Die Entdeckung der universellen Menschlichkeit

@RitterCumallot

RitterCumallot schrieb:Denn alle Probleme die es zwischen den Menschen gibt, die es in der Politik oder anderen Sparten gibt, sind Probleme die schon im kleinen "dir und mir" gegeben sind. Großes beginnt eben immer im Kleinen.
Dazu bedarf es kein hinzufügen von Sticheleien, Herabsetzungen, Bissigkeiten usw...

bin da ganz deiner Meinung.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Sagen wir mal: Graue Wölfe. Laut aktuellem Verfassungsschutzbericht die bei weitem größte faschistoide Organisation Deutschlands (über 12.000 Mitglieder; vergl. NPD kaum 4000 Mitglieder) die zu 99% aus muslimischen und äußerst Erdogan-loyalen Türken besteht.
Diese Gruppe vertritt also rechtsextreme Positionen und ein Verständnis vom "konservativen Islam" als staatstragend.

hätte ich nicht gedacht, dass es so viele sind.

"Islamistische" Organisationen in Deutschland, sagen wir mal DITIB/Muslimbruderschaft & Co. werden von der Rechtsextremisten bekämpft wo es nur geht, weil sie praktisch nur unvereinbare und inkompatible eigene Ziele haben.

Das "NUR" würde ich nicht so sehen. Sie sind zumindest gegen die derzeitige Regierung, denke ich - das haben sie schon mal gemeinsam.
Und sie sind sehr konservativ und patriarchalisch eingestellt - haben sie auch gemeinsam.

So gesehen: Jeder Konflikt hat seinen ganz eigenen Hintergrund, und die gemeinsamen Mechanismen sind oft nur indirekt aufzuzeigen oder werden durch viele zusätzliche Faktoren beeinflusst.

ja, sehe ich genauso.

Dennis75 schrieb:Edit: Der Bezug zur Kontakthypothese ist in allen Beiträgen die Erklärung der Tatsache dass Gruppen in Konflikt geraten weil sie sich entweder in ihrem identitären Selbstverständnis oder in ihrer Zielsetzung unähnlich sind, oder auch beides.

ja verstehe.

Optimist schrieb:NUR, das würde ich nicht so sehen. Sie sind zumindest gegen die derzeitige Regierung, denke ich - das haben sie schon mal gemeinsam.
Und sie sind sehr konservativ und patriarchalisch eingestellt - haben sie auch gemeinsam.

Hm. Es wird mir schwer fallen dir das Gegenteil zu beweisen.
Dass Rechtsextremisten ihre Gemeinsamkeiten mit Dschihadisten entdecken (so es welche gibt) kommt mir auch nicht gerade wünschenswert vor. Aber extrem nüchtern durchdacht in einem rein logischen Sinn und völlig jenseits von moralischer Bewertung:
Wenn sie sich gemeinsam drauf einigen würden dass "konservativ im christlich-abendländischen Sinn" und "konservativ in einem islamistischen Sinn" das Gleiche ist, dann könnten sie wohl zusammen deutlich mehr erreichen als jede Gruppe getrennt für sich.

Zugegeben, einige führende Nazis waren dem Islam gegenüber recht aufgeschlossen weil sie darin ein nützliches Werkzeug für die eigenen Interessen sahen.

@Optimist
Das bringt uns zu einem neuen Aspekt der Kontakthypothese:
Entschärfung von Vorurteilen durch Rekategorisierung der Eigengruppe und Fremdgruppe.

Dennis75 schrieb:Wenn sie sich gemeinsam drauf einigen würden dass "konservativ im christlich-abendländischen Sinn" und "konservativ in einem islamistischen Sinn" das Gleiche ist, dann könnten sie wohl zusammen deutlich mehr erreichen als jede Gruppe getrennt für sich.

stimmt.
Nur das Ding - aus deren Sicht - wird wohl sein:
Zunächst in einigen Dingen Einigkeit -> gegen die anderen Feinde (z.B. Regierung, Linke usw.)
Und wenn es diese Feinde nicht mehr gäbe, dann würde man sich gegeneinander selbst wenden.

