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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

9.506 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gesellschaft, Männer, Diskriminierung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 10:28
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Jawohl, ich übersetze für die Nichtgläubigen: nur eine Frau kann das. Als wäre Gleichstellungsbeauftragte eine Leihmutter.
Tiefgreifende Kenntnisse hatte der Jurist.
Die Entscheidung des Gerichts kann ich nicht teilen.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 10:31
Zitat von gardnergardner schrieb:Btw, EP gelesen? ;)
Ja, habe ich. Am besten gefällt mir der allererste Satz in der ersten Antwort von einer Frau...und so ging es niveauvoll weiter.
Zitat von gardnergardner schrieb:Ich bin nur den Argumenten zugänglich, die sprechen für sich. Du wischt sie eben gerne mal weg, ohne aber darauf einzugehen.
Was gibt es denn für "Gegenargumente" wenn die Benachteiligung im Gesetz steht und richterlich bestätigt wird?
..."das Gesetz ist nicht von Frauen", der Brüller überhaupt. Im EP steht nicht wer die Männer diskriminiert.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 10:34
@Abahatschi
also diskriminieren sie sich selbst? Willst Du das sagen?

Und das mit der Gleichstellungsbeauftragten ist auch nur wieder die verzweifelte Wiederholung eines Themas, dass mindestens schon 2mal hier durchgekaut wurde......Du, @capspauldin und andere wollen es sowieso nicht verstehen, da sie strukturelle Diskriminierung nicht verstehen wollen. Die existiert nicht für Männer in dieser Gesellschaft.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 10:36
@Tussinelda

Du entscheidest nicht was thematisiert wird und was nicht.
Dass du die Diskriminierung von Männer befürwortest damit eine andere Diskriminierungen beendet wird, disqualifiziert dich für den Diskurs, zumindest für mich.

Das du die Diskriminierung befürwortest ist hier nachzulesen.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 10:39
@capspauldin
ist das beste Beispiel für meine Feststellung:
Zitat von gardnergardner schrieb:Diese "anderen", wie du sie bezeichnest, sind hier immer folgende Taktik gefahren:
Sie wurden klar widerlegt, es kamen keinen Gegenargumente, nur noch persönliche Statements ohne validen Inhalt, dann verschwanden sie für einige Zeit, ließen Gras über die Sache wachsen, um dann Monate später hier wieder aufzuschlagen und dieselbe, bereits ausdiskutierte Thematik nochmals aufs Tapet zu bringen.
Ein ewiger Kreislauf mit immer wieder demselben Ende. Wahrscheinlich bauen sie darauf, dass die ernsthaften Diskussionsteilnehmer ermüden und ihrer überdrüssig werden....
Und jetzt verbietet er den anderen Diskutanten auch noch den Mund. Naja....selbsterklärend.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 10:41
@gardner
Das "klar widerlegt" ist eben Sichtweise.

Für einige ist eben auch mal subjektives ein Beleg, für andere ein Gerichtsurteil absolutes Non-Plus-Ultra solange es im gleichen Sinn urteilte.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 10:46
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:Dass du die Diskriminierung von Männer befürwortest damit eine andere Diskriminierungen beendet wird, disqualifiziert dich für den Diskurs, zumindest für mich.

Das du die Diskriminierung befürwortest ist hier nachzulesen.
ach ja, da muss ich jetzt kurz in mein Tempo weinen.....Du hast echt keine Ahnung, das macht mich traurig :troll:

Eine unterschiedliche Behandlung ist zulässig, AGG §5

warum wurde hier ja in Deinem Beisein schon ausgeführt. Aber wiederholt nur eifrig, macht euren Standpunkt nicht valider.
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:Du entscheidest nicht was thematisiert wird und was nicht.
habe ich nicht, Unterstellung, wieder mal


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 10:55
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ja, habe ich.
Und, wird da von systematisch gesprochen?
Deiner Meinung ja eine Erfindung meinerseits, um deinen Standpunkt künstlich zu erschweren.....oder hast du da wieder mal was behauptet, was falsch ist? ;)


