Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@FF

FF schrieb:Ernsthaft? Ich habe zwei längere Beiträge geschrieben, die lassen sich nicht auf Twitterformat kürzen.
Hier und hier.

Ja und ich habe dich gefragt in wiefern das relevant für meine Aussage ist. Zur Erinnerung: Mir ging es darum, die natürliche Schwankungsbreite innerhalb eines Geschlechts zu berücksichtigen. Zudem hast du mich nicht mehrfach angesprochen. Meine Bitte war daher nicht, deinen ganzen Beitrag auf Twitter-Format zu kürzen, sondern rauszustellen, was sich darauf bezieht.

@DerMüller71
Es gibt kein "normal" sondern biologisch Fähigkeiten für eine Lebensführung. Diese hängen an verschieden biologischen Grundgegebenheiten. Das Geschlecht gehört aber nicht dazu. Alter ist ein solcher auch zu erwartender biologischer Grund für die Fähigkeit einer Lebensführung. Oder eben durch ein Gendefekt oder durch einen Unfall herbeigeführtes Handicap kann ein Grund sein für die Fähigkeit einer Lebensführung.

mfg KQ

@kingquak

Ich bin mir zwar nicht sicher, ob man das Geschlecht nach dieser Argumentation tatsächlich ausklammern kann, kann aber deine Argumentation nachvollziehen. Damit bin ich einverstanden :)

schtabea schrieb:Stellenauschreibung , Gesucht werden Dolmetscher für Deutsch und Russisch. Für Deutsch-Russen, die zweisprachig aufgewachsen sind, natürlich ein perfektes Anforderungsprofil. Kommt nun irgendjemand auf die Idee, den Eignungstest so anzupassen, daß Engländer, Türken und Japaner ebenfalls gute Chancen haben ? Das wäre lächerlich, denn das Anforderungsprofil ergibt sich eben aus dem Beruf heraus, es richet sich nicht nach den möglichen Bewerbern.

völlig unpassendes Beispiel. Es gibt genügend Menschen, die nicht zweisprachig aufgewachsen sind und die Sprache perfekt beherrschen, außerdem ist das keine biologische körperliche Eigenschaft.

schtabea schrieb: Und deshalb erwarte ich als Polizist von meiner Kollegin, daß sie genau die gleichen körperlichen Mindestanforderungen erfüllt wie ich.

und genau das ist der Fall.

schtabea schrieb:Mit derselben Argumentation könntest Du auch einen eigenen Sporttest für Rollifahrer bei der Polizei fordern. Auch die erbringen innerhalb ihrer Gruppe die ihnen körperlich möglichen Leistungen. Trotzdem sind sie für den Streifendienst nicht geeignet.

was wiederum nicht vergleichbar ist. Wurde auch schon zigmal ausgeführt.

@DerMüller71
Ich hatte @Atrox angesprochen, das ist richtig, aber das Thema trotzdem auch auf Deine Fragestellung hin aufgedröselt.

Wir gehen vernünftigerweise von einer Mindestanforderung im Beruf aus, und dass nicht alle sozialen Gruppen vertreten sein müssen, dass aber Frauen im Polizeidienst notwendig sind.
(Befragung weiblicher Opfer/Verdächtiger, z.B.)
Es werden aus beiden Bevölkerungsgruppen (je 50%) jeweils die ausgewählt, die eine Mindestanforderung erfüllen, die der durchschnittlichen körperlichen Leistungsfähigkeit der Gruppe entspricht.
Die weit überwiegende Arbeit der Polizei besteht nicht in körperlicher Arbeit.
Polizisten treten bei Notrufen stets zu zweit auf, eine einzelne Polizistin ist also nicht im Bereitschaftsdienst anzutreffen.

Eine gesunder Frau kann, wenn sie das Sportabzeichen in Silber hat, auch einige Männer überholen. Die Mindestanforderung sagt außerdem nicht aus, dass die Frauen in der Polizei nicht auf noch bessere Werte trainieren, oder ihre männlichen Kollegen nicht auch mal in der Leistungsfähigkeit nachlassen.
Ich hatte außerdem ausgeführt, dass sich der Unterschied der Leistungen verringert, was Ausdauer angeht. Polizisten müssen weit öfter einige Stunden oder Tage in voller Montur irgendwo herumstehen, als jemandem hinterher rennen.