Aber weil sie ja vom Glauben her uneins sind, können sie sich nicht wirklich diese Strategie (deine obigen Gedanken) fahren - das würden ihnen ja ihre Anhänger übel nehmen.
Also müssen sie nach außen hin erst mal gegeneinander sein, aber im Rahmen.

Dennis75 schrieb:Das bringt uns zu einem neuen Aspekt der Kontakthypothese:
Entschärfung von Vorurteilen durch Rekategorisierung der Eigengruppe und Fremdgruppe.

erkläre mir mal bitte genauer, wie du das meinst (bezogen auf diese beiden Gruppen z.B.)?

@Optimist
Weil du ja im Prinzip den Gedanken aufzeigst, und auch völlig zu Recht, dass man die Unterschiede und Gemeinsamkeiten neu interpretieren kann um aus "unpassend" "passend" zu machen.

Also Beispiel "Nazis" und "Islamisten/Dschihadisten".

Was haben sie gemeinsam?
Patriarchalisches Gesellschaftsbild, ok das passt. Auf diesen Punkt komme ich später noch zurück.
Autoritarismus, passt definitiv.
Antisemitismus, auf beiden Seiten jederzeit bei Bedarf abrufbar. Passt also auch.
Menschenrechte, nur bei Bedarf und nur für sich selbst (und Verbündete). Passt auch.

Alles in allem kamen konservative muslimische Staatsführer in eher entfernten Teilen der Welt für die Nazis also gut als Verbündete in Frage,
wobei jeder den anderen wohl als Werkzeug angesehen hätte den man bei passender Gelegenheit entsorgen kann.

Aber um sich WIRKLICH fest miteinander zu verbünden müssen zwei Gruppen, von mir aus zwei Völker, schon große kulturelle Ähnlichkeit zueinander haben. Sonst bleibt man vielleicht "Freund", wird aber nicht wirklich "Eins".

Das kann am Ende nicht klappen, wenn jede Gruppe an einen anderen Gott glaubt den sie jeweils für den einzig wahren hält, denn die andere Gruppe sind dadurch zwangsläufig "Ungläubige", "Heiden" und deshalb allgemein nicht vertrauenswürdig.

Also muss entweder das vebündete Volk christlich werden oder das eigene Volk muslimisch.
Seit Karl dem Großen läuft das in Europa so (und nicht nur in Europa).

Hitler fand den Islam die bessere Option. Das "fade Christentum" mit seiner "Duldsamkeit" und "was du nicht willst das man dir tu das füg auch keinem andern zu" war für ihn nicht die günstigste Basis um ein Weltreich zu erobern.
Der Islam galt ihm als eine Religion die das "Heldentum belohnt". Wenn er genug Zeit gehabt hätte den Deutschen das so zu verpacken dass "Islam" und "Heldentum" und "Deutschland" gut zusammen passt:
Es war nur seine ganz eigene Definition, aber sie hätte ihren Zweck erfüllt wenn er genug Zeit gehabt hätte.

So macht man aus zwei Kategorien "Deutsche" und "Muslime" eine gemeinsame zweckdienliche Kategorie "Helden".
:)

@Optimist

Edit:
Angesichts seiner im wahrsten Sinne grenzenlosen Pläne wäre also das Ziel: Das verbündete Volk wird deutsch und das (bisherige) deutsche Volk wird muslimisch. Aus Hitlers Sicht wäre das eine Win-Win-Situation gewesen.
Die Medien hatte er jedenfalls so weit im Griff dass sie das propagieren.
Mit irgendeiner rassischen Einstufung dieses verbündeten muslimischen Volkes als "Arier" hätte er das zusätzlich unterstützen können.
Durch die Betonung eines gemeinsamen Feindes "der Jude" hat man auch die gemeinsame Abgrenzung ausdrücklich gegen eine gemeinsame Bedrohung aus dem Hut gezaubert.
Alles ganz bekannte und leicht anwendbare psychologische Mechanismen, wenn man sie kennt.

