Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Tussinelda schrieb:ja aufgrund von Druck durch Frauen.......

Nö, Druck führt zu nix...keine Gesellschaft ändert sich durch Ausübung von Druck. Das ist diktatorisches, repressives Denken, da bin ich raus.

Tussinelda schrieb:doch, auch das kann eine sein

Nein, "war schon immer so" kann keine Ur(!)sache sein.

Tussinelda schrieb:ich kenne keine Frauen, die Männer wollen, die keinerlei Gefühle zeigen und diesbezüglich immer schweigen.

Sei froh. Diese Exemplare sind meiner Erfahrung nach auch nicht gerade die sympathischsten und ich meide solche Leute.
Liegt natürlich auch daran, dass ich mich am wohlsten bei authentischen Menschen fühle und lebende Abziehbilder nicht mag.

behind_eyes schrieb:Nö, Druck führt zu nix...keine Gesellschaft ändert sich durch Ausübung von Druck. Das ist diktatorisches, repressives Denken, da bin ich raus.

ernsthaft? :D wie lächerlich. Streiks sind "Druck", Demonstrationen sind "Druck", alles erlaubte Mittel.......aber naja, Du bist da ja raus

Tussinelda schrieb:Männer scheinen leichter wieder in alte Rollenbilder zu verfallen......

Unterm Strich stimme ich da zu.
Hatte ich ja auch schon geschrieben.

RachelCreedII. schrieb:Umso trauriger, dass es in so vielen Fällen gerade
Männer sind, die in diese Kerbe hauen und sich daran beteiligen, wie ja auch das Beispiel von @MissMary mal wieder deutlich zeigt.

behind_eyes schrieb:Nö, Druck führt zu nix...keine Gesellschaft ändert sich durch Ausübung von Druck

Stimmt so nicht. Druck ist das einzige, was funktioniert. Keine Gesellschaft hat sich je durch "Bitte bitte" und "wir würden ja so gern" geändert. Schau mal Richtung Saudi-Arabien oder Iran.

Tussinelda schrieb:ernsthaft?

ernsthaft.

Tussinelda schrieb:wie lächerlich

ohne Abwertung geht es natürlich nicht.

Tussinelda schrieb:Streiks sind "Druck",

und dennoch ändert sich die Gesellschaft nicht unter Druck, dahinter stecken deutlich komplexere Mechanismen als schreiende Menschen auf Straßen die denken man muss nur laut schreien und alle tanzen dann nach ihrer Pfeife. Du verwechselst da auch sehr viel, man streikt um Bedingungen zu ändern... die wahrhaftige Akzeptanz der
Sorry, das ist so ein naives Weltbild, ich möchte da eigentlich nix mehr zu sagen.

RachelCreedII. schrieb:Stimmt so nicht. Druck ist das einzige, was funktioniert. Keine Gesellschaft hat sich je durch "Bitte bitte" und "wir würden ja so gern" geändert. Schau mal Richtung Saudi-Arabien oder Iran.

bin ich deutlich anderer Meinung. Entscheidungen die unter Druck getroffen werden sind nie wahrhaftig und akzeptiert obwohl sie Bestand haben. Siehe AKW-Aus... unter Druck getroffen, nie akzeptiert und nur Ärger...

Es ist ein fataler Trugschluss es könnte langfristig gesund sein, Menschen nur lange und groß genug unter Druck zu setzen damit sie das tun oder denken was man selber für richtig erachtet. Das muss der Mensch schon selber entscheiden und hier kann Druck natürlich der wake up call sein such auch damit mal auseinanderzusetzen.. aber das war es auch schon und das ist gleichmal ne komplett andere Lesart als "lass ma schreien auf Straßen, die kriegen wir schon").

behind_eyes schrieb:Sorry, das ist so ein naives Weltbild, ich möchte da eigentlich nix mehr zu sagen.

ohne Abwertung geht es natürlich nicht......