Im Gegensatz dazu nannte ich Feuerwehrleute, die weit überwiegend (auch für Männer überdurchschnittliche) körperliche Leistung zu erbringen haben, und deren Mindestanforderungen daher nur im Ausnahmefall von einer Frau erbracht werden können. Aber da bin ich in eine Wissenslücke getappt und war noch von der Freiwilligen Feuerwehr auf dem Dorf ´85 ausgegangen.
Heute gibt es auch Frauen bei der Feuerwehr, und sogar gut begründet und erfolgreich:
https://www.feuerwehrmagazin.de/nachrichten/news/frauen-in-der-feuerwehr-74119

im Jahr zwischen 15 und 30 Einsätze zu bewältigen. Viele schwere Verkehrsunfälle auf der Bundestraße 29 sind darunter, die den Ort regelrecht zerschneidet. „Irgendwie haben unsere Frauen einen weiteren und sorgsameren Blick rundherum, um zu erfassen, was zu tun ist“, so Ebert. Die weiblichen Mitglieder seien eine Bereicherung und Verbesserung, auch im Hinblick auf die Tagesverfügbarkeit.

Nun ist bei Feuerwehr wie Polizei Teamarbeit gefragt, so gleichen sich wohl körperliche Unterschiede aus... sonst würden die Verbände, die noch zu 90% von Männern geleitet werden, nicht um Frauen werben.

(Vorsicht: wurde editiert!)

Abahatschi schrieb:Alle in einer Reihe aufstellen, der Langsamste nimmt ein Buch und räumt es in dem Regal ein, der Schnellste macht es nach,wartet, und am Ende des Tages haben alle gleich viel Bücher eingeräumt, da die Bezahlung auch gleich ist? Ja, ja.

nein, man ergänzt sich, aber das ist auch kein Beruf, wo es einen Fitnesstest gäbe. Jeder dort arbeitet unterschiedlich schnell. Ob es das Bücher einräumen, recherchieren, bestellen, kassieren etc ist. Und manche sind in allem langsamer, manche sind nur in manchen Dingen langsamer, manche sind in allem sehr schnell. Manche könnten schneller, machen es aber nicht etc etc. Es bekommt trotzdem jeder das Gleiche gehalt, denn es bezieht sich auf die Tätigkeit, nicht die erbrachte Menge an weggeräumten Büchern.

Tussinelda schrieb:Da bedarf es nur der Klosterstudie.

FF schrieb:Außerdem nennt der Wikipedia-Artikel noch die Klosterstudie, die nachwies, dass bei exakt gleichem Stresslevel und gleichen Lebensbedingungen die Lebenserwartung sich auch angleicht.

FF schrieb:Eine 2011 veröffentlichte Studie, die Daten aus 30 europäischen Ländern untersuchte, kam zu dem Schluss, dass zwischen 40 und 60 Prozent des Geschlechterunterschieds in der Lebenserwartung auf das Rauchen von Tabak zurückzuführen seien. 10 bis 30 Prozent können dem Genuss von Alkohol zugeschrieben werden.

Ich zitiere mal ein paar aktuellere Aussagen:

Allerdings ändern sich die Rollen zunehmend: Immer mehr Frauen besetzen stressige Top-Management-Positionen, rauchen vermehrt, immer mehr Männer besuchen Achtsamkeitsseminare. Die Lebensweisen gleichen sich an – und die Lebenserwartungen auch. Oksuzyan ist dennoch sicher: Frauen werden ihren Vorsprung halten. "Die Biologie können wir nicht ändern."

Biologisch sind Frauen schon mal im Vorteil, durch ihr doppeltes X-Chromosom. Darauf befinden sich viele Erbanlagen und Abschriften, die für das Immunsystem wichtig sind, haben Forscher der Universität Gent herausgefunden. Ist ein X-Chromosom der Frau fehlerhaft, kann es durch die zweite intakte Kopie ausgeglichen werden. Bei Männern funktioniert der Mechanismus nicht, da ihr Erbgut statt der Kopie ein Y-Chromosom enthält. Zusätzlich sind Männer hormonell im Nachteil. "Männer sterben häufiger an Herz-Kreislauf-Erkrankungen", sagt Holger Höhn von der Universität Würzburg. Ob dafür Testosteron mitverantwortlich ist, wird noch erforscht. Außerdem verleite das Geschlechtshormon junge Männer zu riskanterem Handeln und führe damit zu mehr Unfällen. Männer sterben also häufiger jung. Eine Eunuchen-Studie bestätigt den Zusammenhang: Kastrierte Ratten leben länger.