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 11:08
Bei Einführung der Wehrpflicht hatten Frauen keinen Zugang zur Bundeswehr. Entsprechend konnte die Wehrpflicht auch nur für Männer sein. Erst seit 2001 haben Frauen in alle Bereichen bei der BW Zugang. Seit 2011 ist die Wehrpflicht in Deutschland ausgesetzt. Es bleiben also zehn Jahre, wo eine systematische Diskriminierung des Mannes in Frage kommt und diese ist mittlerweile fast zehn Jahre her. Es war nur ein Teil der Männer 2001-2011 betroffen (die das entsprechende Alter hatten um zum Wehrdienst/Ersatzdienst verpflichtet zu werden). Ist das eine systematische Diskriminierung?


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 11:09
Zitat von gardnergardner schrieb:Und jetzt verbietet er den anderen Diskutanten auch noch den Mund. Naja....selbsterklärend.
Nö, wie du sehen kannst kann sie weiter schreiben. Ich werde als Menschen, welche eine Diskriminierungen befürworten nur nicht antworten. Recht einfach und so befriedigend.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 11:27
@capspauldin
:D
es ist so lächerlich wie durchschaubar. Es ist KEINE Diskriminierung von Männern. Somit befürworte ich auch keine.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 11:30
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Es ist KEINE Diskriminierung von Männern. Somit befürworte ich auch keine.
Doch, ist es. Selbst seine Quelle sagt das. Sie sagt nämlich, dass sie eine ist, aber erlaubt ist.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 11:55
@sunshinelight
Nein, ist es nicht, es ist keine strukturelle Diskriminierung, da a) dies nicht überall der Fall ist und b) auch nur so lange, wie nötig angewendet wird.
Eine individuelle Diskriminierung ist es, aber darum geht es hier ja nicht.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 12:08
@sunshinelight

Die Diskriminierung der Frau z.B beim Thema GPG ist ja auch keine strukturelle. Es ist eine individuelle Benachteiligung, aber keine strukturelle.

In NRW waren 2018 mehr als die Hälfte der Angestellten Frauen. 2019 wird der Wert sicherlich größer werden.
Das hier weiterhin an der Benachteiligung der Männer festgehalten wird ist eine Frechheit.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 12:13
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:In NRW waren 2018 mehr als die Hälfte der Angestellten Frauen. 2019 wird der Wert sicherlich größer werden.
Und was soll das deiner Meinung nach belegen?
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:Die Diskriminierung der Frau z.B beim Thema GPG ist ja auch keine strukturelle. Es ist eine individuelle Benachteiligung, aber keine strukturelle.
Das ist Unsinn, und das weißt du auch.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 13:41
@Geisonik
Das "klar widerlegt" ist eben Sichtweise.

Für einige ist eben auch mal subjektives ein Beleg, für andere ein Gerichtsurteil absolutes Non-Plus-Ultra solange es im gleichen Sinn urteilte.
Das ist genau der Punkt. „Die anderen“ sehen das naturgemäß umgekehrt. Ich habe den Eindruck, man diskutiert, wird sich nicht einig und ein paar Wochen später wird wieder so getan als wäre alles klar gewesen („wo bleiben die Beispiele“). So einfach ist es eben nicht. Es handelt sich hier um ein ideologisch durchtränktes Thema. Mein Bild ist, dass um jeden Preis verhindert werden muss, dass auch nur der Eindruck entsteht, Männer könnten aufgrund ihres Geschlechts Opfer von Diskriminierung sein. Wie @Abahatschi bereits fragte, wo liegt das Problem, wenn es eine solche gibt? Fällt dann die Opferexklusivität weg? Dass es „nur“ um die „Wahrheit“ oder „Fakten“ geht, das glaube ich schlichtweg nicht, dafür wird hier mit zu viel Zeitaufwand diskutiert. Man stelle sich vor, wir würden über den Krümmungsgrad von Gurken diskutieren und alle 4 Wochen kommt jemand und sagt „Wo bleiben die Argumente, dass 17 Grad und nicht 22 Grad korrekt sind?!“.

