Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Tussinelda schrieb:Du hast strukturelle Diskriminierung nicht verstanden

Doch, sie ist dann von Vorteil wenn man zB für Frauen gleiches Gehalt fordern möchte, aber nicht die gleiche Leistung aufgrund von körperlichen Unterschieden.

Tussinelda schrieb:ich glaube

Tussinelda schrieb:ich bin eben nicht religiös, daher fällt es mir schwer, an etwas zu glauben, dass nicht existiert ;) und es fehlt mir die Muße, das Nicht-Existente dann verstehen zu wollen

Jetzt fängst Du an Dich lächerlich zu machen, bitte erwarte in Zukunft nicht jedes Mal eine Antwort von mir, danke.

Abahatschi schrieb:Jetzt fängst Du an Dich lächerlich zu machen, bitte erwarte in Zukunft nicht jedes Mal eine Antwort von mir, danke.

ich möchte nicht diskriminiert werden, ich darf mich genauso lächerlich machen, wie die anderen hier. Immerhin mache ich es absichtlich, sarkastisch und nicht voller inbrünstiger Überzeugung ;)

Abahatschi schrieb:Doch, sie ist dann von Vorteil wenn man zB für Frauen gleiches Gehalt fordern möchte, aber nicht die gleiche Leistung aufgrund von körperlichen Unterschieden

steht in irgendeinem Vertrag, dass man so und so viele Pflastersteine verlegen muss? Um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben? Reden wir hier von Akkordarbeit?

Tussinelda schrieb:steht in irgendeinem Vertrag, dass man so und so viele Pflastersteine verlegen muss? Um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben? Reden wir hier von Akkordarbeit?

Auch bei Dir bezweifle ich mal auf eine Baustelle gewesen zu sein, aber:
Stundenlohn ≠ Akkordarbeit.
Hast Du diesen Satz gelesen UND verstanden:

Abahatschi schrieb: Du brauchst nicht glauben dass wenn der Schnellste bzw. Kräftigste seine Leistung (Arbeit in der gleichen Zeit) an dem Langsamsten anpasst, er/sie ein gutes Leben hat.

Genau bei einem schnellen Arbeiter ist Stundenlohn Schxxx.
Wie macht ihr denn das eigentlich, ich glaube das waren Bücher:
Alle in einer Reihe aufstellen, der Langsamste nimmt ein Buch und räumt es in dem Regal ein, der Schnellste macht es nach,wartet, und am Ende des Tages haben alle gleich viel Bücher eingeräumt, da die Bezahlung auch gleich ist? Ja, ja.

@FF

FF schrieb:Dann lies doch mal den Beitrag, in dem ich Dich mehrfach angesprochen habe, wenn er Dir nicht zu lang ist.

Du hast mich nicht ge@ ed, daher weiß ich leider nicht, welches Argument du meinst. Er würdest du es denn rechtfertigen? Vielleicht in 1-2 Sätzen.

Atrox schrieb:Für mich basiert der Fairnessbegriff also auf der Gleichheit der Teilnehmenden. Bei gravierenden biologischen Unterschieden müsste man dann im Zweifel eher allgemein über die Berufstauglichkeit reden. So wie es @kingquak bei Menschen mit Handicap getan ha

Der Unterschied zwischen Mann und Frau ist biologisch der Unterschied zwischen Gesund und Invalid ist nicht natürlich.


mfg KQ

@kingquak

kingquak schrieb:Der Unterschied zwischen Mann und Frau ist biologisch der Unterschied zwischen Gesund und Invalid ist nicht natürlich.

Wie definierst du in diesem Kontext "biologisch" bzw. "natürlich". Behinderungen sind sehr häufig auf Gene bzw. biologische Abweichungen zurückzuführen.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:ich darf mich genauso lächerlich machen, wie die anderen hier. Immerhin mache ich es absichtlich, sarkastisch und nicht voller inbrünstiger Überzeugung ;)

Chapeau! :)
Aber mach dir keine Sorgen, das bekommst du manchmal auch unabsichtlich hin :p

Stellenauschreibung , Gesucht werden Dolmetscher für Deutsch und Russisch. Für Deutsch-Russen, die zweisprachig aufgewachsen sind, natürlich ein perfektes Anforderungsprofil. Kommt nun irgendjemand auf die Idee, den Eignungstest so anzupassen, daß Engländer, Türken und Japaner ebenfalls gute Chancen haben ? Das wäre lächerlich, denn das Anforderungsprofil ergibt sich eben aus dem Beruf heraus, es richet sich nicht nach den möglichen Bewerbern.

