Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@moric

Mein Problem dabei ist ein anderes. Ich hasse dieses ständige Relativieren. Man kann eine Frauenquote gut finden, für moralisch gerecht oder zielführend halten usw. Zumindest sollte man aber Ross und Reiter nennen. Es ist nun mal Benachteiligung der Männer. Wenn man das trotzdem mit guten Argumenten vertreten kann (und nicht mit einer Unsinns-Analogie wie der Behindertenquote) dann ist es doch in Ordnung. Wie oben bereits erwähnt, unser Zusammenleben ist kein Nullsummenspiel. Und es ist auch nicht Jammern, wenn man bestimmte Dinge anspricht, wie sie sind.

Groucho schrieb:(Männer sind da auch nicht anders. Der Oberarzt tut sich auch lieber mit einer Ärztin zusammen, als mit einer Schwester.)

Naja, zeitweise und für bestimmte Zwecke vielleicht...

knopper schrieb:naja man verliebt sich ja in die Person in die Art und in den Charakter und nicht unbedingt in die taten die die Person vollbringt. Das meinte ich eher.

Ich verliebe mich in jemanden der interessant ist, interessante Dinge macht und den ich auch körperlich anziehend (naja, manche legen die Latte auch schon bei "nicht abstoßend" an) finde.

Wie soll ich jemanden anziehend finden, dessen gesamtes Leben sich auf Arbeiten, Netflix, "Wissenschafts"sendungen auf n24 und shopping bei Amazon eingepegelt hat? Was soll mir diese Person bieten um mein Leben zu bereichern?

Venom schrieb:Was soll ich denn mit einer Freundin mit der ich über nix reden kann (sei es Politik, Psychologie, irgendetwas allgemeines, usw.) mit ihr nix machen kann...außer vögeln und küssen und sonst was in der Art?

Hab ich mal gehabt. Ist geil. Und langweilig. Geht auch nicht gut.

Ansonsten ist es so, wie @Becky bereits gesagt hat: Beziehung ist Arbeit. Und zwar in erster Linie an sich selbst. In einer wirklich guten Beziehung brauche ich keine nörgelnde Frau.

Ich überlege mir ganz alleine, ob ich das ein oder andere Verhaltensmuster nicht abstellen oder erlernen sollte, einfach weil ich meine Freundin kenne, versuche zu erkennen, was sie braucht und möchte, sie, liebe und respektiere, ihr ein guter Partner sein will und möchte, dass sie sich wohlfühlt.

Ebenso überlege ich mir ganz alleine, ob ich das ein oder andere Verhaltensmuster nicht abstellen oder erlernen sollte, weil ich meine Freundin achte und als Persönlichkeit fantastisch finde und ich mir die eine oder andere Scheibe hiervon abschneiden kann.

Das setzt natürlich Selbstreflektion und den Willen zur Arbeit an sich selbst voraus.

Die letzten fünf Jahre werde ich ruhiger und einfühlsamer, sie mutiger und in gewissen Dingen härter.

Wir sind gut füreinander und miteinander mehr als alleine. Das erreicht man nicht durch waschen und abwarten wer umme Ecke kommt.

moric schrieb:sondern nur 30% Frauen in die Aufsichtsratsposten der DAX-geführten Unternehmen gehoben werden sollten.

GEHOBEN. Genau.

moric schrieb:By the way wurde den Unternehmen mehrere Jahre Zeit gegeben, das von sich aus zu lösen, es geschah aber nichts

Schau mal in meinen Beitrag ein paar Seiten zurück. Welche Frauen soll ein Unternehmen bitte einstellen, wenn sich keine bewerben? Natürlich geschah nichts. Ohne qualifizierte Bewerber keine Stellenvergabe. Das rufen die Industrie- und Handelsverbände aber schon seit Jahren von den Dächern, es wird nur ignoriert.

Es gibt Sparten, in denen Frauen überrepräsentiert sind und Sparten, in denen sie unterrepräsentiert sind. Letzteres u.a. in der Metallverarbeitung und Abfallbewirtschaftung. Da wollen wenig Frauen hin. Die Unterbesetzung hier fließt in die Gesamtstatistik ein und es wird sofort der Schluss gezogen, die pöhsen Unternehmen wollen keine Frauen.