Ich sehe immer noch nicht, wo das Argument „das BverfG hat es eben so entschieden“ besonders stark sein sollte. Schauen wir uns doch mal die Fakten an:
  • Der Artikel 12a des GG wurde 1956 nachträglich aufgenommen. "Alte weiße Männer" haben, vor dem Hintergrund der damaligen Rollenbilder, der politischen Situation und der Erfahrungen aus dem Krieg bestimmt, dass es eine Wehrpflicht rein für Männer geben soll. Damals entsprach das dem gesellschaftlichen Konsens. Trotz Wahlrecht von Männern und Frauen ging diese Regelung im Bundestag mit einer 2/3 Mehrheit durch. Hätte man damals gefragt, ob Frauen auch zur Armee dürfen, hätte vermutlich die Mehrheit abgelehnt - auch die Frauen. Das war eben das damalige Bild.
  • Das Bundesverfassungsgericht hat in erster Linie die Aufgabe, über das Grundgesetzt zu "wachen". Es prüft Gesetze u.a. auf Angemessenheit und Verhältnismäßigkeit. Wenn wir nun in unserem Grundgesetz einen Artikel 12a stehen haben, weil er eben damals aufgenommen wurde, dann ist er Teil der Verfassung. Das heißt jegliche Gesetzgebung orientiert sich daran. Bestenfalls das Bundesverfassungsgericht selbst kann hier etwas tun.
  • Und genau dieses argumentierte, dass der Artikel 12a ein "lex specialis" gegenüber dem "lex generalis" (Artikel 3) darstellt. Mit anderen Worten, wurde die damalige politische und durch Rollenbilder geprägte Entscheidung bestätigt. Verkürzt: Es ist ok, weil es damals absichtlich nachträglich so eingefügt wurde. Die Entscheidung ist damit per Definition durch den Zeitgeist geprägt, weil die Vorgabe aus dem 1956 stammt.

Und genau dieses Argument kann ich damit schlichtweg nicht nachvollziehen. Man stelle sich das mal mit anderen "Gruppen" vor (ja, genau für das Argument "es steht halt so im Gesetzt" darf man diesen Vergleich anstellen, auch wenn er in anderen Fällen womöglich nicht angebracht ist). Wenn wir schon von "systematischer" Diskriminierung sprechen, dann ist es doch gerade eine solche Ungleichbehandlung, die auch noch durch Gesetze und Gerichte "bestätigt" wird.

Vor der sogenannten "Kreil-Entscheidung" im Jahr 2000 las sich Artikel 12a 4 so:
Kann im Verteidigungsfalle der Bedarf an zivilen Dienstleistungen im zivilen Sanitäts- und Heilwesen sowie in der ortsfesten militärischen Lazarettorganisation nicht auf freiwilliger Grundlage gedeckt werden, so können Frauen vom vollendeten 18. bis zum vollendeten 55. Lebensjahr durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes zu derartigen Dienstleistungen herangezogen werden. Sie dürfen auf keinen Fall Dienst mit der Waffe leisten.
Dieser wurde nachträglich geändert zu ..."Sie dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden." weil der EuGH einen Widerspruch zur Gleichbehandlungsrichtlinie sah. Man hat also eine festzementierte Ungerechtigkeit aufgehoben, die 50 Jahre lang durch unser Grundgesetzt Bestand hatte. Derselbe EuGH, der sich ein paar Jahre später übrigens nicht zur einseitigen Männerwehrpflicht äußern wollte, weil das eine Sache der Mitgliedsstaaten sei (eine große Hilfe ist er damit nämlich auch nicht). Klar ist - eine Entscheidung gegen die reine Männerwehrpflicht hätte noch viel gewaltigere politische Folgen gehabt.