Unterschiedliche Anforderungen für verschiedene Bewerbergrruppen darf es deshalb nicht geben. Erst Recht nicht bei Polizei oder Bundeswehr, denn hier können im Ernstfall 10% geringere körperliche Leistungsfähigkeit über Leben und Tod entscheiden.

DerMüller71 schrieb:Wie definierst du in diesem Kontext "biologisch" bzw. "natürlich" Behinderungen sind sehr häufig auf Gene bzw. biologische Abweichungen zurückzuführen

Der Unterschied Mann Frau ist biologisch vorgegeben durch den biologischen Unterschied und betrifft alle. Ein Frauenkörper ist gegenüber einem Männerkörper nicht behindert nur anders gebaut. Falls es noch nicht aufgefallen ist. Und genau so unterscheidet mans auch bei Entscheidungen wer eine Invalidenrente zu gute hat. Es sind Menschen mit einem handicap nicht Frauen.

mfg KQ

@kingquak

kingquak schrieb:Der Unterschied Mann Frau ist biologisch vorgegeben durch den biologischen Unterschied und betrifft alle. Ein Frauenkörper ist gegenüber einem Männerkörper nicht behindert nur anders gebaut. Falls es noch nicht aufgefallen ist. Und genau so unterscheidet mans auch bei Entscheidungen wer eine Invalidenrente zu gute hat. Es sind Menschen mit einem handicap nicht Frauen.

Wieso gleich dieser vorwurfsvolle Ton? Ja, stell dir vor, die Unterschiede sind mir aufgefallen. Ich habe lediglich die Frage gestellt, wieso der Unterschied zwischen "gesund" und "invalid" nicht biologisch bedingt sein sollte - das ist er nämlich in den allermeisten Fällen von Behinderung. Zur Erinnerung, deine Aussage:

Der Unterschied zwischen Mann und Frau ist biologisch der Unterschied zwischen Gesund und Invalid ist nicht natürlich.

@DerMüller71
Eine Behinderung wird anders definiert:

Im bundesdeutschen Recht wird die Behinderung im Sozialgesetzbuch IX (dort: § 2 Abs. 1), so definiert: Menschen mit Behinderungen sind Menschen, die körperliche, seelische, geistige oder Sinnesbeeinträchtigungen haben, die sie in Wechselwirkung mit einstellungs- und umweltbedingten Barrieren an der gleichberechtigten Teilhabe an der Gesellschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit länger als sechs Monate hindern können. Eine Beeinträchtigung nach Satz 1 liegt vor, wenn der Körper- und Gesundheitszustand von dem für das Lebensalter typischen Zustand abweicht. Menschen sind von Behinderung bedroht, wenn eine Beeinträchtigung nach Satz 1 zu erwarten ist.

Um als Mensch mit Behinderung anerkannt zu werden und einen entsprechenden Ausweis zu erhalten, ist ein Antrag beim zuständigen Versorgungsamt erforderlich (§ 152 SGB IX); alles Weitere hierzu siehe unter Schwerbehindertenrecht (Deutschland).

Wikipedia: Behinderung

schön haben wir darüber geredet das Frauen nicht dazu zählen.

mfg KQ

@kingquak

kingquak schrieb:schön haben wir darüber geredet das Frauen nicht dazu zählen.

Ich habe nie etwas dagegen gesagt, nur gezeigt, dass deine Aussage oben eben falsch war. Aber gut, wenn das geklärt ist.

FF schrieb:Siehst Du eigentlich Polizisten, wenn Du sie siehst, ständig jemandem hinterher sprinten?

