiele geben.

Ich wüsste zwar auch hier auf Allmy mehr als genug Beispiele, die ich zitieren könnte, aber das lasse ich lieber.
Ich fürchte, das das zu userbezogen wäre (wäre halt ein Analysieren von Beiträgen aus unterschiedlichen Zeiträumen über mehrere Threads hinweg von Personen, die sich nicht mal aktiv an dieser Diskussion beteiligen). Das lass' ich lieber.

Kann aber gerne mal ein paar Beispiele aus dem täglichen Leben bringen:

Selbst mein eigener Cousin (der eigentlich mehr wie ein Bruder für mich ist, mich dementsprechend wie eine Schwester liebt und mich auch in meiner Transition immer unterstützt hat), kommt nicht umhin, dumme Witze über Schwule zu machen und sich mit verstellter Fistelstimme Szenarien über homosexuelle Orgien auszudenken, wenn ich erzähle, dass ich zu einem Treffen mit queeren Menschen gehe.

Das Wort "schwul" wird immer noch gern als Schimpfwort verwendet, meiner Erfahrung nach übrigens nie von Frauen, immer nur von Männern.

Ganz allgemein: Hier im Forum regen sich Männer in Threads wie diesem über gemeine gesellschaftliche Erwartungen auf, dass sie endlich mal dazu stehen können möchten, Menschen mit Gefühlen zu sein - während sie in anderen Threads vor Homo- oder Transphobie nur so geifern.

Ich muss diesen Widerspruch nicht erklären können, aber was ich definitiv kann und auch darf, ist, ihn aufzuzeigen und darauf hinzuweisen.

RachelCreedII. schrieb:Selbst mein eigener Cousin (der eigentlich mehr wie ein Bruder für mich ist, mich dementsprechend wie eine Schwester liebt und mich auch in meiner Transition immer unterstützt hat), kommt nicht umhin, dumme Witze über Schwule zu machen und sich mit verstellter Fistelstimme Szenarien über homosexuelle Orgien auszudenken, wenn ich erzähle, dass ich zu einem Treffen mit queeren Menschen gehe

Damit entspricht er der Gruppe der toxischen Männlichkeit. Aber dein Thema war ja, das dieselben Männer sich ob ihrer Rolle beschweren, tut er das?
Für mich klingt es eher so, daß er dich als Mensch sehr mag und unterstützt, das Thema - dein Thema - "Divers" aber nie verstanden hat. Somit würde er für mich erstmal nur einer Gruppe angehören.

RachelCreedII. schrieb:Ganz allgemein: Hier im Forum regen sich Männer in Threads wie diesem über gemeine gesellschaftliche Erwartungen auf, dass sie endlich mal dazu stehen können möchten, Menschen mit Gefühlen zu sein - während sie in anderen Threads vor Homo- oder Transphobie nur so geifern.

OK, das nehme ich jetzt einfach mal hin - da fehlt mir der Überblick.

RachelCreedII. schrieb:Werde ich nie verstehen,

Also, über einen unangenehmen Zustand jammern, heißt aber nicht, dass man versteht, wie es dazu kommt. Und dass man reflektiert genug wäre, seinen eigenen Anteil daran zu erkennen oder7und bereit wäre, sich zu verändern.

RachelCreedII. schrieb:Das Phänomen, dass eine Gruppe von Menschen sich ständig über bestimmte, ihnen gesellschaftlich auferlegte Erwartungen beklagt, während genau dieselbe Gruppe zum überwältigend größten Anteil für die Zementierung genau dieser Erwartungen aktiv sorgt.
DAS ist der Punkt, über den ich diskutiere, nicht über irgendwelche Begrifflichkeiten.

Die Aussage kann man doch so nicht treffen, ohne diese Gruppe zu differenzieren und benennen. Wenn du das als Aussage auf Männer anwendest, dann ja pauschal auf alle Männer, obwohl es da auch ganz andere gibt. Kann so also nicht stehenbleiben und bei Frauen genauso.

RachelCreedII. schrieb:Wer das als Mann bezweifelt, kann ja gerne mal den Selbsttest machen und sich mit lackierten Nägeln und 'nem Lidstrich nacheinander zu einer zufällig ausgewählten Gruppe Männer und einer Gruppe Frauen dazu gesellen. Die Erfahrungen dürften Bände sprechen.

Na also auch sowas gab es schon und gibt es auch immer noch in gewissen Subkulturen. Es kommt da glaube ich noch auf das Gebaren, das Verhalten des Mannes an. Wenn er sich zudem weiblich gibt, ist doch klar, dass die andere Gruppe nicht so recht weiß, wie sie darauf reagieren soll.