das ist kein naives Weltbild, das ist Realität. Wenn Frauen sich nicht gewehrt hätten, laut geworden wären, gefordert hätten lauthals und öffentlich, dann hätte sich auch nichts geändert. Genau so der Druck, der auf den Unterdrückten lastet und von den Unterdrückern ausgeübt wird. Auch dieser Druck ist relevant für Veränderungen, denn der macht es für die Unterdrückten lebensnotwendig, sich zu wehren.

behind_eyes schrieb:bin ich deutlich anderer Meinung. Entscheidungen die unter Druck getroffen werden sind nie wahrhaftig und akzeptiert obwohl sie Bestand haben. Siehe AKW-Aus... unter Druck getroffen, nie akzeptiert und nur Ärger...

es geht um Veränderungen......die werden dadurch angestoßen, wie Du jetzt auf Entscheidungen und AKWs kommst, weißt nur Du......

Tussinelda schrieb:man muss doch gar nicht diskutieren.

Na ja, wenn dir jemanden einen abwertenden Spruch drückt oder dir deine Verwandte sagt "das ARME Kind, ihr werdet schon sehen, was passiert" - dann reagiere ich. Und oft ist man dann mitten in einer Diskussion über den eigenen Lebensentwurf.

Tussinelda schrieb:gerade da kenne ich es ganz anders......und würde mich auch nicht dazu bringen, zu lügen. Ich stehe doch zu meinem Lebensentwurf.

Ja, aber ich möchte es nicht mit Hinz und Kunz besprechen oder deren Vorurteile versuchen, aus dem Weg zu räumen, was oft dazu führt, dass man sich so fühlt, als ob man sich gerade verteidigt.

rhapsody3004 schrieb:Wie kleingeistig müssen manche Menschen sein und wie rückständig müssen sie leben, um nicht zu wissen, dass es auch zig Jobs gibt, die nicht nur tagsüber unter der Woche von 7-16 Uhr gearbeitet werden.

Offensichtlich gibt es die und sie werten ...

rhapsody3004 schrieb:Ich kann euch verstehen, auch wenn ich es persönlich zum kotzen finde, dass ihr notgedrungen lügen musstet, um weiterer Diskriminierung zu entgehen.

Ja, ich hatte auch einfach keine Lust mehr, das überall zu erklären "Wie, dein Mann ist mit eurem Kind zuhause? Echt? Und das klappt?"
Da war schon immer eine Wertung in der Frage.

Ich habe einen Kollegen, der mit seiner Ex-Frau ziemlich erfolgreich das Wechselmodell betreibt. Damit das die Kinder nicht so belastet, wohnen Kinder, Familienhund + Katze dauerhaft im Haus, das beiden gehört, während die beiden Elternteile im wöchentlichen Rhythmus in eine 1-Zimmer-Wohnung ziehen. Man muss sagen, sie verstehen sich ziemlich gut - aber er sagt auch, dass seine Ex-Frau da gefragt wird, ob sie ihm da nicht hinterherputzen muss, ob er das mit den Hausaufgaben hinbekommt (der Mann ist Lehrer!), ...

MissMary schrieb:Na ja, wenn dir jemanden einen abwertenden Spruch drückt oder dir deine Verwandte sagt "das ARME Kind, ihr werdet schon sehen, was passiert" - dann reagiere ich. Und oft ist man dann mitten in einer Diskussion über den eigenen Lebensentwurf.

MissMary schrieb:Ja, aber ich möchte es nicht mit Hinz und Kunz besprechen oder deren Vorurteile versuchen, aus dem Weg zu räumen, was oft dazu führt, dass man sich so fühlt, als ob man sich gerade verteidigt.

Du musst doch gar nicht reagieren, Du lebst es ihnen einfach vor. Weder musst Du Dich verteidigen, noch rechtfertigen, was für euch richtig ist, ist richtig. Ganz einfach.
Du kannst doch einfach antworten, "ja, wir können uns ja in 20 Jahren dann noch mal unterhalten".

behind_eyes schrieb:bin ich deutlich anderer Meinung. Entscheidungen die unter Druck getroffen werden sind nie wahrhaftig und akzeptiert obwohl sie Bestand haben. Siehe AKW-Aus... unter Druck getroffen, nie akzeptiert und nur Ärger...