Bei der Quote wird Frau dem Mann vorgezogen wenn zumindest gleich geeignet. Heißt, keine freie Auswahl auf Grund "weicher" Faktoren, heißt Bevorzugung, heißt Diskriminerung des Mannes.

Ich verwehre mich ja nicht dagegen, dass es gute Gründe gibt und diskutiere gern über Vor- und Nachteile der Quote.

Aber nenn das Kind doch bitte beim Namen, anders herum geht es doch auch. Frauendiskriminierung sitzt doch immer locker inner Westentasche.

moric schrieb:Er kann in jeden Club gehen und mit jedem reden.

Nö. Er kommt in viele Clubs nur zu einem höheren (manchmal 100 % höheren) Eintrittspreis als Frauen und wird schon mal mit der Begründung abgelehnt, es seien genug Männer da.

Is aber auch nicht diskrimnierend. Lass mal nen Club Frauen abweisen weil sie Frauen sind...

Tussinelda schrieb: Was mir jetzt noch zu dem Thema einfällt wäre evt. die Sache mit dem Sorgerecht bei nem gemeinsamen Kind. War das da nicht so dass dies generell erstmal die Mutter erhält?

Nein.

Doch.

Becky schrieb: Was mir jetzt noch zu dem Thema einfällt wäre evt. die Sache mit dem Sorgerecht bei nem gemeinsamen Kind. War das da nicht so dass dies generell erstmal die Mutter erhält?

Kann man so pauschal nicht sagen. Es kam schon immer drauf an, ob der Vater bekannt ist, Sorgerecht überhaupt haben möchte und es dann auch beantragt usw.

Und dann?

Mann arbeitet, Frau nicht = Mann hat eh keine Zeit, muss doch arbeiten, ergo Kinder zur Mutter.
Frau arbeitet, Mann nicht = Mann kann den Kindern nichts bieten, für die Kinder ist es wichtig geeignete Vorbilder zu haben, ergo Kinder zur Mutter.

Im Übrigen, aus ureigener Erfahrung: Die (arbeitslose) Mutter kann nachweisbar lügen, protokollierte Vereinbarungen von Treffen bei Mediatoren und Jugendamt brechen, die Gesundheitsfürsorge für ein chronisch krankes Kind vernachlässigen, vor dem Familiengericht nachweisbar die Unwahrheit sagen und sogar Auflagen des Gerichts ignorieren.

Dennoch ist sie allerhöchstens überlastet und daher ein armes Ding. Gleichzeitig kann man ihr aber auch keine Begleitung aufdiktieren, die zumindest dafür sorgt, dass dem Kind die notwendige Fürsorge zukommt, dass würde ja die Persönlichkeitsrechte verletzen.

Da die Kinder geäußert haben, sie wären ebenso gerne bei Mama wie bei Papa (was ja gut ist) wollen die Kinder auch nicht zwingend weg, also bleiben die Kids bei Mutter, egal dass an Hand von medizinischen Unterlagen die bestens funktionierende Fürsorge beim Vater nachweisbar und die Versorgung der Kinder gewährleistet ist (trotz mehr als 40-Stunden-Job).

Dann gehts dem Kind halt schlecht, Spätfolgen sind jetzt schon abzusehen, aber klar, dass wichtigste ist, dass Mutter und Kind zusammengehören.

Bitte erzähle mir daher nichts von angeblicher Gleichberechtigung in solchen Fällen - die gibts nämlich echt nur auf Papier.

Nur weil Vater pro forma gefragt wird, heißt das nicht das er auch was zu sagen hat.

DerMüller71 schrieb:Mein Problem dabei ist ein anderes. Ich hasse dieses ständige Relativieren. Man kann eine Frauenquote gut finden, für moralisch gerecht oder zielführend halten (das tue ich nicht, wie im anderen Thread ja ausreichend begründet) usw. Zumindest sollte man aber Ross und Reiter nennen. Es ist nun mal Benachteiligung der Männer. Wenn man das trotzdem mit guten Argumenten vertreten kann (und nicht mit einer Unsinns-Analogie wie der Behindertenquote) dann ist es doch in Ordnung. Wie oben bereits erwähnt, unser Zusammenleben ist kein Nullsummenspiel.

