Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Interested
Ist aber wirklich so, dass Männer, die sich fifty-fifty oder als Hausmann um die Kinder kümmern, blöde Sprüche anhören müssen.
O-Ton von einem Kumpel: "Aber wenn Du den Jungen von Freitag bis Montagfrüh hast, macht die Mutti dann jedes Wochenende Party, oder was? Und wann hast Du mal frei?"
O-Ton bezüglich Bekanntem von Freunden: "Wieso will der nach der Trennung Unterhalt? Der soll gefälligst arbeiten gehen!" (Der Mann hatte für die 3 Kinder viele Jahre den Hausmann gemacht und die Kinder auch nach der Trennung die meiste Zeit übernommen.)
O-Ton gegenüber meinem Kumpel: "
Undsoweiter, und was @Atrox berichtet ist auch nicht ohne: "Fragen Si doch bitte die Mutter nach demunddem", als könne er das nicht auch wissen.

@Atrox
Leider waren Männer wirklich sehr lange nicht geil drauf, Kinder zu wickeln. Leider haben Frauen und Männer ihnen das nicht zumuten wollen oder zugetraut. Ich habe das miterlebt, wie sich auch meine (den Männern eigentlich wohlmeinenden) Schwestern zwischen Vater und Kind gestellt haben und die Männer das (mehr erleichtert als frustriert) hinnahmen. Da galt noch, dass ein Vater nienieniemals jemals eine so innige Beziehung zum Kind haben könne wie die Mutter, die das Kind doch schon 9 Monate im Leib trug und dann stillt u.s.w.. Die Väter haben sich auch bemüht... und es war genauso traurig und vergeblich, wie das klingt. Wenn das Kind weinte, wurde es der Mutter zurück gereicht.
Väter, die sich wirklich 100%ig auf die Kinder einließen, waren in den 80ern noch die absolute Ausnahme.
Für viele Väter in meinem Bekanntenkreis hat sich das erst seit Einführung der Elternzeit geändert, und seit auch nach Trennungen die Väter nicht nur Wochenend-Daddys sein wollen.
Väter haben heute mehr Zeit und Ansporn, ganz eigene, intensive Beziehungen zu ihren Kindern aufzubauen.
Das finde ich eine der tiefgreifendsten und positivsten Veränderungen der letzten 20 Jahre in unserer Gesellschaft.

kingquak schrieb:ich schreibe nicht was du tust sondern was du nicht tun kannst auch ohne es getan zu haben,

Aha, na schön. ^^

kingquak schrieb:Ja diese männlichen Bedürfnisse, wie die sich die ändern können durch die Jahrzehnte, von Frauen sind für die Küche und die Kinder zuständig wir zimmern ihnen Wickeltische in die Klos bis bis zu ich will jetzt wickeln wo bleibt mein Wickeltisch auf dem Klo.

Das Patriarchat wird als nächstes feststellen, dass Männer schon immer die besseren Babywickler waren, und in wenigen Jahren das Wickeln als Männerdomäne fest integriert haben. Schließlich erfordert es Nervenstärke, Abhärtung und handwerkliches Geschick.
Es wird Hightech-Wickeltische und Sensor-Uhren für die Babys geben, die Herzschlag, Pups- und Atemfrequenz aufzeichnen und endlich ein funktionierendes Tragesystem für Maxi Cosis (vielleicht als Drohne?).

Vor allem aber wird es überall, auch im Berghain, Wickeltische auf Männerklos geben. ;)

Tussinelda schrieb:die werden nicht abgebügelt, das sind aber selbstverschuldete Zustände,

Um die argumentative Ebene geht es da garnicht so sehr. Eher um die Rhetorik.

Interested schrieb:Dieses Wickeltischthema für Männer finde ich völlig affig. :D

Als wären schon seit Jahrzehnten Männer so geil darauf gewesen, ihre Kinder zu wickeln.

Ich formuliere mal um:

„Dieses Gender-Paygap Thema finde ich völlig affig.

Als wären schon seit Jahrzehnten Frauen so geil darauf gewesen, zu arbeiten und Geld zu verdienen“

Schmeckt garnicht so gut oder?