Dann definieren wir "Druck" offenbar unterschiedlich.
Gesellschaftliche Veränderungen werden nur angestoßen, wenn eine bestimmte Gruppe deutlich nach außen erkennbar zeigt, dass es so nicht geht und man nicht mehr länger bereit ist, bestimmte gesellschaftlich zementierte Dogmen/Regeln mitzutragen. Das geht nicht ohne Druck.
Natürlich kann man das dann je nach eigener politischer Einstellung im Einzelfall gut oder schlecht finden.
Für mich sind z.B. die Klimakleber ein tolles Beispiel, wie man gehörig übers Ziel hinausschießen kann.

Nichtsdestotrotz werden Veränderungen nie ohne Druck auskommen.
Es liegt schlicht in der Natur des Menschen, den Status Quo solange aufrecht zu erhalten, bis genügend Druck von außen kommt, um endlich etwas zu verändern.
Das gilt für eine ganze Gesellschaft erst recht.

RachelCreedII. schrieb:Dann definieren wir "Druck" offenbar unterschiedlich.

tun wir nicht, weil du sagst es selbst:

RachelCreedII. schrieb:Gesellschaftliche Veränderungen werden nur angestoßen,

angestoßen... richtig. Das ist genau das was ich meine und das ist was komplett anderes als unter Druck diese Forderungen zu "akzeptieren" und umzusetzen.

RachelCreedII. schrieb:Für mich sind z.B. die Klimakleber ein tolles Beispiel, wie man gehörig übers Ziel hinausschießen kann.

für mich auch und das widerspricht ja schonmal der Druckthese... Möglich das einige wenige sich dennoch übers Thema Gedanken machen.
Wieviel unfassbar mehr Menschen man erreichen könnte wenn man weniger repressiv vorgehen würde, unfassbar schade welche Chance hier verspielt wurde.

RachelCreedII. schrieb:Nichtsdestotrotz werden Veränderungen nie ohne Druck auskommen.

Sobald sie unter Druck eingeführt werden sind Probleme vorprogrammiert... als Inotialpush gerne Druck, aber wie gesagt, das ist ne andere Lesart.

RachelCreedII. schrieb:Es liegt schlicht in der Natur des Menschen, den Status Quo solange aufrecht zu erhalten, bis genügend Druck von außen kommt, um endlich etwas zu verändern.

Die Zuschreibung "endlich" lässt vermuten das die Veränderung vom Menschen ja auch gewollt ist, sie sich nur aufgrund des von dir genannten Status nicht gewährbar war.... in diesem Fall ist die innere Entscheidung schon gefallen, wenngleich das Einreißen der Mauern durch Druck initiiert wurde.
Das heißt übersetzt: Druck kann auslösen, ohne Konsens aber keine Veränderung... Das heißt man benötigt unbedingt die freiwillig getroffene Entscheidung der Menschen der Gesellschaft - Betonung auf freiwillig.

Ich bin vor Jahren mal in ne Demo geraten die mich völlig umdenken lassen hat... freiwillig... ohne Druck. Das wäre den Demonstration ten nicht gelungen wenn sie mich während meiner Entscheidungsfindung unter Druck gesetzt hätten.

behind_eyes schrieb:Das heißt übersetzt: Druck kann auslösen, ohne Konsens aber keine Veränderung...

Noch schlimmer: Wenn der Druck zu lange anhält, ohne dass ein gesellschaftlicher Konsens entsteht, dann sucht er sich ein Ventil. Fidesz, MAGA, FPÖ, Front National, AfD, wie sie alle heißen, sind gut darin, solche Themen zu instrumentalisieren.

Tussinelda schrieb:Du musst doch gar nicht reagieren, Du lebst es ihnen einfach vor. Weder musst Du Dich verteidigen, noch rechtfertigen, was für euch richtig ist, ist richtig. Ganz einfach.
Du kannst doch einfach antworten, "ja, wir können uns ja in 20 Jahren dann noch mal unterhalten".

So einfach ist aber je nach Umfeld nicht.