Ich bin nicht deiner Ansicht... ich habe auch geschrieben, warum die Frauenquote eingeführt worden ist... aber das ist ja alles in Ordnung... du hälst es für eine Benachteiligung der Männer und ich sage, das hat damit gar nichts zu tun... warum habe ich oben nochmal geschrieben und im entsprechenden Thread steht ja auch alles noch mal.

Wo also sind die Benachteiligungen der Männer zu finden? Im Job? Privat?

Macfo schrieb:Doch.

nein, nicht generell, wenn man verheiratet ist schon mal nicht

@Macfo

Ich verwehre mich ja nicht dagegen, dass es gute Gründe gibt und diskutiere gern über Vor- und Nachteile der Quote.

Aber nenn das Kind doch bitte beim Namen, anders herum geht es doch auch. Frauendiskriminierung sitzt doch immer locker inner Westentasche.

Schön, dass du es auch nochmal ansprichst. Genau das ist es eben.

geisterfrei schrieb:Was dir bei den Frauenparkplätzen entgeht, ist dass diese meist auf nichtöffentlichem Grund sind, die StVO also nicht gilt. Knöllchen mags evtl keines geben, aber es ist grenzenlos egoistisch und charakterlos, als Kerl da zu parken. Sich mit solch einer Einstellung zu brüsten tut noch ein Übriges dazu!

Auch auf offenem Parkplatz, mittags um zwölf, bei hellem Sonnenschein?

Becky schrieb:Väter können sehr viel einfacher sagen „ist nicht meins, will ich nicht“ als Mütter (ist das auch diskriminierend?).

Vaterschafttest können erzwungen werden. In den 70ern leben wir Gott sei Dank nicht mehr.

geisterfrei schrieb:8h Tag ist zu lang? Für wen? Die Frau soll also ruhig gutes Geld verdienen, mit dem sie ggfls deinen Unterhalt mitbestreitet, aber ja rechtzeitig daheim sein, dass du ein Mittagessen bekommst, die Bude und das Sportzeug sauber sind und du dich nicht vorm TV langweilst?
Bist du wirklich sicher, ein lebensnahes Bild von Partnerschaft zu haben?

du könntest ja wenigstens zitieren wenn du schon auf deine direkte Art antwortest :D
Das die Frau das Geld verdienen soll und ich zuhause sitzen habe ich nicht geschrieben, sondern einfach das ein 8h Arbeitstag einem eben nicht mehr viel Zeit für großartige Hobbys lässt.

und mich damit brüsten auf Frauenparkplätzen zu parken will ich auch nicht, sondern wollte lediglich mal in Erfahrung bringen ob das nun verboten ist oder nicht.
Man kann es ja auch einfach mal probieren...werde ich sogar mal tun, weil ich eben so frech bin... oh nein jetzt ist sofort Weltuntergang... :D

Becky schrieb:Und im Normalfall bekommen auch Väter das Sorgerecht für ihre nichtehelichen Kinder. Sofern nicht schwerwiegende Gründe vorliegen, das eben abzulehnen.

ok, aber hier bedarf es sicherlich auch der Zustimmung der Mutter oder?

Tussinelda schrieb:nein, nicht generell, wenn man verheiratet ist schon mal nicht

Doch :)

Hier existiert zwischen Theorie und Praxis ein kilometerbreiter Abgrund.

@Macfo
ach so, da spielen dann Gesetze keine Rolle oder wie?

Macfo schrieb:Bei der Quote wird Frau dem Mann vorgezogen wenn zumindest gleich geeignet. Heißt, keine freie Auswahl auf Grund "weicher" Faktoren, heißt Bevorzugung, heißt Diskriminerung des Mannes.

Ich verwehre mich ja nicht dagegen, dass es gute Gründe gibt und diskutiere gern über Vor- und Nachteile der Quote.

Wir sollten die Frauenquote besser in dem zugehörigen Thread weiterdiskutieren... ich habe meine Gründe da schon 1.000 Mal vorgebracht... kannst du da nachlesen.

Und das mit den Clubs... es gibt -ahem- Etablissements, da darfst du als Frau überhaupt nicht rein.

Die höheren Eintritte zahlen Männer, weil es Männerüberschuss in diesen Clubs gibt und die Frauen haben sogar oft kostenfreien Eintritt... warum wohl? Weil die Männer dort so viele Frauen treffen wollen, wie möglich.