Allgemein ist natürlich klar, irgendwie bekommt man immer den Bezug zu patriarchischen Grundstrukturen hin. Aber wieso bekommen die Skandinavier es dann hin Wickeltische bei den Herren zu platzieren? Waren die Wikinger weniger patriarchisch als die Mitteleuropäer?

Atrox schrieb:Ich formuliere mal um:

„Dieses Gender-Paygap Thema finde ich völlig affig.

Als wären schon seit Jahrzehnten Frauen so geil darauf gewesen, zu arbeiten und Geld zu verdienen“

Schmeckt garnicht so gut oder?

Das wird ja immer affiger. :D Das vergleichst Du also miteinander?

Atrox schrieb: Aber wieso bekommen die Skandinavier es dann hin Wickeltische bei den Herren zu platzieren? Waren die Wikinger weniger patriarchisch als die Mitteleuropäer?

Hast Du ein Wickeltischtrauma? Ich habe das schon irgendwo anders mal von Dir gelesen. Das sind Probleme - wenn Du keine anderen hast, dann beneide ich Dich und vorallem kannst Du das Wickeltischthema schon seit heute morgen führen.^^ Man, man, man...
Scheint ja ziemlich komplex zu sein. Man findet die meisten Wickelräume an separaten und für beide Geschlechter zugänglichen Orten, aber Dir geht es eigentlich nur um Prinzipienreiterei und die Vergleiche sind so abstrus.

Ach ja, Frauen arbeiten auch schon immer und verdienen Geld - es waren auch vornehmlich Frauen, die sich um die Kinder gekümmert haben, nur so viel gejammert haben sie dabei nicht. ;)

Interested schrieb:Das wird ja immer affiger. :D Das vergleichst Du also miteinander?

Rhetorisch. Nicht argumentativ. Habe ich ausdrücklich gesagt.

Tussinelda schrieb: selbstverschuldete Zustände, über die man sich jetzt beschwert. Das mutet dann schon etwas merkwürdig an. Die Männer, die Wickeltische wollen sollen sie haben, aber bitte nicht darüber lamentieren, dass es eine Diskriminierung wäre, wenn es nicht neben jedem Pissoir schon längst einen gibt. Denn das haben sie sich selbst zuzuschreiben.
Zudem es sowieso sinnvoller wäre, Unisextoiletten einzuführen, dann ist das Wickeltischproblem in Männerklos auch vom Tisch und noch einige andere Probleme von Gruppen, die diskriminiert werden und wo der fehlende Wickeltisch ein Luxusproblem ist. Jammern auf hohem Niveau sozusagen.

@Atrox , Du musst das vor dem Hintergrund lesen, dass meine Schwestern in den 80ern ihre Babys nirgendwo wickeln oder stillen durften. Öfter mal wurden sie gebeten, die Kinder auf dem Klo zu stillen. Von Wickeln gar nicht zu reden, da war eine längere Einkaufstour noch ein Wettlauf gegen die Verdauung von Junior.

Dann haben sich die ganzen rebellischen Muttis die Wickeltische erkämpft und dass man auch mal im Café stillen darf (man muss sich dabei ja nicht nackig machen, es gibt Schals u.s.w.).
Und jetzt kommen die sich gerade neu gefundenen Väter und beschweren sich, dass es keine Wickeltische auf Männerklos gibt, und dass das diskriminierend ist.
Da kommt einem schonmal die Galle hoch, denn das hätte ja im Zuge der Wickeltische in Damenklos schonmal auffallen können, dass da was fehlt... aber ganz offensichtlich war die Nachfrage einfach nicht da.
Hätten Frauen protestieren müssen, dass Wickeltische in Männerklos fehlen? Warum haben Männer dann nicht für Wickel- und Stillmöglichkeiten für Frauen gekämpft, wenn das doch noch Frauenaufgabe war?
Es wäre schön, wenn alle immer die Bedürfnisse von allen anerkennen könnten und den Kampf um Veränderung unterstützen würden, aber es ist real leider so, dass man erstmal ein Bedürfnis formulieren, Verbündete suchen und selbst darum kämpfen muss.
Ich unterstütze jedenfalls neutrale Wickelräume und Unisex-Toiletten! ;)

