Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Abahatschi schrieb:Wer das behauptet ist doch Teil des Systems!

Atrox schrieb:Du hast einfach nur nicht verstanden, wie ein Penis funktioniert. Er ist ein Schutzschild gegen alles Schlechte auf der Welt. Und wenn du damit wedelst, winken dir Macht und Reichtum.

Deswegen können Männer nicht diskriminiert werden.

kommt noch irgendwas, das diskussionswürdig wäre? Ansonsten würde ich dann bei eurem Geplänkel nicht weiter stören.

@Tussinelda

Du hast doch angefangen, albern zu werden :troll:

@Tussinelda
Deine Bewertung der Diskussion war weder verlangt, noch erwartet, noch wichtig.

@Atrox
Ich gebe es auf zu erklären dass alleine die Behauptung der Nichtexistenz auf geschlechtliche Merkmale basiert. Ich gehe mal wedeln.

Dann gibt es keine systemische Diskriminierung in Deutschland. Etwas worauf man doch stolz sein kann, etwas was Männer und Frauen gleichstellt und auch das dritte Geschlecht ebenbürtig macht.
Da können anderen Länder nur von lernen und profitieren.
Mann und Frau und das dritte Geschlecht sind gleichberechtigt.

Abahatschi schrieb:Alleine die Behauptung: „Es gibt keine (systematische) Männerdiskriminierung“ ist die Bestätigung dafür.

Ich frage mich schon, ob hier teilweise von unterschiedlichen Definitionen ausgegangen wird. Bei struktureller Diskriminierung finde ich z.B.:

Von strukturelle Diskriminierung wird gesprochen, wenn die Benachteiligung einzelner Gruppen in der Organisation der Gesellschaft begründet liegt. Die über Jahrzehnte und Jahrhunderte gewachsene Art des Zusammenlebens (Arbeitsteilung, Verteilung der Entscheidbefugnissen etc.) geht in der Regel mit patriarchalen, postkolonialen, homophoben, religiösen oder wie auch immer gearteten und begründeten Konventionen, Gebräuchen und Traditionen einher, welche die Privilegierung einzelner Gruppen bzw. die Schlechterstellung anderer Gruppen als «normal» und vorgegeben erscheinen lassen. Diese allen Gesellschaften immanente Form der Diskriminierung ist ebenfalls nicht immer einfach zu erkennen, da bestehende und vertraute Strukturen häufig nicht hinterfragt und auch von den Betroffenen selber nicht als diskriminierend erkannt werden.
(https://www.humanrights.ch/de/menschenrechte-themen/diskriminierungsverbot/konzept/formen/ - Hervorhebung von mir)

Wenn diese Definition korrekt ist, dann wurden doch wirklich schon einige Beispiele genannt.

Abahatschi schrieb:Ich gebe es auf zu erklären dass alleine die Behauptung der Nichtexistenz auf geschlechtliche Merkmale basiert.

ja logischerweise, da wir über geschlechtsspezifische Diskriminierung reden. Strukturelle noch dazu und die gibt es - bei Männern - eben nicht. Wie soll man das denn sonst benennen, wenn man das Geschlecht nicht nennt?

Jorkis schrieb:Wenn diese Definition korrekt ist, dann wurden doch wirklich schon einige Beispiele genannt.

dann nenne diese Beispiele doch nochmal, wo Männer strukturell diskriminiert werden. Insbesondere, wenn Diskriminierung in der Regel von patriarchalen Strukturen (unter anderem) ausgeht. ich bin gespannt.

Tussinelda schrieb:dann nenne diese Beispiele doch nochmal, wo Männer strukturell diskriminiert werden. Insbesondere, wenn Diskriminierung in der Regel von patriarchalen Strukturen (unter anderem) ausgeht. ich bin gespannt.

Die Wehrpflicht in Österreich. Oder die Tatsache, dass Männer aufgrund von Rollenbildern und impliziten Erwartungshaltungen (auch durch Frauen!) eine geringere Lebenserwartung haben.

Der Umstand, dass die Ursache patriarchale Strukturen sind, tut da doch nichts zur Sache. Die Definition schließt nicht aus, dass sich Gruppen eben wegen solcher gewachsenen Strukturen auch selbst diskriminieren können, insbesondere weil diese Strukturen gewachsen sind, lange bevor die heutigen Männer überhaupt lebten.

@Tussinelda
Die Unterstellung dass alte weisse Männer automatisch von den dem Patriarchat profitieren oder gar mitmachen ist nicht systematisch? Gewürzt mit Sexismus und Hautfarberassismus?

Nochmal: Männer legen fest ob sie diskriminiert werden, ob sie systematisch diskriminiert werden und ob sie es jemanden der nicht betroffen ist erklären müssen.