Das ist einfach Angebot und Nachfrage... auf die die Clubs da reagieren...

Tussinelda schrieb am 09.08.2018:es geht bei der Quote aber nicht um individuelle Einzelfälle. Außerdem gibt es zur Quote einen thread. Da stehen schon alle Pro und Contra Argumente.

moric schrieb:Wir sollten die Frauenquote besser in dem zugehörigen Thread weiterdiskutieren... ich habe meine Gründe da schon 1.000 Mal vorgebracht... kannst du da nachlesen.

das klappt irgendwie nicht..... :D

Die Frauenquote verstehe ich eher als Kompensationsmöglichkeit. Ein Mangel soll behoben werden, nämlich eben der Mangel an Frauen in bestimmten Positionen.

Natürlich hat man(n) sich über all die Jahre an diesen Mangel gewöhnt und findet das nun diskriminierend. Ich kann die Argumentation sogar nachvollziehen. Nur, gäbe es diesen Mangel nicht und auch nicht die Frauenquote als Mittel, wenn nicht die Frauen bis ins 20. Jahrhundert hinein, diskriminiert worden wären.

Behinderte übrigens auch - Inklusion und Behindertenquote sind ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Wieso also sollte es anderen Benachteiligten (Frauen zum Beispiel) nicht auch helfen dürfen?

@moric

Natürlich ist es eine Benachteiligung - nämlich immer dann, wenn ein Mann wegen der Quote nicht genommen wird. Du schreibst ja selbst, dass die Quote eine "absichtliche Bevorzugung von Frauen bei gleicher Eignung" ist. Der Grund, wieso man dies eingeführt hat, ändert nichts an dieser Feststellung. Er dient bestenfalls als Argument. Wie @Macfo schon schrieb. Darüber kann man diskutieren. Aber es halt auch klar benennen.

DerMüller71 schrieb:Natürlich ist es eine Benachteiligung - nämlich immer dann, wenn ein Mann wegen der Quote nicht genommen wird. Du schreibst ja selbst, dass die Quote eine "absichtliche Bevorzugung von Frauen bei gleicher Eignung" ist. Der Grund, wieso man dies eingeführt hat, ändert nichts an dieser Feststellung. Er dient bestenfalls als Argument.

Hm... warum war dann die Bundesregierung der Meinung, dass Frauen vorher absichtlich übergangen wurden?

Ein User schrieb etwas von der Industrie- und Handelskammer, dass es zu wenig qualifizierte Frauen gegeben hätte oder geben würde... ist Bullshit, denn nach der Einführung der Frauenquote gab es schon nach kurzer Zeit genügend Frauen, die eine gleiche Eignung wie die Männer aufweisen konnten.

Und auch in diese Posten gestrebt haben... mittlerweile sind die 30% fast erreicht.

Und nochmal... die Frauenquote gibt es NUR in den DAX geführten Unternehmen, nirgendswo anders sonst... es ging um die Vergabe im Top-Management...

And.. guess what... im Aufsichtrat wird nicht das operative Geschäft geleitet, die wichtigen Entscheidungen werden im Vorstand getroffen... und auch hier appeliert die Bundesregierung erst einmal an die Unternehmen, von selber Frauen dort einzustellen... wirklich getan hat sich da bis jetzt auch wieder nicht viel.

Bist du jetzt so zynisch, zu behaupten, dass es kaum qualifizierte Frauen dafür gibt?

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Es tut sich dennoch ein wenig... mittlerweile sind es 6-8 % in den Vorständen, die Frauen sind.

DerMüller71 schrieb:Der Grund, wieso man dies eingeführt hat, ändert nichts an dieser Feststellung.

Aber sicher doch. Der Grund führt die "Feststellung"(die eigentlich nur eine Behauptung ist) ad absurdum.

Macfo schrieb:Vaterschafttest können erzwungen werden. In den 70ern leben wir Gott sei Dank nicht mehr.

Ich hab das durch, das Kind hat jetzt auf dem Papier einen Vater, der vom Gericht das Sorgerecht nicht bekommen hat, weil er nicht will und der sich auch nicht kümmert. Mehr als ne vollständige Geburtsurkunde kannst du nicht erzwingen. Wäre schön, wenn man Interesse einklagen könnte. Von daher bleibt in solchen Fällen dann eben ALLES an der Mutter hängen. Ob das diskriminierend ist, who knows?

knopper schrieb:ok, aber hier bedarf es sicherlich auch der Zustimmung der Mutter oder?