@FF

AE Mütter hören sich sicherlich auch viele dumme Sprüche an - direkt und hinter ihrem Rücken. Warum kann @Atrox

FF schrieb: "Fragen Si doch bitte die Mutter nach demunddem",

diese Frage nicht einfach souverän beantworten, ohne sich so sehr darüber zu echauffieren? Vermutlich bringt die Mutter das Kind meistens und er selbst in nur seltener am Start. Du sagst es ja selbst:

FF schrieb:Für viele Väter in meinem Bekanntenkreis hat sich das erst seit Einführung der Elternzeit geändert, und seit auch nach Trennungen die Väter nicht nur Wochenend-Daddys sein wollen.
Väter haben heute mehr Zeit und Ansporn, ganz eigene, intensive Beziehungen zu ihren Kindern aufzubauen.
Das finde ich eine der tiefgreifendsten und positivsten Veränderungen der letzten 20 Jahre in unserer Gesellschaft.

FF schrieb:O-Ton von einem Kumpel: "Aber wenn Du den Jungen von Freitag bis Montagfrüh hast, macht die Mutti dann jedes Wochenende Party, oder was? Und wann hast Du mal frei?"

Und auf diese hohle Aussage, soll ich ernsthaft antworten? Wer hat denn das Kind von Montag bis Freitag? Und wer hat denn in der Zeit""kinderfrei"? Darf die Mutter keine Party machen? Soll das nicht nur aufwiegeln?

Atrox schrieb:„Dieses Gender-Paygap Thema finde ich völlig affig.

Als wären schon seit Jahrzehnten Frauen so geil darauf gewesen, zu arbeiten und Geld zu verdienen“

das ist ein Vergleich, der keiner ist, aber das weißt Du auch.

Allgemein ist natürlich klar, irgendwie bekommt man immer den Bezug zu patriarchischen Grundstrukturen hin. Aber wieso bekommen die Skandinavier es dann hin Wickeltische bei den Herren zu platzieren? Waren die Wikinger weniger patriarchisch als die Mitteleuropäer?

edit: ich hatte falsch zitiert

wir bekommen es doch auch hin. Nur ist in skandinavischen Ländern vieles echt anders, da werden auch Alleinerziehende ganz anders und schon viel länger unterstützt. Die sind uns da voraus, einiges werden wir hier wohl nie durchsetzen. Aber Wickeltische auf Männerklos, DAS haben wir auch hier geschafft.

Das trifft es genau auf den Punkt :lv:

FF schrieb:Dann haben sich die ganzen rebellischen Muttis die Wickeltische erkämpft und dass man auch mal im Café stillen darf (man muss sich dabei ja nicht nackig machen, es gibt Schals u.s.w.).
Und jetzt kommen die sich gerade neu gefundenen Väter und beschweren sich, dass es keine Wickeltische auf Männerklos gibt, und dass das diskriminierend ist.
Da kommt einem schonmal die Galle hoch, denn das hätte ja im Zuge der Wickeltische in Damenklos schonmal auffallen können, dass da was fehlt... aber ganz offensichtlich war die Nachfrage einfach nicht da.
Hätten Frauen protestieren müssen, dass Wickeltische in Männerklos fehlen? Warum haben Männer dann nicht für Wickel- und Stillmöglichkeiten für Frauen gekämpft, wenn das doch noch Frauenaufgabe war?
Es wäre schön, wenn alle immer die Bedürfnisse von allen anerkennen könnten und den Kampf um Veränderung unterstützen würden, aber es ist real leider so, dass man erstmal ein Bedürfnis formulieren, Verbündete suchen und selbst darum kämpfen muss.
Ich unterstütze jedenfalls neutrale Wickelräume und Unisex-Toiletten! ;)

Interested schrieb:Vermutlich bringt die Mutter das Kind meistens und er selbst in nur seltener am Start.