Kann auch je nachdem Notlügen und sich notgedrungen vor anderen zu verstellen verstehen.
Ich gehöre zwar mittlerweile zu denen, die sich für andere niemals wieder verstellen würden - ja sogar lieber alleine bleiben würden, als sich zu verstellen oder irgendwelche Emotionen zu unterdrücken, nur um männlich-stark zu wirken, aber anderen fällt das vielleicht weniger leicht.

Ist bestimmt manchmal eine echte Zwickmühle; Man möchte zwar weder lügen noch sich verstellen - muss es manchmal aber leider notgedrungen tun, um Anfeindungen aus dem Wege zu gehen oder auch um irgendwo dazuzugehören, um sich nicht wie ein Ausgestoßener (oder wie eine ausgestoßene Familie) vorkommen zu müssen oder ein Einzelgänger zu bleiben.

Je nach Umfeld ist es bestimmt nicht so leicht sich offen so zu zeigen/zu präsentieren wie man wirklich ist.

behind_eyes schrieb:für mich auch und das widerspricht ja schonmal der Druckthese...

Eigentlich nicht. Das "Wie" ist halt auch entscheidend.
Wenn ich ganze Straßen blockiere und Menschen damit gefährde und bereitwillig erkläre, dass ich das bewusst in Kauf nehme und "der Sache" unterzuordnen bereit bin, ist das was anderes, als bei einer angemeldeten Demonstration Schilder hochzuhalten oder Klage einzureichen, wenn ich mich diskriminiert fühle oder mich weigere, einen Sitzplatz im Bus aufzugeben, weil ich die "falsche" Hautfarbe habe (#Rosa Parks).

Aber Druck auf "die da oben" übe ich ich in jedem dieser Fälle aus, mal mehr im Kleinen und mal mehr im Großen.

Und zumindest in den letzten beiden von mir genannten Fällen ist das eine Art von Druck, die nicht nur bitternötig, sondern unumgänglich ist, wenn ich etwas verändern will.

RachelCreedII. schrieb:Das "Wie" ist halt auch entscheidend.
Wenn ich ganze Straßen blockiere und Menschen damit gefährde und bereitwillig erkläre, dass ich das bewusst in Kauf nehme und "der Sache" unterzuordnen bereit bin, ist das was anderes, als bei einer angemeldeten Demonstration Schilder hochzuhalten oder Klage einzureichen, wenn ich mich diskriminiert fühle oder mich weigere, einen Sitzplatz im Bus aufzugeben, weil ich die "falsche" Hautfarbe habe (#Rosa Parks).

Genau, du sagst zwar das "Wie" ist entscheidend aber dein Beispiel zeigt sehr gut wie die Druckdosis entscheidet, also eben nicht das "wie" sondern "wieviel".... hätten sich Rosa Parks auf die Straße geklebt, was wäre wohl draus geworden.
Je mehr Druck, desto unwahrscheinlicher wird eine echte Veränderung.. garkein Druck auch schlecht weil es dann keine Zündung gibt..

RachelCreedII. schrieb:Und zumindest in den letzten beiden von mir genannten Fällen ist das eine Art von Druck, die nicht nur bitternötig, sondern unumgänglich ist, wenn ich etwas verändern will.

Die Statthaftigkeit des Motivs spielt doch eher eine untergeordnete Rolle, wobei ich sagen muss das je hehrer ein Ziel ist, desto wahrscheinlicher ist es das es irgendwann durchgesetzt wird mit voller Akzeptanz.

behind_eyes schrieb:Genau, du sagst zwar das "Wie" ist entscheidend aber dein Beispiel zeigt sehr gut wie die Druckdosis entscheidet, also eben nicht das "wie" sondern "wieviel".... hätten sich Rosa Parks auf die Straße geklebt, was wäre wohl draus geworden.
Je mehr Druck, desto unwahrscheinlicher wird eine echte Veränderung.. garkein Druck auch schlecht weil es dann keine Zündung gibt..

...und da treffen wir uns trotz unterschiedlicher Meinungen so langsam in der Mitte.