Nein. Fast nie. Aber ein einziges Mal im Leben eine Sekunde zu langsam kann in diesem Beruf eben über Leben und Tod entscheiden. Und deshalb erwarte ich als Polizist von meiner Kollegin, daß sie genau die gleichen körperlichen Mindestanforderungen erfüllt wie ich.

DerMüller71 schrieb:Ich habe nie etwas dagegen gesagt, nur gezeigt, dass deine Aussage oben eben falsch war. Aber gut, wenn das geklärt ist.

Falsch ist, das eine Behinderung so wie bei Mann und Frau auf jeden Fall biologische Ursache hat. Es kann möglich sein. Aber wie du selber lesen kannst:

kingquak schrieb:wenn der Körper- und Gesundheitszustand von dem für das Lebensalter typischen Zustand abweicht.

Der Unterschied Mann Frau ist ein typischer biologischer Zustand. Der Unterschied Gesund Invalid ist kein typischer biologischer Zustand.

mfg KQ

@kingquak

Ein nicht unerheblicher Teil der Behinderungen haben eine natürliche (sprich biologische) Ursache und können auf genetische Abweichungen zurückgeführt werden. Diese sind daher genau das, was ich als "natürlich" definiere.

Aus diesem Grund habe ich dich völlig neutral gefragt, wie du diese Begriffe definierst und zu der Aussage kommst, der Unterschied zwischen gesund und invalid sei pauschal nicht natürlichen Ursprungs. Nicht mehr und nicht weniger. Nun schränkst du ja ein und sagst

kingquak schrieb:Der Unterschied Gesund Invalid ist kein typischer biologischer Zustand.

Das halte ich für passender und auch plausibel.

DerMüller71 schrieb:Das halte ich für passender und auch plausibel.

Dann ist ja gut und du hast heute Morgen festgestellt das ich darauf nicht eine sofortige klare Definition präsentiert habe. Wenn dies das einzige Problem bei der Unterscheidung an Frau/Mann, Gesund/Invalid ist solls mir recht sein. Die Einsicht zählt nämlich, dass es ein Apfel Birnen Vergleich ist und nicht wie ich es definiere.

mfg KQ

@kingquak

Die Diskussion, ob und wie das zu vergleichen ist sollen andere führen. Wichtig ist aber, die Begriffe klar zu definieren, damit man nicht aneinander vorbei spricht. Jetzt ist ja geklärt, wie du es meinst.

DerMüller71 schrieb:Die Diskussion, ob und wie das zu vergleichen ist sollen andere führen. Wichtig ist aber, die Begriffe klar zu definieren, damit man nicht aneinander vorbeireden.

Da magst du recht haben bei komplexen Fragen und Erwartungswerten. Meiner Meinung nach zählt aber nicht dazu, das Gesund einem biologisch anzunehmenden Erwartungswert entspricht und Handicapiert leider nicht. Das Mann sein einem biologischen anzunehmenden Erwartungswert entspricht und Frau sein einem anderen biologischen Erwartungswert entspricht. Mein Bedarf sich darüber lange und sehr deutlich zu unterhalten hält sich in Grenzen.

mfg KQ

@kingquak

Mag sein. Ich kenne diese Diskussion aus einem anderen Kontext und weiß, dass der Begriff 'normal' oder 'natürlich' gerade in sonderpädagogischen Kreisen oft recht kontrovers betrachtet wird - als Gegenstand einer gewissen Schwankung des Standardfalls. Ich bin hier also immer recht vorsichtig.

Abahatschi schrieb:Ich frage mal vorsichtig, hast Du schon mal in einem Team gearbeitet? Du brauchst nicht glauben dass wenn der Schnellste bzw. Kräftigste seine Leistung (Arbeit in der gleichen Zeit) an dem Langsamsten anpasst, er/sie ein gutes Leben hat. Wenn das das ganze Team macht, gute Nacht.
Wenn eine Person 10qm pro Stunde macht wird das von ihr erwartet und wenn eine andere Person 9qm macht...bei gleicher Bezahlung, rate mal wer unterbezahlt ist und wer überbezahlt.