Eigentlich kümmere ich mich jeden Tag darum mein Kind zur Kita zu bringen und abzuholen. Trotz Fulltime-Job. Aber schön, dass du Bescheid weißt.

Kommt auch garnicht selbstgefällig.

Tussinelda schrieb:das ist ein Vergleich, der keiner ist, aber das weißt Du auch.

Wie ich jetzt zum zweiten Mal sage: Mich stört die Rhetorik. Nicht das Argument an sich. Die selbstgefällige Art und Weise, wie männliche/väterliche Bedürfnisse hier behandelt werden, reicht mir schon.

Atrox schrieb:Eigentlich kümmere ich mich jeden Tag darum mein Kind zur Kita zu bringen und abzuholen. Trotz Fulltime-Job. Aber schön, dass du Bescheid weißt.

Dann hättest Du doch einfach antworten und die Frau dumm dastehen lassen können.^^

Du bist viel zu verkopft und viel zu theoretisch. Es geht nu mimimimi

Atrox schrieb:Die selbstgefällige Art und Weise, wie männliche/väterliche Bedürfnisse hier behandelt werden, reicht mir schon.

Sorry, sie kommen so weibisch daher.

Atrox schrieb:Wie ich jetzt zum zweiten Mal sage: Mich stört die Rhetorik. Nicht das Argument an sich. Die selbstgefällige Art und Weise, wie männliche/väterliche Bedürfnisse hier behandelt werden, reicht mir schon.

ja dann lese mal, was @FF schrieb und beziehe dies mal ein. Denn darum geht es. Da wird gemeckert über Dinge, die WIR uns erkämpfen mussten, das hat kaum einen Mann interessiert, auch nicht, dass man vielleicht ja selbst mal wickeln würde, war jenseits jeder Vorstellung....aber jetzt, da wird das alles als Diskriminierung angesehen, was auch für Frauen nie selbstverständlich war und ein echt steiniger Weg, es zu erreichen. Da kann man schon mal etwas ironisch werden.

Interested schrieb:Und auf diese hohle Aussage, soll ich ernsthaft antworten? Wer hat denn das Kind von Montag bis Freitag? Und wer hat denn in der Zeit""kinderfrei"? Darf die Mutter keine Party machen? Soll das nicht nur aufwiegeln?

Das war nunmal so für den Kumpel, dass auch viele Frauen dafür kein Verständnis hatten, dass er den Jungen jedes Wochenende bis Montagfrüh bei sich haben wollte.

Ich muss gerade @Atrox recht geben, das mit dem Abholen vom Kindergarten war gerade nicht sehr schlau von Dir... aber eben sehr symptomatisch: Du nimmst an, dass er die Kinder nur manchmal vom Kindergarten abholt. Ist ja der Vater. Muttis sind kompetenter, was die Kinder angeht.
Das ist aber in einigen Familien in zwischen ganz anders, und das nicht nur, weil der Papi auch mal wickelt.

Und weil hier immer wieder Skandinavien angeführt wird. In Ghana haben sie vermutlich gar keine Wickeltische. Wer wird denn da nun diskriminiert, der Mann, die Frau, die Kinder? Und meinste, sie wickeln ihre Kinder auch irgendwie? Ne warte, die haben ja auch ganz andere Probleme!

Tussinelda schrieb:ja dann lese mal, was @FF schrieb und beziehe dies mal ein. Denn darum geht es. Da wird gemeckert über Dinge, die WIR uns erkämpfen mussten, das hat kaum einen Mann interessiert, auch nicht, dass man vielleicht ja selbst mal wickeln würde, war jenseits jeder Vorstellung....aber jetzt, da wird das alles als Diskriminierung angesehen, was auch für Frauen nie selbstverständlich war und ein echt steiniger Weg, es zu erreichen. Da kann man schon mal etwas ironisch werden.

Nicht doch, lass sie rückständig noch mal alles neu durchkauen. Wie ein Heftchen von den Zeugen Jehovas: Erwachet!

Interested schrieb:Dann hättest Du doch einfach antworten und die Frau dumm dastehen lassen können.^^

Warum glaubst du, dass ich genau das nicht gemacht habe? Darf es mich dann nicht trotzdem stören, wenn man als Vater immer ein wenig unfähig dargestellt wird?