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2015/03/lebensdauer-frauen-maenner

Der entscheidende Punkt ist, dass Männer durch ihr Y-Chromosom sensibler auf Umwelteinflüsse reagieren. Im Extremfall Kloster ist die Wahrscheinlichkeit für eine zufällige Genmutation geringer. Unter Realbedingungen unter liegen Männer und Frauen aber ähnlichen Einflüssen (wie z.B. Stress) auf die Männer anfälliger reagieren. Die Klosterstudie ist zwar ganz nett, aber insgesamt etwas dünne, was die Biologie angeht.

FF schrieb:Siehst Du eigentlich Polizisten, wenn Du sie siehst, ständig jemandem hinterher sprinten? Oder sitzen sie meist in Autos oder stehen wo herum oder bewegen sich in Normalgeschwindigkeit? Und was machen sie so, wenn man sie nicht sieht? Sprinten sie die Flure in der Wache auf und ab?

Nein, aber dann kann man eben ruhig zugeben, dass der Sporttest nichts mit der tatsächlich zu erbringenden Leistung zu tun hat. Auch wenn diese Aussage bei der Hundertschaft oder im Kampfeins

FF schrieb:Sind sie aber nicht.

Es geht ja nicht um Kausalität. Ich zitiere nochmal @Tussinelda zur Fairness:

Tussinelda schrieb:Ich versuche es nochmal: es gibt zwei Gruppen. Jede Gruppe erbringt die ihnen körperlich möglichen Leistungen. Man misst sich innerhalb der jeweiligen Gruppe, anhand von Maßstäben, die den natürlichen, biologisch vorgegebenen Möglichkeiten der jeweiligen Gruppe entsprechen. Nur das ist fair

Wenn ich nun empirisch einen Unterschied feststellen kann, muss ich im Grunde danach handeln, auch wenn ich den Grund für den Unterschied nicht exakt kenne. Wenn man so einen Unterschied konsistent feststellt, besteht ja zumindest die Möglichkeit, dass eine biologische Ursache vorliegt.

@FF

Wie so oft meine ich, dass wir nicht grundsätzlich unterschiedlicher Meinung sind. Ich sehe aber auch nicht, dass dies meine Frage wirklich beantwortet.

Mein Problem war, dass wir durch die Unterscheidung qua Geschlecht zu sehr von der Schwankungsbreite innerhalb eines Geschlechts abstrahieren - und das obwohl körperliche Aspekte, wie du ja auch sagst, noch nicht einmal wesentlich für die Polizeiarbeit sind (bzw. die Mindestanforderungen höchstens so hoch die Ansprüche an die Frauen sein können, sonst wären diese ja im Zweifel ungeeignet).

Das plakative Beispiel war Maik, der eben biologisch zwar ein Mann, aber eben aufgrund der natürlichen Schwankung am unteren Ende der sportlichen Fitness zu finden ist und nicht die Mindestanforderungen für Männer (durchaus aber die für Frauen, die immer noch über den absoluten Mindestanforderungen liegen müssen) erfüllt. Wenn dieser Maik nun in allen anderen Tests ein fantastisches Ergebnis liefert. Wäre es nun gerecht, ihn aufgrund seiner Biologie abzulehnen, nur weil er das Pech hat, die falschen Geschlechtsorgane zu haben? Sprich, wir das Individuum hier völlig ausklammern und direkt auf das Geschlecht verweisen? Du kannst das gerne mit Ja beantworten und dann sehe ich ein, dass wir einfach ein unterschiedliches Verständnis haben :)

FF schrieb:Von zwei Polizisten in einem Streifenwagen läuft immer einer langsamer als der andere.
Ist er darum ein Sicherheitsrisiko?
:

Ja, natürlich. Wenn es in einer konkreten Situation auf Schnelligkeit ankommt wäre der weniger schnelle die Schwachstelle. Genau deshalb gibt es eben Mindestanforderungen : damit man sich darauf verlassen kann, daß beide Polizisten schnell sind.


Ich schrieb:

schtabea schrieb:ein einziges Mal im Leben eine Sekunde zu langsam kann in diesem Beruf eben über Leben und Tod entscheiden. Und deshalb erwarte ich als Polizist von meiner Kollegin, daß sie genau die gleichen körperlichen Mindestanforderungen erfüllt wie ich.

Und Du antwortest :

FF schrieb:Würdest Du alle Frauen aus dem Streifen- und Bereitschaftsdienst entfernen?

Das heißt, Du gehst davon aus, daß keine einzige Frau die für Männer gültigen Mindestanforderungen erfüllt?

Da bin ich etwas optimistischer: Es gibt durchaus Frauen, die die entsprechenden Anforderungen erfüllen. Und die sind natürlich bei Polizei und Bundeswehr genauso willkommen wie Männer.