Männerdiskriminierung wird nicht vor irgendein Moraltribunal verhandelt.

Jorkis schrieb:Die Wehrpflicht in Österreich.

da gab es eine Volksabstimmung ;)

Jorkis schrieb:Oder die Tatsache, dass Männer aufgrund von Rollenbildern und impliziten Erwartungshaltungen (auch durch Frauen!) eine geringere Lebenserwartung haben.

Was genau haben Frauen mit der geringeren Lebenserwartung zu tun? Rollenbilder, das stimmt, ABER liegen die in der gesellschaftlichen Organisation?
Aber da sie sich selbst diskriminieren, kann ich da leider eh nicht helfen.

Abahatschi schrieb:Die Unterstellung dass alte weisse Männer automatisch von den dem Patriarchat profitieren oder gar mitmachen ist nicht systematisch? Gewürzt mit Sexismus und Hautfarberassismus?

sie sind privilegiert, also die heterosexuellen "alten" weißen Männer, das ist ein Fakt. Und keine Diskriminierung, diese Privilegien aufzuzeigen.

@Tussinelda
Beweise dass alle alten weissen Männer priviligiert sind.
Bei denen die Du es nicht beweisen kannst, sind systematisch diskriminiert.

Tussinelda schrieb:da gab es eine Volksabstimmung ;)

Völlig egal, es zeigt nur auf, dass diese Konventionen eben tief verankert sind. Hättest du 1930 eine Volksabstimmung darüber durchgeführt, ob Frauen Vollzeit arbeiten sollten, wäre das Ergebnis sicher auch recht eindeutig ausgefallen. Oder eine Volksabstimmung zur weiblichen Beschneidung in Somalia heute.

Tussinelda schrieb:Was genau haben Frauen mit der geringeren Lebenserwartung zu tun? Rollenbilder, das stimmt, ABER liegen die in der gesellschaftlichen Organisation?
Aber da sie sich selbst diskriminieren, kann ich da leider eh nicht helfen.

Rollenbilder sind getrieben durch das gesellschaftliche Zusammenleben - Gebräuche, Tradition und Konvention. Riskantes oder ungesundes Verhalten gilt eben aktuell noch als "männlich", unter Männern und Frauen gleichermaßen.

Du musst da ja auch nicht helfen. Die Frage ist hier
zunächst einmal, ob es diese Diskriminierung gibt. Und wenn man die Definition oben zugrundelegt, ist das doch ziemlich offensichtlich.

@Abahatschi
da gibt es nix zu beweisen, es ist einfach eine Tatsache, der weiße heterosexuelle Mann ist privilegierter, als zum Beispiel der weiße homosexuelle Mann, als PoC, als homosexuelle PoC.
Kann ein weißer heterosexueller Mann Homophobie ausgesetzt sein? Rassismus? Mußte er je unter irgendwas leiden, aufgrund des Merkmals Weiß und Heterosexuell?

Jorkis schrieb:Völlig egal, es zeigt nur auf, dass diese Konventionen eben tief verankert sind. Hättest du 1930 eine Volksabstimmung darüber durchgeführt, ob Frauen Vollzeit arbeiten sollten, wäre das Ergebnis sicher auch recht eindeutig ausgefallen. Oder eine Volksabstimmung zur weiblichen Beschneidung in Somalia heute.

Das ist nicht völlig egal, denn es wurde vor Kurzem abgestimmt, das Volk hat sich entschieden...da eine Diskriminierung rein zu basteln, wenn es eine Volksentscheidung ist, ist quasi unmöglich. Das ist Demokratie.

Jorkis schrieb:Und wenn man die Definition oben zugrundelegt, ist das doch ziemlich offensichtlich.

nein, wenn man die Definition oben zugrunde legt, dann ist es offensichtlich, dass Frauen diskriminiert werden, denn das ganze System ist ja von Männern für Männer gemacht worden. Weshalb man auch so viele Gesetze ändern musste, Gesetze einbringen musste, um Frauen die gleichen Rechte überhaupt einzuräumen.

@Tussinelda
Bist Du Betroffener? Warum ist Dir wichtig dass festgestellt wird dass alte weisse Männer nicht diskriminiert werden?
Warum legst Du das für diese Gruppe fest, während andere Gruppen dies selbst für sich festlegen dürfen?
Warum gibst Du dieser Gruppe nicht die gleichen Rechte?

Jorkis schrieb:Rollenbilder sind getrieben durch das gesellschaftliche Zusammenleben - Gebräuche, Tradition und Konvention. Riskantes oder ungesundes Verhalten gilt eben aktuell noch als "männlich", unter Männern und Frauen gleichermaßen.