Interested schrieb:Du bist viel zu verkopft und viel zu theoretisch

Achso.

Tussinelda schrieb:Da wird gemeckert über Dinge, die WIR uns erkämpfen mussten,

Was IHR euch erkämpfen müsstet ist hier aber OT. Es geht nicht um die Diskriminierung der Frau und IHR seid nicht der Nabel des Topics.

FF schrieb:Ich muss gerade @Atrox recht geben, das mit dem Abholen vom Kindergarten war gerade nicht sehr schlau von Dir... aber eben sehr symptomatisch: Du nimmst an, dass er die Kinder nur manchmal vom Kindergarten abholt. Ist ja der Vater. Muttis sind kompetenter, was die Kinder angeht.

Danke. Besser könnte ich nicht ausdrücken, was mich stört.

FF schrieb:Du nimmst an, dass er die Kinder nur manchmal vom Kindergarten abholt. Ist ja der Vater. Muttis sind kompetenter, was die Kinder angeht.

Nein, ich nahm an, dass die Frau ihn ja dann kennen müsste und eigentlich auch ihn direkt hätte fragen können. Es ist nicht meine Annahme, sondern das, wie sich die Geschichte für einen darstellt. Und vermutlich auch so, wie es die Frau vermehrt erlebt hat, dass viele Männer vieles was ihre Kinder anbelangt auch einfach nicht wissen, weil sie sich auf ihre Frauen verlassen.

Man muss nicht mehr daraus machen, als es ist.

Interested schrieb:In Ghana haben sie vermutlich gar keine Wickeltische.

Wieso sollte es in Ghana keine Wickeltische geben? Weil der schwarze Mann die Windel noch nicht entdeckt hat? Wird ja immer besser :D

Atrox schrieb:Eigentlich kümmere ich mich jeden Tag darum mein Kind zur Kita zu bringen und abzuholen. Trotz Fulltime-Job.

Das machen Frauen schon seit Jahrzehnten, nur bei Dir ist es was ganz Besonderes. :Y: Und trotz Fulltime-Job sinnierst Du hier seit heute morgen über Wickeltische in Männerklos? Krasser Scheiß! Du bist ja echt zu beneiden. Solche Jobs und Vaterqualitiäten wünschen sich sicherlich viele. Du tust so, als wäre das was Du tust was Besonderes. Ist es nicht.

Interested schrieb:ich nahm an, dass die Frau ihn ja dann kennen müsste und eigentlich auch ihn direkt hätte fragen können. Es ist nicht meine Annahme, sondern das, wie sich die Geschichte für einen darstellt. Und vermutlich auch so, wie es die Frau vermehrt erlebt hat, dass viele Männer vieles was ihre Kinder anbelangt auch einfach nicht wissen, weil sie sich auf ihre Frauen verlassen.

Wenn aber der Vater regelmäßig die Kinder abholt, dann ist sowas genau der Stoff, aus dem Vorurteile und Diskriminierung gemacht werden.
Als würde eine Frau schon lange in einer Autowerkstatt arbeiten und der Kunde sie dort auch schon oft mit Schraubenzieher und Ölkanne gesehen haben, er sie dann aber für das Auswechseln der Zündkerzen fragen, wann der Mechaniker Zeit hätte.

Interested schrieb:Du tust so, als wäre das was Du tust was Besonderes. Ist es nicht.

Nö, ist es nicht. Wenn ich richtigstellen muss, weil du wilde Behauptungen aufstellst, muss ich es ja erwähnen. Ich will auch keinen Wickeltisch als Belohnung. Ich will dass ich mein Kind vernünftig wickeln kann, egal ob ich Mann oder Frau bin.

Interested schrieb:Solche Jobs und Vaterqualtiäten wünschen sich sicherlich viele.

Wünsch dir den Job lieber nicht. Außer beim Hinbringen und Abholen sehe ich den Kurzen dank der Arbeitszeiten nicht so oft, wie ich gerne würde.