@DerMüller71
ja, das wäre gerecht so lange der Sporttest geschafft werden MUSS, um überhaupt Polizist werden zu können. Denn es trifft eben jeden, dem es wie Maik geht, auch Maike, wenn sie aus irgendwelchen Gründen eben nicht dem Durchschnitt ihrer Gruppe entspricht.
Und noch etwas. Ein Polizist muss nicht zwangsläufig im Dienst so schnell rennen können, um seinen Dienst perfekt zu leisten. Es geht darum, dass man FIT genug ist, um für alle körperlichen Anforderungen gewappnet zu sein. Das heisst: eine gewisse durchschnittliche Grundfitness ist eben Voraussetzung, um einen belastenden Job machen zu können. Und da wird eben bei jeder Gruppe ein gewisser Wert genommen, bei dem man durchschnittlich davon ausgehen kann, dass diese Personen dieser Gruppe fit genug sind. Nur weil eine Frau 100m Sprint nicht so schnell läuft wie ein Mann (durchschnittlich), ist sie deswegen nicht weniger fit, ist sie deswegen nicht weniger belastbar. Darum geht es.

schtabea schrieb:Und die sind natürlich bei Polizei und Bundeswehr genauso willkommen wie Männer.

Sehr großzügig von Dir.es sind aber die willkommen, die den Test ihrer Gruppe bestehen.

DerMüller71 schrieb:Ich bin mir zwar nicht sicher, ob man das Geschlecht nach dieser Argumentation tatsächlich ausklammern kann

Bei Herrschaftsstrukturen wie dem Patriarchat ist die Fähigkeit zur Lebensführung bestimmt auch ans Geschlecht gebunden. Dies sind aber soziologische und nicht biologische Gründe.


mfg KQ

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:ja, das wäre gerecht so lange der Sporttest geschafft werden MUSS, um überhaupt Polizist werden zu können. Denn es trifft eben jeden, dem es wie Maik geht, auch Maike, wenn sie aus irgendwelchen Gründen eben nicht dem Durchschnitt ihrer Gruppe entspricht.

Genau da unterscheidet sich dann eben unser Gerechtigkeitsempfinden, weil auch hier biologische Unterschiede zum Tragen kommen, die geschlechtsspezifisch zwar Sinn machen aber die "Randfälle" ungerecht behandeln (in meinen Augen). Wir hatten ja schon öfter die Diskussion, dass in meinen Augen das Individuum nicht ausreichend im Vordergrund steht.

@DerMüller71
weil das unmöglich ist, wenn man Kriterien festlegen will. Die können eben NICHT für jedes Individuum angepasst werden.

@Tussinelda

Es wäre in diesem Fall sogar sehr einfach. Eine klare Mindestvoraussetzung für beide Geschlechter schaffen (sachlich begründet) und dann die einzelnen Tests gewichtet in die Bewertung einfließen lassen (hier könnte ja trotzdem geschlechtsspezifisch bewertet werden). Dann hätte der gute Maik zumindest eine Chance. Im Übrigen wurde diese Diskussion schon bei der Mindestgröße geführt, mit dem Ergebnis, dass die Mindestgröße teilweise angeglichen wurde (siehe den Link weiter vorne).

DerMüller71 schrieb:Es wäre in diesem Fall sogar sehr einfach. Eine klare Mindestvoraussetzung für beide Geschlechter schaffen (sachlich begründet)

Tut man ja. Für den Mann die zu erwartenden Mindestanforderungen gemäss seiner biologischen Voraussetzung und für die Frau gemäss ihrer biologischen Voraussetzung und gemäss den gängigen geschlechterspezifischen Sportnotentabellen für die Einschätzung der sportlichen Fähigkeit.

Man muss da bei der Polizei kein Extrawürstchen haben. Die sportliche Fähigkeit ihres Bestandes muss vergleichbar sein.

mfg KQ

@kingquak

kingquak schrieb:Tut man ja. Für den Mann die zu erwartenden Mindestanforderungen gemäss seiner biologischen Voraussetzung und für die Frau gemäss ihrer biologischen Voraussetzung und gemäss den gängigen geschlechterspezifischen Sportnotentabellen für die Einschätzung der sportlichen Fähigkeit.

Man muss da bei der Polizei kein Extrawürstchen haben um die sportliche Fähigkeit ihres Bestandes vergleichbar einzuordnen.