Und unsere heutigen Politiker benutzen (mit anderen Inhalten und für andere Ziele) genau die gleichen Tricks.

Dennis75 schrieb:Also muss entweder das vebündete Volk christlich werden oder das eigene Volk muslimisch.
Seit Karl dem Großen läuft das in Europa so (und nicht nur in Europa)

Natürlich läufts seit der Aufklärung in Europa nicht mehr so

@Dennis75
muss jetzt erst mal weg - ich antworte dir später bis dann :)

@Optimist
Ich auch schon lange!!!
:D

@Optimist
Dann lass uns diese Beispiele mal auswerten:
Diese ganzen Prozesse der Rekategorisierung von Gruppen und der Instrumentalisierung von Vorurteilen kann man gemäß der Kontakthypothese aber auch rückgängig machen oder in ähnlicher Form für positive Zwecke nutzen.

Immer noch geht es darum dass man einen als fremdartig wahrgenommenen Menschen zunächst mal als immer noch fremdartig aber individuell erkennt, also nicht als "typischen Vertreter irgendeiner Schublade" sondern als MENSCH mit seiner ganz eigenen (wenn auch vorläufig noch als fremdartig erscheinenden) Persönlichkeit.

An diesem Menschen entdeckt man dann vielleicht überraschende Einzelheiten die man vorher (wegen der Vorurteile) gar nicht vermutet hätte, wenn´s gut läuft sogar solche Einzelheiten die man als attraktiv, nützlich oder mit sich selbst übereinstimmend erkennt.

Damit hat man zwar noch längst nicht alles Misstrauen und jede Feindschaft abgelegt, denn die entsteht wie wir ja nun wissen nicht nur durch wahrgenommene unterschiedliche (unpassend erscheinende) Persönlichkeit sondern auch durch wahrgenommene unterschiedliche (unpassend erscheinende) Motive und Ziele.

Auf der rein zwischenmenschlichen Ebene können wir mit diesem Wissen aber schon eine ganze Menge anfangen, wenn es darum geht wie jeder von uns im Alltag seinen Mitmenschen so begegnet dass es diesen Menschen leichter fällt, ihre Vorurteile und ihr Misstrauen uns gegenüber abzulegen.

Mal sehen ob wir da heute Abend in dem Punkt weiter kommen.
:)

@Optimist
Bis dahin:

Wenn wir anderen Menschen helfen wollen uns weniger abzulehnen, das leite ich mir jetzt aus der Theorie ab, dann sollte es etwas nützen wenn wir ihnen zeigen können
- dass wir schon zu allererst man NICHT ihre Feinde sein wollen,
- dass wir unerwartete und positive Eigenschaften besitzen,
- dass wir ähnliche Interessen und gemeinsame Anliegen haben,
- dass wir uns einen gleichberechtigten Austausch wünschen.

Dennis75 schrieb:Wenn wir anderen Menschen helfen wollen uns weniger abzulehnen, das leite ich mir jetzt aus der Theorie ab, dann sollte es etwas nützen wenn wir ihnen zeigen können
- dass wir schon zu allererst man NICHT ihre Feinde sein wollen,
- dass wir unerwartete und positive Eigenschaften besitzen,
- dass wir ähnliche Interessen und gemeinsame Anliegen haben,
- dass wir uns einen gleichberechtigten Austausch wünschen.

Aha, Du versetzt Dich mit "wir" in die Lage von Flüchtlingen.
Ich beginne zu verstehen!