Ich glaube ja auch, dass manche Homophobie gar keine echte Homophobie im Sinne von Ablehnung dieser Orientierung ist, eher die von Teilen der Gesellschaft angenommene, eigene Orientierung in Frage stellt. Ich hoffe, man versteht, was ich damit sagen möchte, ohne dass ich echte Homophobie damit relativieren will - die es ganz klar gibt. Ich glaube, dass einige Männer einfach Angst haben, von anderen ebenfalls als homosexuell angesehen zu werden, darum wohl auch das explizit männliche Verhalten oder Abwertung von weicheren Männern.

Ansonsten - in meinem Umfeld haben und zeigen Männer Gefühle und ich habe noch nie abwertende Sprüche dazu vernommen. Warum sollte ein Mann auch keine Gefühle haben oder zeigen dürfen? Er ist ja ein Mensch, wie jeder andere auch.

RachelCreedII. schrieb:Selbst mein eigener Cousin (der eigentlich mehr wie ein Bruder für mich ist, mich dementsprechend wie eine Schwester liebt und mich auch in meiner Transition immer unterstützt hat), kommt nicht umhin, dumme Witze über Schwule zu machen und sich mit verstellter Fistelstimme Szenarien über homosexuelle Orgien auszudenken, wenn ich erzähle, dass ich zu einem Treffen mit queeren Menschen gehe.

Das Wort "schwul" wird immer noch gern als Schimpfwort verwendet, meiner Erfahrung nach übrigens nie von Frauen, immer nur von Männern.

Das würde meinen Gedanken zu solchen Sprüchen entsprechen. Dass es die Angst ist, offene Akzeptanz und ein gutes Miteinander von anderen oder dem eigenen falschen Denken her, in eben jene schwule Schublade gepackt zu werden.

behind_eyes schrieb:Für mich klingt es eher so, daß er dich als Mensch sehr mag und unterstützt, das Thema - dein Thema - "Divers" aber nie verstanden hat. Somit würde er für mich erstmal nur einer Gruppe angehören

Da muss ich dir sogar recht geben - er persönlich hat mir gegenüber nie erwähnt, dass er unter einem männlichen Rollenklische leidet.
Allerdings habe ich Augen im Kopf und weiß, dass es inklusive seines Vaters durchaus Männer in seinem Umfeld gibt, die 'nen sehr beengten Begriff von Männlichkeit haben und er sehr bedacht darauf ist diese zu beeindrucken.
Das Perfide an solchen Rollenklischees ist leider, dass man, hat man sie erstmal von klein auf verinnerlicht, ihnen selbst dann entsprechen will, wenn gar keine anderen Leute anwesend sind.

Das Beeindruckenwollen der eigenen Geschlechtshenossen wird gewissermaßen zum Automatismus.

Und auch wenn mein Cousin mir gegenüber bisher nichts in dieser Richtung erwähnt hat - ich habe, wie gesagt, Augen im Kopf und möchte wetten, dass er durchaus darunter leidet, einem bestimmten Männlichkeitsbild entsprechen zu müssen.
Sein Grundcharakter ist definitiv anders als dieses erlernte toxische Verhalten.

Mich macht es, ehrlich gesagt, verdammt traurig, darüber nachzudenken, auf wieviele Männer in unserer Gesellschaft das noch zutrifft.

Interested schrieb:Wenn du das als Aussage auf Männer anwendest, dann ja pauschal auf alle Männer, obwohl es da auch ganz andere gibt.

Was an

RachelCreedII. schrieb: zum überwältigend größten Anteil

hast du nicht verstanden?
Du hast es ja direkt vor deiner Antwort an mich noch zitiert. "Zum überwältigend größten Anteil" heiß exakt das, nicht "pauschal alle."

Interested schrieb:. Es kommt da glaube ich noch auf das Gebaren, das Verhalten des Mannes an.

Na, das macht es natürlich viel besser.

Interested schrieb:Wenn er sich zudem weiblich gibt, ist doch klar, dass die andere Gruppe nicht so recht weiß, wie sie darauf reagieren soll.

Warum sollte das "klar" sein?

Ich persönlich reagiere jedenfalls auf Menschen, je nachdem, ob sie mir freundlich, neutral oder unfreundlich begegnen, nicht ob sie sich so geben, wie es meiner Vorstellung von "weiblich" oder "männlich" entspricht.

off-peak schrieb:Also, über einen unangenehmen Zustand jammern, heißt aber nicht, dass man versteht, wie es dazu kommt. Und dass man reflektiert genug wäre, seinen eigenen Anteil daran zu erkennen oder7und bereit wäre, sich zu verändern.

Japp, leider wahr.