Nein. Das entscheidet bei Uneinigkeit immer noch das Gericht und da kann frau sich auf den Kopf stellen. Solange es dem Kindeswohl nicht schadet, bekommen beide Elternteile das Sorgerecht (was ich im übrigen gut finde, solange beide Elternteile greifbar sind!).

knopper schrieb: das ein 8h Arbeitstag einem eben nicht mehr viel Zeit für großartige Hobbys lässt.

Ach?
Wie schaffen das Menschen, die längere Arbeitstage haben? Und noch Angehörige oder Haustiere versorgen, lange Arbeitswege haben oder im Gesangsverein oder im Gemeinderat sind? Wer will findet die Zeit, wer nicht, findet Ausreden.

Was ist ein großartiges Hobby? Weder muss man ein Hobby täglich ausüben, noch muss es irrsinnig zeitaufwendig sein, wichtig ist, dass man etwas gerne tut und mit einer gewissen Leidenschaft. Nicht, weil es erwartet wird, besonders prestigeträchtig ist oder vermutlich einen Partner anlockt. Irgendwie stehst du deinem Leben selbst im Weg.

Jemand, der sich für Geschichte interessiert, kann auch im Zug zur Arbeit sein Buch lesen, ein begeisterter Chorsänger übt möglicherweise während er abwäscht oder bügelt, die junge Frau mit Zeichentalent macht sich Skizzen auf einem kleinen Block, während sie in der Mittagspause nen Kaffee trinkt, Herr Huber aus dem Archiv strickt am Abend beim Fernsehen an einem seiner tollen bunten Schals und die Nachbarin zwei Häuser weiter macht sich nen genauen Zeitplan, wie sie welchen Schritt beim Brotbacken in ihren Wochenendputz integriert. Und hat am Nachmittag dann Zeit, das Ergebnis mit Freunden zu geniessen. Das darf einem halt nur nicht "zu viel" sein.

Bei mir war es so, dass ich selbst als ich 300 Std+ im Monat damals gearbeitet habe, dass ich wenigstens 1 Std mir wenn ich Zuhause war die Zeit genommen habe zu zocken oder Buch/Bücher zu lesen. Aber kommt auch wohl drauf an was man für Hobbies hat ;) Bei 8 Stunden Arbeit kann man sich immer noch von den restlichen 16 Stunden einteilen wieviel man in Hobbies investieren will. Wenn du sagen wir mal davon 8 Stunden wegnimmst für den Schlaf hast du immer noch 8 Stunden übrig etwas zu machen. Gut, man kann auch da etwas wegnehmen wegen Haushalt oder so, das werden aber bestimmt nicht 8 Stunden sein :D

@geisterfrei

ganz genau :D
und jemand der halt erst um 19 Uhr nach Hause kommt (weil er kurz vor 10 erst anfängt), ruht sich vielleicht gerne nur noch aus bzw. macht die angefallene Hausarbeit...die restlichen 2 Stunden.

Ja wie das andere schaffen, das bekomme ich schon mein Leben lang zu hören. Ja sie schaffen es halt, ich aber nicht weil ich eben n wenig trödelig bin. :D
Aber das gehört eben zu meinem Charakter, auch wenns eine negative Eigenschaft sein mag.

@moric

Mal abgesehen davon, dass ich die Bundesregierung nicht als Hort der unbegrenzten Weisheit ansehe. Ich war nicht der, der behauptet hat, es gäbe nicht genug qualifiziertes Personal - wieso willst nur mir das unterstellen?

Ich sage lediglich: Benenne es, wie es ist. Diskutieren kann man dann immer noch darüber. Mit guten Argumenten, statt Relativierung.

@Groucho

Wenn eine Person per Quote (pauschal) aufgrund ihres Geschlechts bei gleicher Eignung nicht genommen wird, dann ist das eine Benachteiligung. Was soll es denn sonst sein? Wenn versucht wird, womöglich einer anderen Benachteiligung entgegenzuwirken, dann ist das ggf. eine Rechtfertigung. Darüber kann man ja sprechen, wie schon mehrfach erwähnt.