Ich arbeite seit mehr als 20 Jahren in einem Team.
Das Zauberwort, warum Teamarbeit besser funktioniert als hierarchisch strukturierte:
Arbeitsteilung.
Der eine tut das, was er schneller kann und wird ergänzt vom anderen, der besser rechnen kann und beide nutzen die Kreativität des dritten für die Ideen und die Kommunikationsfähigkeit des vierten für die Vermittlung.
Bezahlt werden trotzdem alle gleich.

schtabea schrieb:Unterschiedliche Anforderungen für verschiedene Bewerbergrruppen darf es deshalb nicht geben. Erst Recht nicht bei Polizei oder Bundeswehr, denn hier können im Ernstfall 10% geringere körperliche Leistungsfähigkeit über Leben und Tod entscheiden.

Von zwei Polizisten in einem Streifenwagen läuft immer einer langsamer als der andere.
Ist er darum ein Sicherheitsrisiko?

schtabea schrieb:Aber ein einziges Mal im Leben eine Sekunde zu langsam kann in diesem Beruf eben über Leben und Tod entscheiden. Und deshalb erwarte ich als Polizist von meiner Kollegin, daß sie genau die gleichen körperlichen Mindestanforderungen erfüllt wie ich.

Würdest Du alle Frauen aus dem Streifen- und Bereitschaftsdienst entfernen?
Oder wie erklärst Du Dir, dass die Polizeiarbeit, seit mehr Frauen teilhaben, nicht an Qualität eingebüßt hat?

Abahatschi schrieb:Übrigens, was ich scheinbar denke, hat noch keine Frau erraten, aber ich löse auf:
- Ja, ich bin der Meinung dass Frauen in Pflegeberufen unterbezahlt sind
- Wenn Frauen in einem Beruf unterbezahlt sind, heisst es nicht dass keine Männerdiskriminierung gibt
- UND: ja, ich bin der Meinung dass Männer in Pflegeberufen unterbezahlt sind, aber die können deiner Meinung nach nicht diskriminiert werden...:)

Sie werden nicht als Männer diskriminiert, aber die Bezahlung ist für den typischen Frauenberuf strukturell diskriminierend.
Ich weiß, das ist jetzt verwirrend.

Abahatschi schrieb:Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass Männer von Männern auch diskriminiert werden?

Ja, z.B. wegen der Hautfarbe/Herkunft/sozialen Schicht/....
Das sind aber Diskriminierungen, die auf soziale Gruppen, nicht auf das Geschlecht bezogen sind.

Abahatschi schrieb:Es ist eben der Polier der Pflastersteinleger sagt: "komm Du bist ein Bär, beim nächsten Mal nimmst Du mehr"

Ähm... nein. Ein Mensch, der stärker ist und darum entsprechend seiner Fähigkeit vom Chef anders eingesetzt wird, wird nicht diskriminiert.
Diskriminiert würde er, wenn der Chef aufgrund von Vorurteilen davon ausgehen würde, er wäre stärker. Das wäre dann aber eine "positive Diskriminierung".

DerMüller71 schrieb: Vielleicht in 1-2 Sätzen.

Ernsthaft? Ich habe zwei längere Beiträge geschrieben, die lassen sich nicht auf Twitterformat kürzen.
Hier und hier.

Tussinelda schrieb:nein, das ist so ziemlich genau das, was es unfair machen würde. Denn es geht ja darum, zum 20.000mal, dass die Leistungen, die von der jeweiligen Gruppe durchschnittlich erwartet werden können, erbracht werden. DAS macht es dann fair.

Tussinelda schrieb:
Ich versuche es nochmal: es gibt zwei Gruppen. Jede Gruppe erbringt die ihnen körperlich möglichen Leistungen. Man misst sich innerhalb der jeweiligen Gruppe, anhand von Maßstäben, die den natürlichen, biologisch vorgegebenen Möglichkeiten der jeweiligen Gruppe entsprechen. Nur das ist fair.

Mit derselben Argumentation könntest Du auch einen eigenen Sporttest für Rollifahrer bei der Polizei fordern. Auch die erbringen innerhalb ihrer Gruppe die ihnen körperlich möglichen Leistungen. Trotzdem sind sie für den Streifendienst nicht geeignet.