RachelCreedII. schrieb:...und da treffen wir uns trotz unterschiedlicher Meinungen so langsam in der Mitte.

Ja, aber lass das dochmal runterbrwchen auf die Männer:
Wird man mit Druck erreichen können, das Männer eher als Mensch akzeptiert werden statt als Mann, Manager, Kraftprotz, Ernährer usw.?
Ist es vorstellbar, jetzt, das Männer dafür auf die Straße gehen?
Ich denke nein. Das männliche, krankmachende Rollenbild ist so tief verwurzelt in unserer Gesellschaft, ja sogar in der gesamten Welt, es ist zum jetzigen Zeitpunkt unvorstellbar das Männer auf die Straße gehen und dafür demonstrieren weniger als männlicher Macher wahrgenommen zu werden (was die meisten sowieso nicht sind) als mehr als Mensch.

behind_eyes schrieb:Wird man mit Druck erreichen können, das Männer eher als Mensch akzeptiert werden statt als Mann, Manager, Kraftprotz, Ernährer usw.?
Ist es vorstellbar, jetzt, das Männer dafür auf die Straße gehen?
Ich denke nein. Das männliche, krankmachende Rollenbild ist so tief verwurzelt in unserer Gesellschaft, ja sogar in der gesamten Welt, es ist zum jetzigen Zeitpunkt unvorstellbar das Männer auf die Straße gehen und dafür demonstrieren weniger als männlicher Macher wahrgenommen zu werden (was die meisten sowieso nicht sind) als mehr als Mensch.

es ist aber vorstellbar, dass Männer gegen diese Rollenbilder vorgehen. Männer sind ja nicht durch Gesetz o.ä. in bestimmte Rollen gezwungen, wie es bei Frauen war. Männer könnten auch jetzt schon mehr Bereitschaft zeigen, eben genau nicht der typischen Rolle zu entsprechen......ein Weg ist zum Beispiel, ich zeigte es schon auf, sich noch mehr in die Familie, Kinder, Pflege Angehöriger einzubringen. Der Weg ist ja schon geebnet. "Typische Frauenberufe" müssten anerkannter sein und besser bezahlt und generell nicht als Frauenberuf bewertet werden. Das Gleiche gilt für "Männerberufe". Geschlechterrollen müssen/sollen aufgebrochen werden, etwas, dass Feminist:innen schon lange fordern. Auch da spielt Sprache eine Rolle........

behind_eyes schrieb:Ist es vorstellbar, jetzt, das Männer dafür auf die Straße gehen?

Nein, natürlich nicht.
Das würde nicht den geringsten Sinn machen, wenn man bedenkt, dass Männer zum Großteil diejenigen sind, die den Status Quo eben nicht ändern wollen.
Man sieht es doch immer wieder: Versucht mal ein Mann, aus diesen gesellschaftlichen Rollenbildern auszubrechen und gibt beispielsweise den Hausmann, sind es vor allem Männer, die ihn dafür lächerlich machen und dumme Witze reißen. Das ist toxische Männlichkeit in Reinkultur.
Die Handvoll Frauen, die es daneben ebenfalls gibt (und ja, die gibt's definitiv) verblassen zahlenmäßig allerdings dagegen.

RachelCreedII. schrieb:Das würde nicht den geringsten Sinn machen, wenn man bedenkt, dass Männer zum Großteil diejenigen sind, die den Status Quo eben nicht ändern wollen.

Ich kann es zwar nicht belegen, bin mir da aber nicht so sicher wie groß der Anteil dieser Männer tatsächlich ist.
Fakt ist, da hast du Recht, Männer haben ne Menge Vorteile in der ihnen zugedachten und gestatteten Rolle.... viele spüren aber auch Nachteile, Google nach "Mannsein" und "macht krank" bringt ne Menge Ergebnisse, unnötig zu verlinken glaube wir wissen um was es geht..
Aktuelles Beispiel wo falsch verstandene Männlichkeit ein ganzes Volk gefährden kann: der unter Alzheimerverdacht stehende US-Präsident möchte sich wieder wählen lassen und wer ist gleich nochmal Vize-Präsident(in)? ;-)