@Optimist
Ich habe gestern auch die Sendung mitverfolgt. Sehr spannend, mir hat der Hirnforscher Dr.Beck gut gefallen.
Was mir an ihm gefiel war die Aussage das Wissen (Erfahrungsschätze) kann man nicht googeln. Wie recht er hat. Es kommt halt immer auf Menschen an. Natürlich auch Herr Güntner ein Mensch, mit dem man reden kann und alle anderen Parteien respektiert und auch sprechen will , eben lösungsorientierte- und moderne Politik betreiben will. Wie gesagt das sind Menschen , die Verantwortung tragen möchten und nicht verstecken.Ganz wichtig auch keine Scheu haben, auch dem Volk bisschen Entgegenkommen.

Dennis75 schrieb:Wenn wir anderen Menschen helfen wollen uns weniger abzulehnen, das leite ich mir jetzt aus der Theorie ab, dann sollte es etwas nützen wenn wir ihnen zeigen können
- dass wir schon zu allererst man NICHT ihre Feinde sein wollen,
- dass wir unerwartete und positive Eigenschaften besitzen,
- dass wir ähnliche Interessen und gemeinsame Anliegen haben,
- dass wir uns einen gleichberechtigten Austausch wünschen.

Volle Zustimmung.
Ecki, so habe ich das nicht verstanden, aber dennis75 kann es erklären.

campo1 schrieb:Ecki, so habe ich das nicht verstanden, aber dennis75 kann es erklären.

@campo1
Wer sollte mit "wir" und "uns" sonst gemeint sein?
Auf Flüchtlinge passt es zu 100 Prozent!

@ Eckart
auf Flüchtlinge auch, aber es passt auch auf einige Andere

@campo1
ja das was dee Hirnforscher erzählte war interessant. Im Grunde, dass die meisten Menschen alles sehr subjektiv wahrnehmen, innerhalb ihrer eigenen "Blase" mehr oder weniger nur das wahrnehmen, was sie sehen wollen und für wichtig erachten.... weil das Gehirn nicht alles erfasst, sondern selektiert.

Da ist es kein Wunder, dass es über doch recht feststehende Sachverhalte manchmal dennoch ganz verschiedene Sichtweisen gibt und es darüber auch zu Streit kommen kann.... weil jeder meint, es so gesehen zu haben, wie es der Wahrheit entspricht.

@dennis, kann dir im Moment noch nicht antworten, ich schreibe mit

ich schreibe mit Handy, sollte es heißen - da funktioniert das Zitieren nicht

campo1 schrieb:Wenn wir anderen Menschen helfen wollen uns weniger abzulehnen, das leite ich mir jetzt aus der Theorie ab, dann sollte es etwas nützen wenn wir ihnen zeigen können
- dass wir schon zu allererst man NICHT ihre Feinde sein wollen,
- dass wir unerwartete und positive Eigenschaften besitzen,
- dass wir ähnliche Interessen und gemeinsame Anliegen haben,
- dass wir uns einen gleichberechtigten Austausch wünschen.

ah, also das Opfer von Vorurteilen ist in der Bringschuld? Wieso?

Optimist schrieb:@ Eckart
auf Flüchtlinge auch, aber es passt auch auf einige Andere

@Optimist
Auf wen denn beispielsweise?
Auf wen passt "wir" und "uns"?

Dennis75 schrieb:Wenn wir anderen Menschen helfen wollen uns weniger abzulehnen, das leite ich mir jetzt aus der Theorie ab, dann sollte es etwas nützen wenn wir ihnen zeigen können
- dass wir schon zu allererst man NICHT ihre Feinde sein wollen,
- dass wir unerwartete und positive Eigenschaften besitzen,
- dass wir ähnliche Interessen und gemeinsame Anliegen haben,
- dass wir uns einen gleichberechtigten Austausch wünschen.

eckhart schrieb:Wer sollte mit "wir" und "uns" sonst gemeint sein?
Auf Flüchtlinge passt es zu 100 Prozent!

Ich habe es eher auf den Graben gedacht; Ost- West . Sowie es bei uns in der Schweiz ist mit Westschweiz und Deutschschweiz. Wie gesagt, der dennis75 soll erklären. Wäre nett:-)