Ich dachte wir haben bereits festgestellt, dass die Anforderungen nicht die tatsächlichen Mindestanforderungen an einen Polizeialltag darstellen.

schtabea schrieb:Ja, natürlich. Wenn es in einer konkreten Situation auf Schnelligkeit ankommt wäre der weniger schnelle die Schwachstelle. Genau deshalb gibt es eben Mindestanforderungen : damit man sich darauf verlassen kann, daß beide Polizisten schnell sind.

sie sind trotzdem nicht gleich schnell. Wenn es darauf ankäme, dann gäbe es nur EINE(N) einzigen Polizistin/Polizisten, nämlich die/den schnellsten, stärksten, ausdauerndsten. Alle anderen sind dann ja Schwachstellen. Angeblich.

@DerMüller71
teilweise? In NRW meinst Du und das hat mit einem Erlass zu tun der besagt, dass 163 cm bei beiden Geschlechtern ausreichend sind um körperlich geeignet zu sein und gleichzeitig sollen Männer mindestens 168 cm groß sein. Das dies selbstverständlich murks ist, ist klar.

DerMüller71 schrieb:Ich dachte wir haben bereits festgestellt, dass die Anforderungen nicht die tatsächlichen Mindestanforderungen an einen Polizeialltag darstellen.

ja? Wo haben "wir" das denn festgestellt? Kannst Du das bitte zitieren?

DerMüller71 schrieb:Ich dachte wir haben bereits festgestellt, dass die Anforderungen nicht die tatsächlichen Mindestanforderungen an einen Polizeialltag darstellen

Eben. Es geht um die sportliche Einschätzbarkeit des Individuums. Und dies nicht gegenüber Mindestanfoderungen bei der Polizei sondern Mindestanforderungen auf den gängigen geschlechterspezifischen Sportnotentabellen wie zB für Klimmzüge oder Distanzläufe.

Wenn da halt einer unter die Note Genügend fällt die bei solchen überlichen geschelchtsspezifischen Sportnotentabellen vorliegen sollte er sich darüber Gedanken machen.

mfg KQ

@Tussinelda

Hier wird es z.B. diskutiert:
http://www.taz.de/!5516265/?goMobile=1537056000000

Tussinelda schrieb:ja? Wo haben "wir" das denn festgestellt? Kannst Du das bitte zitieren?

Mal ein paar Beispiele der Diskussionsgruppe, aus denen es sich implizit ergibt.

FF schrieb:Siehst Du eigentlich Polizisten, wenn Du sie siehst, ständig jemandem hinterher sprinten? Oder sitzen sie meist in Autos oder stehen wo herum oder bewegen sich in Normalgeschwindigkeit? Und was machen sie so, wenn man sie nicht sieht? Sprinten sie die Flure in der Wache auf und ab?

kingquak schrieb:Eben. Es geht um die sportliche Einschätzbarkeit des Individuums. Und dies nicht gegenüber Mindestanfoderungen bei der Polizei sondern Mindestanforderungen auf den gängigen geschlechterspezifischen Sportnotentabellen wie zB für Klimmzüge oder Distanzläufe.

FF schrieb:@Atrox und andere meinen nun, Frauen hätten Probleme in Hundertschaften oder bei der Bereitschaftspolizei. Hier in Berlin sieht man das aber schon lange, ohne dass es der Polizeiarbeit Abbruch zu tun scheint. Z.B. bei Großveranstaltungen, wenn an Straßenkreuzungen 4 bis 6 Leute in voller Montur stehen, sind oft auch Frauen dabei. Ich denke nicht, dass Terrorabwehr auf die leichte Schulter genommen wird. Gegen Bomben und LKW helfen aber auch keine 100m-Sprints.

Abgesehen davon liegt es ja in sofern auf der Hand, weil für Frauen niedrigere Anforderungen gelten. Wenn ein Mann 100m in 14 Sekunden benötigen darf, eine Frau aber 15, dann können 14 Sekunden nicht die Mindestanforderung für den Polizeialltag sein. Bist du anderer Meinung? Es wurde hier soweit ich mich erinnere ja auch betont, dass es um die generelle Fitness geht, nicht um einzelne Disziplinen.

DerMüller71 schrieb:Abgesehen davon liegt es ja in sofern auf der Hand, weil für Frauen niedrigere Anforderungen gelten. Wenn ein Mann 100m in 14 Sekunden benötigen darf, eine Frau aber 15, dann können 14 Sekunden nicht die Mindestanforderung für den Polizeialltag sein.

Eben nicht. Beim den Sportnotentabellen geht es nicht darum was man darf und nicht darf. Man bekommt Noten für die Leistung.

mfg KQ