Analog zu der Anpassung in Sporttests aufgrund biologischer Tatsachen, könnte man diesen Nachteil durch einen früheren Renteneintritt ausgleichen. Wie wir ja schon ausführlich gelernt haben, ist es diskriminierend, wenn man Nachteile nicht ausgleicht. Ein Grund für die geringere Widerstandsfähigkeit ist die Konstellation von X und Y-Chromosom. Da ist einfach ein Haufen Gene, welches kein Replikat hat und im Falle einer Mutation einfach entarten kann.

@Abahatschi

Wenn alte weiße Männer privilegiert sind, sind dann eigentlich nur Frauen der Altersdiskriminierung ausgesetzt?

Atrox schrieb:könnte man diesen Nachteil durch einen früheren Renteneintritt ausgleichen.

ja klar.....natürlich.......macht ja Sinn, wenn das eigene verantwortungslose Verhalten, trotz Beratung, trotz Informationen, trotz Krankenversicherung etc etc dazu führt, früher zu sterben.....

Tussinelda schrieb:Das ist nicht völlig egal, denn es wurde vor Kurzem abgestimmt, das Volk hat sich entschieden...da eine Diskriminierung rein zu basteln, wenn es eine Volksentscheidung ist, ist quasi unmöglich. Das ist Demokratie.

Die beiden Analogien sollten dir klar machen, dass diese Argumentation Unsinn ist.

Tussinelda schrieb:nein, wenn man die Definition oben zugrunde legt, dann ist es offensichtlich, dass Frauen diskriminiert werden, denn das ganze System ist ja von Männern für Männer gemacht worden. Weshalb man auch so viele Gesetze ändern musste, Gesetze einbringen musste, um Frauen die gleichen Rechte überhaupt einzuräumen.

Das ganze System ist historisch über viele Jahrhunderte gewachsen. Es gab nie einen geheimen "Männerweltbund", der dafür sorgte, dass Männer alle Privilegien und Frauen alle Nachteile mitnehmen (und wenn, dann wäre es doch ziemlich doof, wenn Frauen deswegen 5 Jahre länger leben, oder nicht?). Schon garnicht unter Beteiligung der heutigen Männer. Wenn man das einmal verstanden hat, wird einem schnell klar, dass auch Männer unter gegenwärtigen Rollenbildern leiden können und es am Ende kein "entweder oder" ist.

Tussinelda schrieb:ja klar.....natürlich.......macht ja Sinn, wenn das eigene verantwortungslose Verhalten, trotz Beratung, trotz Informationen, trotz Krankenversicherung etc etc dazu führt, früher zu sterben.....

Wäre man selber für seinen Todeszeitpunkt komplett verantwortlich würde ich dir zustimmen. Die Krankenversicherung macht durch Beratung aber aus einem Y- kein X-Chromosom.

Jorkis schrieb:Die beiden Analogien sollten dir klar machen, dass diese Argumentation Unsinn ist.

nein, die können das nicht klar machen, denn Österreich ist ein aufgeklärtes Land, es stehen sämtliche Informationen (jedem) zur Verfügung, und sie haben sich demokratisch entschieden. NULL Vergleich mit Deutschland 1930 oder Somalia ;)

Atrox schrieb:Wäre man selber für seinen Todeszeitpunkt komplett verantwortlich würde ich dir zustimmen. Die Krankenversicherung macht durch Beratung aber aus einem Y- kein X-Chromosom.

es gibt Vorsorgeuntersuchungen, es stehen Männern die gleichen Möglichkeiten offen wie Frauen, sie nutzen sie nicht. Oder deutlich weniger, obwohl sie wissen, dass sie früher sterben. Sie können auch heutzutage anders leben, wenn sie WOLLEN.

Jorkis schrieb:Das ganze System ist historisch über viele Jahrhunderte gewachsen. Es gab nie einen geheimen "Männerweltbund", der dafür sorgte, dass Männer alle Privilegien und Frauen alle Nachteile mitnehmen

nee, geheim war der nicht, das stimmt. Aber Männer hatten die Macht. Und haben sie zu großen Teilen immer noch.

Tussinelda schrieb:es gibt Vorsorgeuntersuchungen, es stehen Männern die gleichen Möglichkeiten offen wie Frauen, sie nutzen sie nicht. Oder deutlich weniger, obwohl sie wissen, dass sie früher sterben. Sie können auch heutzutage anders leben, wenn sie WOLLEN.

Entschuldige, wenn ich so direkt frage, aber hast du verstanden, warum das Y-Chromosom unabhängig von diesen Faktoren nachteilig ist?