Wenn ich also als junger Mann mit zarten 18 Jahren deshalb gegen meinen Willen und unter Haftandrohung eingezogen und um ein Lebensjahr erleichtert wurde, weil es eben "damals nachträglich und absichtlich so in das Grundgesetzt aufgenommen wurde" (wegen genau der Rollenbilder, die die Frauen vom Dienst an der Waffe abhielten!), dann ist das doch eine relativ zynische Begründung. Man muss diese Ansicht nicht teilen, das ist ja alles ok. Es ist lediglich meine Kritik an der Aussage "es ist keine Diskriminierung, weil es eben so entschieden wurde". Man kann dem zustimmen, oder eben nicht. Ich werde hier auch nicht mehr alles bis ins kleinste weiterdiskutieren. Mir ist nur wichtig: Bitte nicht so tun, als gäbe es hier überhaupt keinen Diskussionsbedarf bei diesem "starken Argument".

Das Argument "Männer haben das damals entschieden" will ich jetzt nicht nich mit einbringen. Das finde ich übrigens noch besser als das mit der Gerichtsentscheidung (wenn auch nicht überzeugend). Dafür gibt es nunmal wieder andere Punkte, die man betrachten muss - bevor mir also vorgeworfen wird, ich würde die ganze Zeit springen, spare ich mir das :)


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 14:00
Ich hätte da gerne mehr Erklärungen vom Gericht gehabt, wie hindert ein männliches Geschlecht die Dienstausübung als Gleichstellungsbeauftragten...weil soweit die Feministinnen gibt es keine Unterschiede zwischen Mann und Frau (oder gehen die von sich aus??)


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30.10.2019 um 14:01
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Nein, ist es nicht, es ist keine strukturelle Diskriminierung, da a) dies nicht überall der Fall ist und b) auch nur so lange, wie nötig angewendet wird.
Eine individuelle Diskriminierung ist es, aber darum geht es hier ja nicht.
Ich hab ja auch nicht behauptet, dass sie strukturell wäre, nur, dass es eine ist.

Dein Punkt b) trifft aber nicht zu, da dies keinen Verfall hat, sondern dieser Posten immer nur von einer Frau besetzt wird.

Punkt a) ist praktisch auch hinfällig, da es wie viele solcher Besetzungen gibt? Eine? Dann betreffen es alle Posten, somit überall, da mit der Zahl eins alle erfasst sind. Urteile, gesetzlich durchgesetzt, in meinen Augen deutlich strukturell.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

30.10.2019 um 15:05
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Hätte man damals gefragt, ob Frauen auch zur Armee dürfen, hätte vermutlich die Mehrheit abgelehnt - auch die Frauen. Das war eben das damalige Bild.
Bei den herren kann das sein, bei den frauen bin ich mir da gar nicht mal so sicher. Der militärdienst war schon immer durchaus interessant für frauen, bot er doch geld und die chance auf ein selbstbestimmtes leben. Wo sie durften, waren sie immer vertreten, teilweise sogar in der überzahl, wenn man sich die zahlen als ettapenhelfer im I. WK ansieht. Es waren zum ende des krieges 64% frauen... auf freiwilliger basis. Da aber nicht gefragt wurde, bringt diese vermutung recht wenig und sollte nicht unbedingt dort auftauchen, wo es eigentlich um fakten gehen sollte.
Zitat von sunshinelightsunshinelight schrieb:Ich hab ja auch nicht behauptet, dass sie strukturell wäre, nur, dass es eine ist.
Aber hier sollen strukturelle diskriminierungen besprochen werden.... Festzustellen, dass es eine diskriminierung ist, bringt da sehr wenig.


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30.10.2019 um 16:51
@sunshinelight
Dann verstehst Du das falsch. Es wird unterschiedlich gehandhabt, ich suche Dir alles dazu raus, sobald ich Zuhause bin. Punkt a und b treffen zu.


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